Berlin: Als Frau verkleideter Mann verprügeltBerlin: Als Frau verkleideter Mann verprügelt - # 4

[Kerstin]

Moin,
Langsam nerven solche verletzenden Äußerungen und ich halte die für völlig unangebracht - auch wenn es verschiedene Meinungen zum Thema gibt.


Gruß
Anne-Mette

Dafür das den "politisch Unangepasten" hier mit mehr oder weniger kaschierter Feinseeligkeit entgegen getreten wird ist das noch moderat.
Es nervt nicht nur langsam sonder inzwischen massiv, ständig von einigen in die braune Ecke gedrückt zu werden, nur weil man nicht ihrem Weltbild entspricht.
AB08 Beitrag zur Vorurteilsforschung sollten sich einige der selbstgerecht in diesem Forum ganz dick hinter die Ohren schreiben.

Ich habe genügent eigene Erfahrung mit Ausländern um mir selbst ein Bild machen zu können.

Gruß
Kerstin

[conny]

Hallo zusammen,

ich hab nur kurz Zeit jetzt, möchte aber trotzdem was loswerden.

Mag schon sein, dass die Insassen der JVA Hünfeld nicht sonderlich repräsentativ sind. Aber wenigstens ist die Diskussion wieder auf einer vernünftigen Grundlage angekommen. Wenn anerkannt wird, dass die allermeisten der Migranten nicht besser oder schlechter sind als der Durchschnittsdeutsche, kann man prima weiter diskutieren.

bis später

Marielle

wenn dem so ist, ok.
aber hier wird vielfach mit vermutungen, annahmen und der verallgemeinerung persönlicher erfahrungen argumentiert.
das ist aber nur dann eine "vernünftige grundlage", wenn man auf stammtischniveau diskutiert.

[Inga]

Hallo Conny,

das sagt aus, daß das die übliche Verteilung in einem Flächenland wie Hessen ist.
In Hamburg, Bremen und Berlin wird das Verhältnis zu ungunsten der Migranten höher sein und in den neuen Bundesländern aus bekannten Gründen weniger, dafür sitzen dann mehr Neonazis ein.

Liebe Grüße
Carat

Liebe Carat,

"es wird in Hamburg, Bremen und Berlin ... höher sein". Also ist das auch wieder eine Vermutung von dir in mehrfacher Weise.

Ist es für eine sachliche Diskussion wirklich hilfreich, so etwas, was auf Vermutungen beruht, einfach daher zu sagen?

Ich finde das einfach unsachlich. Statt solcher Vermutungen ist die Wiedergabe der Statistik der eintsprechenden Anstalten inkl. Quellenangabe zu ersetzen. Daneben sollte man auch angeben, warum und wofür die Betroffenen die strafe absitzen und ob sie die allein deswegen absitzen, weil sie keine Wohnsitz nachweisen konnten oder eine Geldstrafe nicht begleichen konnten.

Liebe Grüße
Inga

[Marielle]

Guten Abend zusammen, Guten Abend Kerstin,

es stimmt, ich war es, die in diesem Thread den ersten kontroversen Beitrag (als Antwort auf Sophies Posting) eingebracht hat. Das habe ich getan, weil es meiner Meinung nach nicht richtig ist, 'Migrationshintergründige' als allein oder überwiegend verantwortlich für Gewalttaten zu bezeichnen. Dabei bleibe ich auch. Es gibt unter denen Verbrecher und Idioten, aber eben auch ganz viele tolle Menschen; genau so wie unter den Einheimischen auch.

Meine Überzeugung ist es, dass es in der Debatte auch gar nicht um Feindseligkeiten geht. Es geht um Befürchtungen, um Ängste. Ängste, die es auf beiden Seiten gibt. Es geht um die Ängste, die man um die eigene Person hat, die man gar um die eigene Persönlichkeit hat.

Man möge es mir nachsehen, aber auch ich kenne das mulmige Gefühl, dass einem tief in die Seele dringt, wenn man als Transmensch nachts allein an einer Bushaltestelle steht und eine Gruppe 'Ausländer' ankommt. Ja! Es ist vorgekommen, dass ich dann eine scheiss Angst hatte. Es ist mir bisher nichts schlimmes widerfahren, diese Angst ist mir trotzdem bekannt; und ich werde diese Angst niemandem vorwerfen.

Ich kenne aber auch eine andere Angst. Sie ist nicht so direkt, so unmittelbar, aber sie dringt mir, mir persönlich, noch tiefer in die Seele. Ich spüre sie, wenn ich an Orten bin, die an Gewalttaten gegen Minderheiten erinnern. Diese Angst ist größer. Sie ist, auf eine ganz üble Weise, allumfassend. Minderheit können Ausländer sein oder Farbige, Behinderte oder Andersgläubige, politische Gegner oder Transmenschen. Menschen in jedem Fall; Menschen, die nichts anderes getan haben, als nicht genug zu sein, um die Mehrheit zu sein.

Ich hoffe, dass eines keiner Diskussion bedarf: Niemals darf es dazu kommen, dass Menschen Angst haben, nur weil sie nicht wie die anderen sind! Egal ob sie Inländer oder Ausländer, Mehrheit oder Minderheit sind.

Ist unsere Angst vor den 'Türkenjungs' nicht vielleicht die gleiche Angst wie die, die der türkische Vater hat, wenn seine Tochter ihm erzählt, dass ein deutscher Junge sie liebt, sie heiraten will? Eine Angst, die auf einem Vorurteil gründet? Die nur Schaden anrichtet und niemandem nutzt? Wäre es nicht klüger, diese Angst zu überwinden?

Marielle

[Marielle]

Guten Morgen zusammen,

die nächste Zahl kann 20 sein, aber auch 18,75 *.

Ist es so wichtig, in welcher Stadt wieviele Migranten im Knast sitzen, wo wieviele Einheimische gewaltbereit sind?

Bekommen wir wirklich keinen Konsens darüber hin, dass es egal ist, welcher Herkunft ein Gewalttäter ist? Darüber, dass es hier wie dort Leute gibt, die sich einem friedlichen Zusammenleben verweigern? Und darüber, dass es hier wie dort Menschen gibt, die respektvoll mit den anderen umgehen?

Letztere haben es nicht verdient, Opfer einer statistischen Interpretation zu werden; egal von welcher Seite. Es sind Menschen, keine Zahlen.

Habt einen guten Tag

Marielle



*)
erste Zahl 'a': 5
zweite Zahl 'b': a + 1 x a = 10
dritte Zahl 'c': b + 0,5 x b = 15
vierte Zahl 'd': c + 0,25 x c = 18,75
usw.

[ab08]

Danke Marielle,

bald hab ich 40 Berufsjahre (Vollzeit) hinter mir...

Interpolation schön und gut ==>
- Allerdings muss zunächst gezeigt werden, dass dieses Verfahren überhaupt zulässig ist und man keine Randbedingungen übersah.
- Dann geht es natürlich auch um die Technik, also wie in diesem Fall interpoliert wird (vgl. Marielle) ...etc. etc.
In den Mathematikleistungskursen des G9, die ich zum Abitur begleitete, ging es früher offiziell um das Thema "Fälschen von Statistiken"
Ziel war: Die Kollegiaten sollten zumindest erkennen, wo oder wie gemogelt wird.
Der Satz "Glaube nie eine Statistik, die Du nicht persönlich gefälscht hast!" ist nicht ganz falsch.
Mathematik gaukelt bisweilen eine Exaktheit vor, das heißt aber noch lange nicht, dass es so stimmt.

Zur Unterhaltung Anekdoten aus der Praxis:
Lehrer "Das ist falsch!" - Schüler meint hilflos "Aber mein Taschenrechner zeigt es doch an!!!" Trotzdem falsch, denn auch TR lassen sich bisweilen 'überlisten'.
Lehrer "Das stimmt nicht!" - Schüler meint hilflos "Aber es stand doch in der Zeitung..."

Übrigens auch wenn Du, liebe Carat, wieder über unser Schulsystem schimpfst. Zumindest für Bayern weiß ich, dass dies in dieser Pauschalität falsch ist
Denn die große Mehrheit meiner Schüler ist sehr erfolgreich (Handwerker, Ärzte, ...) Einige sind im Hochschulbereich tätig *)
+ Einige meiner Kollegen unterrichten gleichzeitig an Gymnasium und Universität - Einige wechselten ganz zur UNI
+ Ehemalige Schüler verblüffte ich, als sie auch von mir nach abgeschlossenem Studium an der UNI geprüft wurden...

Nix für ungut und liebe Grüße
ab

*) Zu einigen blieb ich in Kontakt - Das Verhältnis ist ausgezeichnet ==> Wenn ich einen guten Handwerker, Facharzt, Rechtsanwalt etc. benötige, hab ich selten ein Problem.
Da alle deutlich jünger als ich sind, werden sie noch aktiv sein, wenn ich alt bin. Hier machte mir das 'Schicksal' ein großes Geschenk.
Bei der Überwindung der Schwierigkeiten, die beim CO entstanden, half das. Ich kenn halt viele nette und intelligente Leute...

Nachtrag:
Eine etwas böse mathematische Bemerkung zum Abschluss: "Vorurteile" und "Wissen" sind natürlich indirekt proportional.
Von der Gültigkeit dieser Aussage bin ich sehr (also circa zu 99%) überzeugt.

[ab08]

Liebe Carat,

nur zur Erläuterung:
Unter meinen Freunden, Kolleginnen und Kollegen sind selbstverständlich auch Personen mit "Migrationshintergrund".

Zitat "Natürlich gibt es Migrantenkinder die einen guten Schulabschluss machen und auch studieren. Das ist unbestritten. Aber da steht in fast allen Fällen eine gebildete Familie im Hintergrund." Diese Aussage wurde von Dir nicht belegt!! Bei der überwiegenden Mehrheit (>75%) meiner Schüler ist gerade das nicht der Fall!

Zitat "Migranten die nicht mal den Hauptschulabschluss erreichen, obwohl sie dem IQ deiner Schüler in nichts nachstehen."
Auch diese Aussage wurde von Dir nicht belegt!! Probleme entstehen oft durch niedrigen IQ / Alkoholmissbrauch / Drogenmissbrauch etc. Der IQ spielt eine wesentliche Rolle! Hautfarbe, Migrationshintergrund eher weniger. Ich halte auch diese Aussage in ihrer Pauschalität für falsch.

Seit 10 Jahren unterrichte ich auch in der Kinder & Jugendpsychiatrie. Dort ist angesprochener Personenkreis vertreten. Dann geht es um die Gründe des Schulversagens und um Lösungsmöglichkeiten. + Der Migrantenanteil an Gymnasien, wo ich unterrichtete, ist hoch (Großstadt, also oft über 50 %) An einem waren es z.B. 50 Nationen... Häufig sind es gute, bis ausgezeichnete Schüler, die dann studieren. Aber, wenn das Klima (Vorbehalte) nicht stimmt, wandern die Besten oft ab, in die Länder, aus denen die Eltern kamen. Auch zu diesen Schülern hab ich gute Kontakte und erfahre oft, was sie bewegt und welche Pläne sie daher haben!
Das sind meine persönlichen Erfahrungen, aber ich würde mich hüten, das zu verallgemeinern, denn das wäre unzulässig!

Der Personenkreis mit dem Du zu tun hast, scheint anders zu sein. Aber aus isolierten Experimentergebnissen + passenden, zusammen gesuchten Belegen zu interpolieren...
Bei der Methode glaube ich, kannst Du keine validen Resultate erwarten. ==> Es ist einfach, geht schnell und ich versteh daher die Vorgehensweise. So kann man Dispute führen, vielleicht setzt man sich im Streitgespräch durch... Aber ==> Es kommt nix Vernünftiges raus. Daher mach ich nicht mit. Nettes Spielchen, aber dazu ist mir die Zeit zu schade...

Ganz liebe Grüße
ab


Nachtrag, hier bin ich mir leider nicht sicher , was zutrifft:

1. --> Zitat "Tut etwas dagegen, zeigt, daß ihr keine faulen Säcke seid!" Gegen die 'Kompetenz', die in dieser anmaßenden Aufforderung steckt, komm ich nicht an.
Vergleich: Auf dem Op-Tisch liegend, erklärt der Patient genau, wo und wie der Chirurg schneiden soll.
Am besten schreibst Du ein Buch über Erziehung ---> Bitte nicht selber jüngere Kinder (Grundschule/Unterstufe) unterrichten, denn...
Übrigens, wie schon erwähnt, unter Wiki "Vorurteilsforschung" läßt sich Deine Vorgehensweise entschlüsseln...
==> Weiter äußere ich mich hier mal nicht, aber manches kommt mir bei aller "Freundlichkeit" bekannt vor.

2. --> Bitte um Entschuldigung, vielleicht steckt was anderes dahinter Es kann auch sein, dass Du dem allgemeinen 'Trend' der Wirtschaft folgst, Schulen in erster Linie als 'Produktionsbetriebe' für Arbeitnehmer zu sehen. Nur zur Information: Wir bauen keine Autos oder Kühlschränke, sondern wir unterrichten /erziehen Kinder.
Klartext: Mir ist wichtig, dass Schüler Mathematik und Physik können ... Aber wichtiger ist mir, ihnen Wege zu zeigen, zu sich und ihrem Lebensglück zu finden!
Dem Trend, Kinder als Erziehungsobjekte zu sehen, verdanken wir es, dass Einrichtungen wie die Kinder & Jugendpsychiatrie überquellen, obwohl sie ständig erweitert werden.
Manche Jugendliche halten eben dem permanenten Druck nicht stand, das ist menschlich, denn es handelt sich um Menschen.

[Anne-Mette]

Hallo Carat,

die Unverschämtheit habe ich gelöscht, obwohl ich ungern in euren Beiträgen editiere.

Bleibt beim Thema und unterlasst Beleidigungen

Gruß
Anne-Mette (wird langsam ärgerlich)

[ab08]

Danke, liebe Anne-Mette,
dass Du dafür sorgst, dass die Umgangsformen auf einem vernünftigen Niveau bleiben

Hallo Carat,

unzählige Studien --> Bildungschancen und sozialer Herkunft : Da ich seit Jahrzehnten im Berufverband tätig bin, ist mir bekannt, was geschrieben wird und ich musste es lesen. Über Kontakte zu unabhängigen Professoren weiß ich, welche Interessengruppen dies schon lange lancieren und ich weiß warum. Ich weiß, was von den Pisaergebnissen zu halten ist. Selbst Wissenschaftler, die überprüfen wollen, haben große Schwierigkeiten frühere Ergebnisse einzusehen... Die Rolle der Bertelsmann Stiftung und anderer Organisationen bei dem Spiel kenn ich leider.
Trotzdem stellte ich keine Behauptungen auf, vermied, über Dich zu spekulieren, also persönlich zu werden, und bezog ich mich nur auf eigene Erfahrungen.

Anmerkung: Bzgl. Transsexualität gibt es ja seit Jahrzehnten ähnliche Nebelaktionen (Timo O. Nieder, Richter-Appelt, Cohen-Kettenis, etc.)

Danke, dass Du mir durch Deine Bemerkungen, die auf die Person zielen (Schriftgröße, Ignoranz etc.) gezeigt hast, wie ich mich nun verhalten sollte. Wenn es lediglich um Streit und um Verbreitung gewisser Thesen geht, schweige ich lieber. Gegen obige 'Studien' hinter denen Interessenverbände mit viel Einfluß und Geld stecken, anzuschreiben, lohnt wirklich nicht.
Du hast Recht! Du vertrittst ja, um Dich zu zitieren, "den gesunden Menschenverstand!"

LG
ab

[conny]

Ein Viertel der polizeilich erfassten Tatverdächtigen sind Jugendliche bzw. Heranwachsende unter 21 Jahren. Unter den nichtdeutschen Tatverdächtigen liegt der Anteil dieser Altersgruppe jedoch mit 20,7 Prozent niedriger als bei den Deutschen mit 26,3 Prozent.

[/quote]Noch einmal zum Verständnis:
1. die Polizei fasst eine Menge Tatverdächtige (=100%) - der Einfachheit halber 100 Personen
2. davon ist ein Viertel (=25 Personen) unter 21 Jahren
3. wobei es zum Verhältnis von 26,3% (deutsch) vs. 20,7% (ausländisch) kommt.
Das entspräche 14 Personen deutscher Herkunft; 11 Personen mit Migrationshintergrund.

Nehmen wir als Eckdaten an, dass 10% der Bevölkerung "Ausländer" sind, dann dürften von den 25 Jugendlichen ja nur 2-3 Personen der Tatverdächtigen einen Migrationshintergrund haben, damit die Statistik stimmt.[/quote]


deine überlegung hat einen kleinen fehler:
zu 3. hier sind die 25 jugendlichen ja die betrachtete gesamtheit, d.h. deutsche und ausländische müssten zusammen wieder 100% ergeben, oder wo ist der rest?
da ist methodisch etwas durcheinander geraten, du kannst verschiedene relationen nicht einfach verknüpfen.

[Inga]

... bei uns in der Rhön gehts etwas derber zu. ...

Hallo, Carat,

hast du das jetzt interpolliert oder hast du das in der Realität so gemessen?

Liebe Grüße
Inga

[Marielle]

Guten Morgen zusammen,

es ist hier wie dort das gleiche Elend. Die 'Migranten-Jungs' sagen "die wollen uns ja gar nicht", die 'Bürger' sagen "die Schule ist schuld", die 'Konservativen' sagen, die "Migranten-Jungs müssen sich anpassen", die ''Linken' sagen "die Konservativen müssen ihr Weltbild ändern" und die 'Transmenschen' sagen "die Gesellschaft muss sich ändern".

Irgendwer soll sich ändern, bewegen, verschwinden; nur man selbst ist nie Teil des Ganzen.

Es ging in diesem Thread mal darum, dass einem Menschen Gewalt angetan wurde, wahrscheinlich aus einem ganz niederen Motiv; nämlich aus der Meinung heraus, dass das eigene Weltbild besser, richtiger ist, als das eines anderen. Dieses Motiv liegt mittlerweile leider auch dieser Diskussion hier zugrunde. Das Motiv wurde mit dem Versuch eingebracht, einen einzelnen, behaupteten und absolut unbewiesenen Aspekt, nämlich die zugehörig des Täters zu irgendeiner gesellschaftlichen Gruppe, zu instrumentalisieren.

Anstatt darüber zu reden, was wir GEMEINSAM verbessern können, diskutieren wir über Statistiken, die überhaupt keinen Wert haben. Oder glaubt jemand, dass sich ein Gewalttäter erstmal die Statistik reinzieht, um zu prüfen, ob er mit seinem Hintergrund und seinem Schulabschluss, in der Stadt in der er grade ist, dem ihm gegenüberstehenden Minderheitsangehörigen die Fresse polieren sollte? Ein 'Statistikvorbehalt' bei Schlägern und Mördern? *

Ich bin enttäuscht von dieser Diskussion. Jeder Versuch eine verbesserte Situation zu schaffen, für gegenseitiges Verständnis zu werben, und sei es nur durch den Konsum eines Döners in Frauenkleidung inmitten der Migrationshintergründigen, wird durch solcherlei indifferente Darstellungen beschädigt. Für mich ist diese Debatte leider auf dem Holzweg.

Marielle

*) Natürlich können Statistiken Anhaltspunkte dazu liefern, wo es am hellsten brennt. Sie taugen aber eben nicht zur Definition des Übels. Und Ideen, wie die Sachlage verbessert werden kann, ersetzen sie schon gar nicht.

[Franka]

Es hat doch auch gar nichts mit Trans- oder CD-Opfern zu tun. Und auch nicht mit Jugendlichen mit Migrationshintergrund. Es gibt einfach einige gewaltbereite Jugendliche aller Herkunft.
Das sieht man beim Fußball oder auch auf einigen Videos von U-Bahnhöfen, wo einfach mal Unbekannte Menschen zusammengetreten werden.
Ein Arbeitskollege von mir wurde auch überfallen und sein Handy geklaut, obwohl er eine recht stattliche Statur hat.
Ich denke, wenn die Leute denken, sie hätten einfach keine Perspektive, werden sie schnell aggressiv und geraten in Gruppierungen, wo sie sich mit gleichgesinnten stark fühlen können. Sowohl rechte Gruppierungen bei deutschen, wie Banden oder wie man es auch nennen will bei "Ausländern" Aber Menschen sind auch Individuen und so gibt es zum Glück auch bei allen immer sympatische Ausnahmen.
Ich finde man kann da einfach nichts pauschalieren.

[Marielle]

Guten Abend zusammen, Hallo Dahlia,

"Es gibt einfach einige gewaltbereite Jugendliche aller Herkunft."

Stimmt. Leider zeigt dieser Thread, dass diese schlichte Erkenntnis nicht zur Allgemeinbildung gehört; nichtmal in einem Forum, von dessen Mitglieder_innen man annehmen müsste, dass sie sich mit Fragen der sprachlichen, sachlichen und argumentativen Eindeutig auseinandergesetzt haben sollten. Fehlanzeige. Und von denen man annehmen können sollte, dass ihr eigenes Tun eine persönlichkeitsbildende Rückwirkung auf sie selbst hat. Auch hier: Leider Fehlanzeige.

"Ich finde man kann da einfach nichts pauschalieren."

Stimmt auch. Pauschalisierungen sind nur viel einfacher zu Handhaben, als eine detailierte Analyse und die daraus folgenden Schlüsse. Biedermann amüsiert sich lieber an der Pool-Bar auf dem Achterdeck, Schettino hat ja das Kommando.


konsternierte Grüsse

Marielle

[Lina]

Hallo Conny,

das sagt aus, daß das die übliche Verteilung in einem Flächenland wie Hessen ist.
In Hamburg, Bremen und Berlin wird das Verhältnis zu ungunsten der Migranten höher sein und in den neuen Bundesländern aus bekannten Gründen weniger, dafür sitzen dann mehr Neonazis ein.

Liebe Grüße
Carat

Liebe Carat,

"es wird in Hamburg, Bremen und Berlin ... höher sein". Also ist das auch wieder eine Vermutung von dir in mehrfacher Weise.

Ist es für eine sachliche Diskussion wirklich hilfreich, so etwas, was auf Vermutungen beruht, einfach daher zu sagen?

Ich finde das einfach unsachlich. Statt solcher Vermutungen ist die Wiedergabe der Statistik der eintsprechenden Anstalten inkl. Quellenangabe zu ersetzen. Daneben sollte man auch angeben, warum und wofür die Betroffenen die strafe absitzen und ob sie die allein deswegen absitzen, weil sie keine Wohnsitz nachweisen konnten oder eine Geldstrafe nicht begleichen konnten.

Liebe Grüße
Inga

Das ist zwar eine ganz lose Vermutung, aber was daran stimmen könnte, wirst du wohl nicht - wird wohl kaum jemand - bestreiten:

Irgend eine Bevölkerungsgruppe hat immer die A-Karte in der Gesellschaft: Da wird es Bildungsprobleme geben, da wird es soziale Probleme geben, da wird es Kriminalität geben - vor allem Gewalttaten. Wenn es also nicht Einwanderergruppen aus dem Nahost sein, dann werden es andere sein.