Männer sind von der Erde - Frauen auch!Männer sind von der Erde - Frauen auch!

[Inga]

Hallo, Lara,



ja, da trifft du bei mir voll ins Schwarze. Es entspricht auch den Erfahrungen, die mit Menschen unterschiedlichen Geschlechts habe: die Unterschiede zwischen den Menschen eines Geschlechts sind größer als die Unterschiede zwischen den Geschlechtern im Durchschnitt.

Nun: Wie kriege ich es jetzt zusammen? Wie erklärt es sich mir meine Begeisterung fürs CrossDressing? Dass ich manche Kleidung als sehr weiblich empfinde, das ich sie sehr gerne trage, mich damit anders, etwas weiblicher, fühle und mich dennoch vor dem Auffallen fürchte. Sprich: Dass ich CrossDressing, das Tragen der Kleidung des anderen Geschlechts mir an sich gut tun und ich sehr bewusst als Ausdruck des Anderssein empfinde, obwohl es unüblich ist und auffällt. CrossDressing als eine Seite von mir, die ich aus Furcht vor anders sein und damit fremd bis lächerlich wirkend oft nicht auslebe.

Einfach nur individuelle Ausprägung? Abweichen vom männlichen Durchschnitt?

Liebe Grüße
Inga

[MarieB]

Hallo,

zu dem Thema gibt es übrigens ein Buch. "Die Geschlechterlüge". Habe es allerdings noch nicht gelesen. Soll aber die ganzen Vorurteile widerlegen, oder so.

LG
Marie

[Anne-Mette]

Moin,

das Buch "Die Geschlechterlüge" habe ich gelesen - und auch andere zum Thema.
Je mehr ich darüber gelesen habe, desto mehr haben mich die Ergebnisse verwirrt und ich habe beschlossen, keine weiteren Bücher zum Thema zu kaufen.

Gruß
Anne-Mette

[Frida]

Moin,

Anne-Mette, mich würde interessieren was dich denn verwirrt hat.
Kannst du es an irgendwas festmachen? Ich habe das Buch noch nicht gelesen.
Würdest du es eher nicht empfehlen?

Lieben Gruß, Dita

[Lieschen]

Liebe Lara,

danke schön für deinen guten Artikel. Ich fand ihn zwar ernüchternd, aber nachdenkenswert. In deinem Blog erläuterst du, weshalb dir weibliche Kleidung was bringt. Damit paßt es wieder für mich.
Eine Verständnisfrage hätte ich trotzdem. Könntest du mir diesen Satz etwas erläutern (vielleicht mit einem Zahlenbeispiel?): "Es ist ausschließlich der statistischen Methode geschuldet, dass jeder noch so minimale Unterschied statistisch bedeutsam wird, wenn man nur genügend Personen betrachtet."

Gespannt: Lieschen

[Ulrike-Marisa]

Moin,

dem, was Lara ausführlich geschrieben hat, kann ich meier Meinug nach zustimmen. Ich denke auch, dass die wirklichen Unterschiede zwischen Männern und Frauen, mal von der reinen Fortpflanzungsbiologie abgesehen, gar nicht so groß sind und eher auf Erziehung und Sozialisation bzw. das elebte Umfeld zurück zuführen sind.
Meine Frau sieht das ganz anders. Immer wieder weist sie darauf hin, dass dieses oder jenes, was ich meine oder tue, Frauen so nicht machen, oder denken würden, da sie durch den anderen Chromosomensatz ganz anders gestrickt seien und deutlich andere Verhaltens- und Denkmuster aufweisen würden.
Das kann man alles so oder auch so nachlesen; Glaubensfrage also... ich habe da meine Meinung.

Liebe Grüße, Ulrike-Marisa

...nichts in der Welt ist so, wie es scheint...

[Anne-Mette]

Moin,

es war (für mich) anstrengend zu lesen - und ich persönlich kann wissenschaftliche Untersuchungen nicht auf ihren Gehalt prüfen.
Es gibt Untersuchungen, die die "Geschlechterlüge" zu belegen scheinen. Es gibt aber auch andere Untersuchungen...
In dem Buch von Cordella Fine geht es vielfach um Versuchsanordnungen und Versuche, die die bisherigen, eine andere These scheinbar unterstützenden Versuche zu widerlegen.
Im Klappentext hießt es:
"Viele bekannte populärwissenschaftliche Bestseller behaupten Männer und Frauen haben unterschiedliche Gerhirne und daher unterschiedliche Begabungen. Cordelia Fine entlarvt, wie unter dem Deckmantel der Wissenschaft fehlerhafte Untersuchungen, oberflächlich gedeutete Forschung und vage Beweise zu angeblichen Tatsachen gemacht wurden. Sie zeigt, wie unser Leben als Mann und Frau stark von der subtilen Macht der Stereotypen beeinflusst wird, selbst wenn wir sie nicht gutheißen. Doch unser Gehirn entwickelt sich vor allem durch psychologische Einflüsse, Erfahrungen und Tätigkeiten.
Und für Männer und Frauen gilt: Alles ist möglich!"

Für mich gibt es nicht nur FRAU und MANN, sondern sehr viele Abstufungen. Natürlich will ich denjenigen ihre Auffassung nicht nehmen, die sagen "Ich bin Frau (oder Mann) - und damit basta!"
Jemand, die/der sich FRAUSEIN oder MANNSEIN hat erkämpft hat, hat da sicherlich eine ganz andere Einstellung und die akzeptiere ich ebenso wie die Einstellung derjenigen , die ihre Geschlechtszugehörigkeit an ihrem "eingetragenen Geburtsgeschlecht" festmachen.

Das Buch hat mir Anstöße gegeben; aber wie gesagt: bei zitierten wissenschaftlichen Untersuchungen muss ich passen. Da kann ich die Aussagen glauben oder auch nicht.


Gruß
Anne-Mette

[Frida]

Danke Anne-Mette! Ja so sehe ich es auch. Meine Lebenserfahrung sagt mir, es gibt das weibliches Geschlecht und alles was dazu gehört
und es gibt das männliche Geschlecht (aber auch Nuancen dazwischen). Die einen können sich Frau nennen, die anderen Mann, denn
da gibt ja unserer Wortschatz nicht mehr her. Die Abstufungen, die Facetten von der einen Seite zur anderen sind fließend
und es sollte jeder/m selbst überlassen sein, wo sie/er sich sieht.

Gruß
Dita

[Cybill]

Hallo Lara,

lass mich doch mal Folgendes in die Diskussion werfen:

Es gibt nur männliches und weibliches Verhalten und damit zusammenhängend die zugehörigen Rollen.

Ansonsten: Chapeau für deine Ausführungen! Gut Recherchiert!

[MarieB]

Hi Cybill,

danke für die Blumen. Du bist doch auch "vom Fach", da freut es mich besonders, wenn dir die Ausführungen gefallen. Dazu gleich noch eine Ergänzung:

Es gibt nur männliches und weibliches Verhalten und damit zusammenhängend die zugehörigen Rollen.

Würde ich so auch nicht sagen. Verhalten ist für sich genommen erst einmal weder männlich noch weiblich (von wenigen physiologisch basierten Ausnahmen wie "eine Erektion kriegen" oder "ein Kind gebären" mal abgesehen). Es gibt also einfach nur menschliches Verhalten. Viele dieser menschlichen Verhaltensweisen werden dann im Rahmen der vorherrschenden gesellschaftlichen Stereotype als männlich oder weiblich klassifiziert (aus meiner Sicht völlig zu Unrecht). Wichtig dabei ist: es gibt keine dem Verhalten irgendwie "natürlich" innewohnende Männlichkeit oder Weiblichkeit (Essentialismus-Irrtum). Verhalten wird erst durch das gesellschaftliche Stereotyp mit dem Konzept Mann/Frau assoziiert. Das soziale Geschlecht ist nichts naturgegebenes, sondern wird aktiv im sozialen Rahmen konstruiert (u.a. durch "performing gender" der Individuen).

Liebe Grüße,


Lara

OK. Ich weiß jetzt nicht ob ich es verstanden habe:

Zunächst gibt es bestimmte Verhaltensweisen wie sich Menschen verhalten. Und erst die Gesellschaft bringt eine Assoziation in männlich oder weiblich hoch. Das ist aber prinzipiell eigentlich Quatsch, weil man sich nicht männlich oder weiblich verhält, sondern menschlich. Außerdem, finde ich, selbst wenn man jetzt mit den durch die Gesellschaft assozierten Verhaltensweisen leben muss, hat sowieso jeder Mensch von jeder Art (männlich/weiblich) welche. Ich zum Beispiel sitze schon immer oft mit übereinander geschlagenen Beinen da und zwar so, wie die Gesllschaft es eigentlich der weiblichen Richtung zuordnet. Aber das mache ich ja ohne drüber je vorher nachgedacht zu haben. Also eigentlich menschlich, oder? Ich bin verwirrt.

Sorry

LG
Marie

[Exuser-2014-02-18]

.
Hallo

Es gibt nur männliches und weibliches Verhalten und damit zusammenhängend die zugehörigen Rollen.

Ich interpretiere jetzt mal Cybills Aussage, ich weiss aber nicht, ob ich das richtig deute:
Es gibt "nur-männliches" und "nur-weibliches" Verhalten.
Allerdings wird man kaum jemanden finden, der ganz exakt und vollständig in eines der beiden Verhaltensmuster hineinpasst.

@LaraC: Also irgendwie verstehe ich Deine Aussagen nicht mehr so richtig.

Gut finde ich erstmal den Hinweis auf die Normal-Verteilung ( Gaußsche Glockenkurve ).
Dass die Streubreite viel größer ist als der Abstand der beiden Mittelwerte ( des Verhaltens ).

Nur....was bring uns diese ganze Betrachtung über Verhaltensweisen und die angebliche "Geschlechterlüge".
Sicherlich kann man mit irgendwelchen wissenschaftlichen Untersuchungen etwas beweisen oder auch das Gegenteil.
Sicher kann man auch mit Messungen ( EEG ?? ) feststellen, dass es keinen oder kaum einen Unterschied in der Funktion von angeblich weiblichen und männlichen Gehirnen gibt, oder dass die Streubreite viel größer ist.

Nur eines kann man wahrscheinlich nicht: die Gedanken und Gefühle in unseren Gehirnen sehen oder messen, die darin ablaufen bzw. stattfinden.

Und mir geht es inzwischen auch so, je mehr ich darüber lese, desto mehr bin ich verwirrt.
Und was bring uns das letztendlich.....??

Viele von uns wollen doch nicht ( nur ) das Verhalten anpassen, sondern auch die äussere Erscheinung, Körper/Gesicht/Haare und die Kleidung.
Oder dieses sogar hauptsächlich.

Hhmm...??....meine verwirrten Gedanken dazu^^

elgetina

PS...sorry EEG statt EGK, wo war ich denn mit meinen Gedanken.^^

[Frida]

Hallo

also zuerst bin ich ein Mensch mit seinen Gefühlen, Erwartungen, Bedürfnissen, Ängsten, Wünschen....usw.
Ich möchte mein Leben leben und gestalten, so gut wie es geht, immer mit Rücksicht auf meine Mitmenschen
und die Umwelt. Das heißt ich will mich selbst leben, mich selbst verwirklichen, indem ich meine eigenen Grenzen
überwinde, so dass ich innerlich frei bin, das zu tun, was ich will. Das ist schon eine schwere Übung.
Ich wünsche mir frei zu sein das zu leben, was ich bin und von anderen anerkannt, angenommen und
auch geliebt zu werden, egal wie ich mich kleide, egal ob ich als Frau oder als Mann lebe.

Die Wissenschaft seziert, analysiert, erklärt damit ich verstehen kann. Das ist gut so, aber finden muss
ich mich selber. Das ist doch Herzenssache...oder?

Lieben Gruß, Dita