Kundgebung - Sofortige Abschaffung des Gutachterverfahrens!!
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Ulrike-Marisa
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Re: Kundgebung „ Sofortige Abschaffung des Gutachterverfahre

Post 1 im Thema

Beitrag von Ulrike-Marisa »

Moin,

...das ist eine Forderung, die ich vorbehaltlos unterstützen kann. Ich fürchte aber, dass unsere Politiker ganz andere Sorgen, wie die um ihren Geldbeutel und andere Dinge haben, als sich mit derartigen gesellschaftlichen Randproblemen rumzuschlagen, die auch noch Wählerstimmen kosten könnten ... Andere Staaten in Europa sind da auch noch nicht weiter. Wenn ich meine eigene Familie da sehe, wie sie an überkommenen Vorstellungen festhält und beinahe beratungsresistent auf diesem Gebiet ist, so habe ich derzeit wenig Hoffnung, dass sich derzeit da etwas bewegen lassen könnte, da sich auch keine Partei wirklich für das Thema interessiert. So bleibt der stille Protest jede/r/s einzelnen und Rückrat im täglichen Leben zu zeigen und zu den eigenen Gefühlen und Wünschen zu stehen und sie zu leben, soweit das möglich ist. (moin)

LG, Ulrike-Marisa

...es klappt leider nicht alles im Leben, aber wir arbeiten daran weiter... (flo) (wo) (flo)
ExuserIn-2014-06-30

Re: Kundgebung „ Sofortige Abschaffung des Gutachterverfahre

Post 2 im Thema

Beitrag von ExuserIn-2014-06-30 »

Ich kann das in der Form auf keinen Fall unterstützen! :((a
Zuletzt geändert von ExuserIn-2014-06-30 am Di 6. Mai 2014, 11:18, insgesamt 1-mal geändert.
conny
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Re: Kundgebung „ Sofortige Abschaffung des Gutachterverfahre

Post 3 im Thema

Beitrag von conny »

ich kann mir als nicht betroffener natürlich kein urteil erlauben, nur wundert es mich schon, dass bisher hier sonst niemand die art und weise der verfahren angeprangert hat, so wie es zarapaz macht... :roll:

@claudia,
vielen dank für deine klarstellungen!
Ulrike-Marisa
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Re: Kundgebung „ Sofortige Abschaffung des Gutachterverfahre

Post 4 im Thema

Beitrag von Ulrike-Marisa »

Moin nochmal...

sicher hat es in Deutschland Fortschritte gegeben, trotzdem empfinde ich das gutachterliche Verfahren als diskriminierend, nicht, dass in gewisser Weise nachgefragt und überprüft wird, ob jemand das wirklich will und dazu srtehen kann, sondern die Art und Weise mit der damit verbundenen Geldschneiderei...
Ich galube auch, dass die Betroffenen in einer gewissen Hinsicht dem Verfahren und den damit in Zusammenhang stehenden Personen ausgeliefert sind und daher kaum wertfreie Gutachten erstellt werden (persönliche Meinung von mir mit hörensagen begründet).
Bei einer Kundgebung geht es ja auch um Forderungen, um das, was vielleicht wünschernswert wäre in Hinsicht auf die Möglichkeit und das Recht, frei entscheiden zu können, welchem Geschlecht ich mich zugehörig fühlen kann und möchte oder dies vielleicht auch gar nicht will. Da ist also noch ein weites Feld zur Bearbeitung und Diskussion.
Ich bleibe bei meiner unterstützenden Meinung.

LG, Ulrike-Marisa

...vieles mussten die Menschen erst erkämpfen, vielleicht auch das...
ab08
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Re: Kundgebung „ Sofortige Abschaffung des Gutachterverfahre

Post 5 im Thema

Beitrag von ab08 »

Hallo,

wesentliche Teile des TSG (Eheverbot, Operationszwang etc.) wurden vom BVerfG bereits als verfassungswidrig, da menschenrechtswidrig, erklärt.
Deutschland steht wegen des Gutachterverfahrens und wegen anderen Praktiken seit längerem international am Pranger (Thomas Hammarberg früherer Menschenrechtskommissar des Europarates, Menschenrechtsorganisationen der UN ... vgl. http://atme-ev.de/ ) Aus dem Ausland gab/gibt es schon lange deutliche Kritik. Und ... es gibt auch in Deutschland viele Betroffene und Betroffenenorganisationen z.B. ATME, die seit langem diese Forderung vertreten. Sogar in manchen demokratischen Parteien wird inzwischen ähnliches verlangt...

Die Bundesregierung versäumte es bis heute, das TSG, ein Gesetz, das nur noch ein Torso ist, abzuschaffen oder zumindest in eine verfassungsgemäße Form zu bringen!
Daher ist Kritik hier mehr als berechtigt und ich stehe, wie Ulrike-Marisa, natürlich hinter der Forderung!
Liebe Grüße
ab

Nachtrag:
Auch mit, in wesentlichen Teilen ungültigen, da verfassungswidrigen, Paragraphen komm ich persönlich übrigens gut zurecht:
2011 änderte ich mit Hilfe von -§8 TSG meinen Personenstand auf "weiblich", denn ich erfüllte alle vier aufgeführten Voraussetzungen ohne Probleme,
denn es gab keine Voraussetzung mehr, die das BVerfG nicht aufgehoben hatte... :wink:
Anmerkung der Mathematikerin:
Der -§8 TSG ähnelt folgender "Bedingung":-- Wenn 5=5 ist, dann darfst Du! -- Logisch korrekt, aber eine Leeraussage.

P.S.
- Da ich beruflich auch mit Suizidproblematik zu tun habe, der im Bereich TS/IS eine Rolle spielt, halte ich den Begriff "Folter" (--> hier psychische Folter) für durchaus treffend.
- Es ist nicht korrekt, kommt aber leider vor. Körperliche Untersuchungen im diesem Bereich. Hier gibt es eine Grauzone...
Zuletzt geändert von ab08 am Di 6. Mai 2014, 17:48, insgesamt 4-mal geändert.
FÜR: Respekt, Menschenrechte und eine gelebte, demokratische Zivilgesellschaft, die Minderheiten schützt
ERGO: Umfassende Bildung für alle, effektive Regeln in Alltag und Netz, eine gut ausgestattete Polizei/Justiz
Anne-Mette
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Re: Kundgebung „ Sofortige Abschaffung des Gutachterverfahre

Post 6 im Thema

Beitrag von Anne-Mette »

Moin,
Durch munteren Wechsel verlieren nämlich Personenstand und auch Namen ihren Wert.
Ich verstehe nicht ganz, warum denjenigen, die für eine Abschaffung des Gutachterverfahrens sind, eine Ernsthaftigkeit abgesprochen wird und es dann zu einem
"munteren Wechsel" kommen soll.
Welchen Wert ein Name für einen selbst bedeutet, das sollte jeder selbst entscheiden.
Ich frage mich sowieso schon länger wieso die meisten der hier Beteiligten, die eine Geschlechtszugehörigkeit ablehnen, sich trotzdem hier im Forum audrücklich einen weiblichen Vornamen wählen.
Es geht darum, selbst zu wählen, und die Entscheidung für einen Namen nicht von Gutachten abhängig zu machen.
Außerdem muss ich es noch einmal (gebetsmühlenartig) wiederholen: ich z.B. möchte keinem etwas wegnehmen. Wer gern zu GutachterInnen/PsychologInnen geht oder gehen will, soll das auch weiterhin tun.
Für mich kann es nur eine freie Wahl des Namens und des Personenstandes geben, jedenfalls was die "kleine Lösung" angeht.

die eine Geschlechtszugehörigkeit ablehnen
So wie es Trans*-Menschen gibt, so gibt es auch Inter*-Menschen. Und so wie Trans*-Menschen für sich in Anspruch nehmen, mit ihren Bedüfrnissen wahrgenommen zu werden, so sollte es auch den Inter*-Menschen gelten und für andere Menschen, die sich aus welchem Grund auch immer nicht einordnen wollen oder können.
Dabei sollte nicht nur die etwas "verunglückte" Änderung zum Personenstand im Fokus sein; auch die vor dem 1. Nov 2013 geborenen Menschen müssen Berückscihtigung finden. Dabei sollten diese meiner Meinung nach selbst wählen, wie und ob sie "eingeordnet" werden wollen.


Gruß
Anne-Mette
nicole.f
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Re: Kundgebung „ Sofortige Abschaffung des Gutachterverfahre

Post 7 im Thema

Beitrag von nicole.f »

Hallo!
Ja, die Kundgebung schießt vielleicht etwas über das Ziel hinaus und einiges was dort angeprangert wird, ist in Deutschland zur Zeit kein wirkliches Problem mehr.
Nach wie vor jedoch ist das TSG reformbedürftig - es kann ja nicht sein, dass es da noch ein Gesetz gibt, dass in den meisten wesentlichen Kernaussagen durch höchstrichterliche Urteile de-facto außer Kraft gesetzt wurde. Es müsste dringend anhand dieser Urteile endlich reformiert werden.

Davon abgesehen halte auch ich den Gutachterzwang für kritikwürdig, genau wie viele andere auch, sowie viele Organisationen, die weltweit dagegen kämpfen. Schlussendlich ist es eine Frage der Menschenrechte, die auch als genau eben solche in vielen Ländern bereits umgesetzt wurde.

http://www.transrespect-transphobia.org ... erg_dt.pdf

Das Problem was dahinter steht ist doch nicht möglicher Missbrauch. Das fällt in den Bereich der nicht belegbaren Panikmache, so wie es TGEU auch in ihrem "legal gender recognition toolkit" beschreibt:

http://tgeu.org/Toolkit_Legal_Gender_Re ... _in_Europe

und insbesondere

http://www.tgeu.org/sites/default/files ... rs_LGR.pdf

Für den Gesetzgeber ist und sollte es völlig unerheblich sein, wie sich ein Mensch selbst definiert. Das Geschlecht ist nur einer von vielen Aspekten. Niemand würde von jemandem ein psychologisches Gutachten für eine Eheschließung oder Ehescheidung verlangen? Warum also für Trans* Menschen? Was die öffentliche und juristische Stellung dieser Personen betrifft, sollte dem Staat die Selbsteinschätzung völlig genügen. Alles andere ist zu einem gewissen Grad diskriminierend.

Das es psychologische Begleitung und Beurteilung für gewünschte medizinische Maßnahmen wie Hormone, Geschlechtsangleichung etc. gibt, kann ich nachvollziehen. Die teils permanenten Folgen davon können einen nicht psychisch stabilen Menschen völlig aus der Bahn werfen und das kann unter Umständen nicht jede/r selbst beurteilen. Dafür ist Unterstützung sicherlich angebracht.

Liebe Grüße
nicole
Ich bin trans* - und das ist gut so!
Homepage: http://www.dpin.de/nf
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Ulrike-Marisa
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Re: Kundgebung „ Sofortige Abschaffung des Gutachterverfahre

Post 8 im Thema

Beitrag von Ulrike-Marisa »

Moin,

...na ganz so einfach ist das mit dem Namen nun auch nicht. Ich habe meinen Namen auch selbst gewählt: ein Namensteil nach meinem alten Vornamen und halt einen neuen dazu. Das heisst aber noch lange nicht, dass ich mal so einfach die Möglichkeit hätte, das auch offiziell zu machen. Da steht bei mir noch eine das vehement ablehnede Familie dazwischen; Frau und Kinder mit den daraus resultierenden Folgen, wenn ich es offiziell machen täte....
Diejenigen, die etwas erreicht haben warum und wie auch immer, haben es immer leichter, auf diejenigen (herab)zu schauen, denen es nicht möglich ist. (zumindest empfinde ich das so nach meinen persönlichen Beobachtungen)
...mir geht es wie Anne-Mette und bestimmt auch vielen anderen darum, ein Grundrecht der freien Namenswahl wahrnehmen zu können entsprechend dem, wie ich mich fühle. Allers andere ist eine ganz andere Sache wie Geschlechtszugehörigkeit im biologischen Sinne etc..

LG, Ulrike-Marisa (moin)

...das Leben ist ein Kampf, da wird nichts geschenkt...
nicole.f
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Re: Kundgebung „ Sofortige Abschaffung des Gutachterverfahre

Post 9 im Thema

Beitrag von nicole.f »

Claudia hat geschrieben:Moin!
Anne-Mette hat geschrieben:Es geht darum, selbst zu wählen,
Dazu nur eine Frage: Geht es um die freie Wahl des Vornamens allgemein? Wenn die so frei sen sollte, dann müßte auch ein Vorameswechsel möglich sein, der keine Geschlechtergrenze überspringt. Bisher geht, wenn auch nur nach Gutachterverfahren der Wechsel von Christoph zu Christiane oder andersrum. Einen Wechsel innerhalb der aktuellen eschlechtszuordnung gibt s bisher rechtlich ciht, der wird aber auch hier nie verlangt. Es soll ja nur das Gutachterverfahren abgeschafft werden. Also bliebe der Wechsel von Claudia auf Alina weiterhin ausgeschlossen. Das wird bsonders dann spanned, wenn die Zugehörigeit wie gewünscht aufgehoben wird. Dann gäbe es nämlich diesen jetzt schon möglichen Namenswechsel nicht mehr.
Nunja, das würde ich schon etwas differenzierter betrachten.

Zum einen ja, Du hast sicherlich Recht damit, dass eigentlich auch ein Vornamenswechsel für alle anderen Personen ebenso einfach sein sollte. Es gibt keinen vernünftigen Grund, warum das nicht möglich sein sollte. Die daraus entstehenden Kosten für Dokumentenänderungen etc. trägt die/der Betroffene ohnehin selbst, d.h. es entsteht nichteinmal ein volkswirtschaftlicher Schaden dadurch. Und in Zeiten von Computer und EDV ist das heute auch alles viel einfacher, als es vor, sagen wir mal, 100 Jahren gewesen wäre.

Doch die Vornamens- *und* Personenstandsänderung für transidente Personen ist doch deutlich mehr, als nur ein Name oder Buchstabenkürzel im Pass. Das ist doch nur der formale Ausdruck der Anerkennung der Identität dieser Personen - und der damit einhergehenden Überwindung formaler Hürden. Ich habe keine Lust, mich ständig bei Ausweiskontrollen erklären zu müssen oder Verträge (Bank, Versicherung, notarielle Beurkundungen) immer wieder in diese schizophrene Situation zu geraten. Für die Personen, die diese gefühlte Identität überwiegend oder ausschließlich leben müssen, wird die formale Anerkennung zu einer ständigen Notwendigkeit.
Claudia hat geschrieben: Irgendwe wirkt das Ganze nicht ausgegoren und in den Folgen durchdacht.

Nochmal zur Eingangsaussage. Wenn es so wichtig ist selbst zu wählen, dann macht es doch. Es ist machbar. So wirkt es ein wenig wie im Kindergarten. "ich möchte einen neuen Namen." Dann mach doch, es geht ja. "Bäh, nein, da müßte ich ja jemanden fragen, da behalt ich lieber den alten." Für mich sieht es so aus, als wäre dieser Namenswechsel nicht so wichtig. Sonst würde man vorhandene Möglichkeiten nutzen.

LG
Claudia
Ich glaube da hast Du etwas nicht ganz verstanden. Es geht doch gar nicht darum, dass man sich erklären oder offenbaren muss. Das muss man ganz zwangsläufig spätestens wenn man, sollte es mal so möglich sein, zum Amt geht und den Antrag stellt. Es geht doch einfach nur darum, dass es unsinnig, unnötig und vor allem von vielen Betroffenen (Dir scheinbar nicht) als negativ, diffamierend und diskriminierend empfunden wird, seine eigene persönliche Identität begutachten lassen zu müssen. Aus der grundrechtlichen Betrachtung heraus, dazu hatte ich die Links angeführt, ist die Notwendig auch mindestens höchst fragwürdig.

Was man bei aller Kritik aber auch sagen muss ist, dass durch die Urteile des BVerfG die Situation in Deutschland zur Zeit schon relativ gut ist. In vielen anderen Ländern ist es noch viel schlimmer - Sterilisations- und OP-Zwang sind vielerorts noch Gang und Gäbe, zusätzlich zu der Gutachterprozedur.

Die Frage die ich mir bei der Diskussion immer stelle ist, wo fängt Identität und das Recht diese offen leben zu können an und wo hört sie auf? Fast alle anderen Bereiche der persönlichen Identität sind staatlich völlig unreguliert. Warum also müssen wir uns durch ein Gutachterverfahren quälen und höchst persönliche Dinge immer und immer wieder offenbaren und vor allem uns selbst erklären? Für Bereiche, in denen dies keinen Sinn und Zweck erfüllt, sollte dies entsprechend auch abgeschafft werden. Die VÄ und PÄ ist ein solcher Bereich.

Liebe Grüße
nicole
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Marielle
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Re: Kundgebung „ Sofortige Abschaffung des Gutachterverfahre

Post 10 im Thema

Beitrag von Marielle »

Hallo zusammen,

das Personenstandsgesetz ist nicht für die Regelung des gesellschaftlichen und/oder partnerschaftlichen Umgangs miteinander zuständig, stimmt (das fehlte auch grade noch). Es ist aber auch nicht dazu da, dem/der einzelnen Bürger_in eine Art "amtlicher Identifikationsbestätigung" zu bieten.

Der ursprüngliche Sinn von solcherlei Registern war es wohl, den königlichen und kirchlichen Steuereintreibern die Arbeit zu erleichtern. Daneben ist es sicherlich sinnvoll, wenn man auf Regierungs- und Verwaltungsebene weiss, wo wieviele Menschen leben (dafür haben wir das Melderegister). Dann wird das Personenstandsregister noch dazu verwendet, um die nach unserem Recht untersagte Mehrfach-Schliessung einer Zivilehe zu verhindern.

Die letzte "nachvollziehbare" Begründung für die Eintragung des Geschlechts im Personenstands- oder Melderegister ist jedoch 1919, spätestens aber 1949, entfallen. In den Jahren wurden das Frauenwahlrecht eingeführt bzw. die Gleichberechtigung von Frau und Mann im Grundgesetz der Bundesrepublik festgeschrieben. No need to know anymore...

Das ein Vorname das Geschlecht eines Menschen kennzeichnen muss, gilt in Deutschland spätestens seit 2008 nicht mehr*. No need to name anymore...

Der Zwang zur geschlechtlichen Zuweisung (zumindest von Neugeborenen mit uneindeutigen Geschlechtsmerkmalen) wurde 2013 aus unserem Recht entfernt. No need to categorize anymore....

So what?

Wer vor diesem Hintergrund heute an Vorschriften zur Eintragung einer Geschlechtszuweisung in behördlichen Registern festhalten will, vertritt m.E. daher entweder ein Partikularinteresse oder ist Nostalgiker_in. Steuern eintreiben, Katastrophenpläne für die Bevölkerung machen und Mehrfach-Ehen verhindern geht nämlich auch ganz ohne das man weiss, ob Erna lieber keinen Penis hätte oder ob Volkward früher mal Ilsebil hiess.

Wenn Gutachten für die Änderung sachlich nicht (mehr) begründeter Eintragungen in behördlichen Registern gefordert werden, dann kann und sollte man beim BMI schon mal nachfragen, warum das so ist und ob es noch lange so bleiben soll. Dort nur mal höflich Fragen, meine ich, kann nicht schaden. Vielleicht haben die Menschen im BMI das ja so noch gar nicht betrachtet.

Habt es gut

Marielle


*) Eigentlich galt das auch vorher schon nicht, wurde aber von eifrigen Standesbeamt_innen immer wieder gefordert;
siehe: https://www.bundesverfassungsgericht.de ... 57607.html Auszug aus der Urteilsbegründung: "Der Gesetzgeber hat weder ausdrücklich noch immanent einen Grundsatz geregelt, wonach der von den Eltern für ihr Kind gewählte Vorname über das Geschlecht des Kindes informieren muss. Ein solcher Grundsatz lässt sich auch nicht dem Personenstandsrecht entnehmen". Das gilt, im Wege der Gleichbehandlung dann wohl auch für Erwachsene, umso mehr, wenn sie sich selbst für eine Vornamensänderung entscheiden.
As we go marching, marching, we bring the greater days
For the rising of the women, means the rising of the race
No more the drudge and idler ten that toil where one reposes
But the sharing of life's glories, Bread and Roses, Bread and Roses.
Marielle
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Re: Kundgebung „ Sofortige Abschaffung des Gutachterverfahre

Post 11 im Thema

Beitrag von Marielle »

Hallo zusammen,

ich hab' grade bei der Diakonissenanstalt, dem größten Flensburger Krankenhaus, angerufen und folgende Auskunft vom "diensthabenden Chefpfleger" bekommen: Auf deren Intensivstationen wird nicht nach Geschlechtern getrennt, sondern um das Leben der Patient_innen gerungen. Und das man eine Einlieferung, die nicht ansprechbar ist, eben mal so auf irgendein normales Krankenzimmer schiebt, kann ich mir, als für die Rechtsetzung relevanten Fall, nicht wirklich vorstellen. Hoffen wir für den anderen Fall, dass einer Inhaftierung ein ordentliches Verfahren vorausgeht. Darin wird sich sicher Zeit für die Klärung der Unterbringungsmodalitäten für den Fall eines Schuldspruches finden.

Marielle
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Exuserin-2015-08-11

Re: Kundgebung „ Sofortige Abschaffung des Gutachterverfahre

Post 12 im Thema

Beitrag von Exuserin-2015-08-11 »

Claudia fragt wieso wir hier alle weibliche Namen haben,da gebe ich Ihr recht ,wieso? Aber hier werden ja viele Ihre eigene Weiblichkeit ausleben ,das ist für viele menschlich schwierig ,für andere Einfach ,weil nicht verheiratet und sozial im Leben nicht eingebunden .Darum sind weibliche Namen ein Wunschdenken auch bei mir .Es grüßt eine Ilektra,oder etwa eine Ilektro.
ExuserIn-2022-05-28
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Re Kundgebung „ Sofortige Abschaffung des Gutachterverfahren

Post 13 im Thema

Beitrag von ExuserIn-2022-05-28 »

Ich bin auch für die Abschaffung. um stãndiges Wechseln zu verhindern reicht es auch eine zeitliche oder zahlenmäßige Begrenzung einzubauen. so etwa nach dem Motto : Einmal darf man ãndern, danach nur noch mit Attest eines Psychologen.
das reicht als Hürde um zu verhindern, dass manche es zum "Abtauchen" missbrauchen könnten.

Für medizinische Eingriffe wie HRT oder GaOp sollte allerdings weiterhin eine Indikation durch den betreuenden Psychologen erfolgen um Falschentscheidungen, z.B bedingt durch Gruppendynamik oder multiple Persönlichkeitsstörungen oder ähnliches zu verhindern.

Ebenso sollte die Begleitung während des Alltagstests weiterhin bleiben, da viele z.B. keinen Ansprechpartner haben und dann mit Problemen allein da stehen mit der Folge, dass sie vielleicht in Depressionen abrutschen. Oder ein Tempo hinlegen, wo jede andere Beziehung ( Arbeit, Familie, Freunde) nicht mitkommen und auf der Strecke bleiben.

Das muss aber nicht unbedingt ein Psychologe oder Psychiater sein, dass könnten auch psychologische Berater, die speziell auf dem Gebiet geschult werden. Es geht ja in dem Fall nicht um Heilung sondern um Lebensberatung und Prävention.

LG Chrissie

PS: Den früheren Zwang zur OP und zur Scheidung sehe ich durchaus auch als Folter. Zum Glück wurde dieser Unsinn ja abgeschafft.
Das Leben ist zu kurz um sich zu verleugnen.
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