Geschlechter im Deutschen RechtGeschlechter im Deutschen Recht - # 2

[Marielle]

Nabend zusammen, Hallo ab08,

du magst also meinen Argumenten aus der ersten Runde des Disputs* nicht folgen; ich deinen auch nicht .

Noch vorweg: Ich strebe keine "Diktate" an! Abgesehen davon das ich, ausser dem täglichen Schreibkram, nichts diktieren kann, geht es mir um eine Diskussion im unten beschriebenen Sinne eines Disputs. Argumente austauschen, bewerten und abwägen. Mit dem Ziel, einen Konsens zu erreichen. Wenn wir den haben, können wir überlegen, wie wir ihn unter die Leute bringen.


Du schreibst "Ich bin eine Frau, möchte so angeschrieben, angesprochen und so wahrgenommen werden".

Ich verstehe diesen Standpunkt durchaus, teile ihn aber nicht. Die Aussenwahrnehmung deiner Person ist ohnehin nicht die Aufgabe eines Ausweispapiers oder des Geburtsregisters. Nur auf solcherlei Einträge hatten sich meine Beiträge in diesem Thread bezogen. Bleibt das "angeschrieben" und "angesprochen" werden. Dabei steht dein Wunsch aber gegen den Wunsch Anderer nach Verzicht auf eine Kategorisierung. Eine Frage der Abwägung.

Ich nehme an, dass es zwischen uns unstreitig ist, dass etwas sinnvolles für IS/TS/Queer getan werden soll. Mindestens die zwingende Geschlechtsfestlegung M/F in der Geburtsurkunde, als Ursache für vorschnelle Operationen, müsste (muss) daher aufgegeben werden; das wird mit dem kommenden Gesetz getan. So weit, so gut.
Es entstehen dabei aber die oben im Thread und im Text der SZ aufgezeigten Schwierigkeiten. Von denen ist der von mir genannte "Exhi-Paragraph" wohl eines der kleineren Probleme, aber immerhin: Es entsteht eine neue Inkonsistenz in der Rechtssetzung in Deutschland; ein schlechter Zustand, finde ich. Meine Meinung: Wer sagt, dass das neue Gesetz gut und ausreichend ist, muss auch sagen, wie diese Menschen in spätestens 20 Jahren bei der Ehe, der Lebenspartnerschaft oder auch beim Exhibitionismusvorwurf behandelt werden sollen.


Weiter schreibst du "Die Einteilung ist für viele Menschen angenehm.". Sorry, aber das ist in meinen Augen ein sehr schwaches Argument. Für viele andere ist sie ein Problem. Schon allein das Konstrukt der "Lebenspartnerschaft", das als Konzession an die Konservativen erfunden wurde, obwohl es um die STAATLICHE Eheschliessung geht, zeigt doch die Unsinnigkeit dieser Festlegung. Das das bisherige, schwerwiegenste, Problem der IS-Operationen beseitigt ist, ist gut, zementiert m.E. anderseits aber die anderen Schwierigkeiten.


Die Deklaration "FRAU" als Menschenrecht anzusehen .... das habe ich so noch nicht betrachtet, habe damit aber erhebliche Schwierigkeiten. Ich weiss, dass ich jetzt ein schwieriges Beispiel bringe, aber trotzdem: Ist es dann auch ein Menschenrecht sich in Ausweispapieren als "Weiss", "Schwarz" oder "Gelb" deklarieren zu lassen? Versteh mich nicht falsch! Das IST ein überspitztes Beispiel, trotzdem denke ich, dass es den Kern trifft: Ist die amtliche Deklaration physischer oder phsychischer Merkmale wirklich ein Menschenrecht?

Es kann also nur darum gehen, Minderheiten zu gleichen Rechten zu verhelfen, ohne der Mehrheit Rechte zu verweigern.

Absolut d'accord! Daran sollten wir arbeiten. In diesem Sinne freue ich mich auf deine, natürlich auch anderer Leute, Erwiderungen.

Grüsse schickt

Marielle


*) "Disput" in diesem, bei Wikipedia geklauten, aber m.E. sehr positiven Sinn: "... von lateinisch disputatio, zu disputare für "berechnen", "genau überlegen", "von allen Seiten beurteilen"

[ab08]

Hallo Marielle,

ein ganz herzliches Danke für Deine ausführliche Stellungnahme!
Allerdings fällt mir jetzt dazu nix mehr ein...
Wenn ich Dich richtig verstanden habe, ergäben sich im Endeffekt auf lange Sicht folgende zwei Möglichkeiten
--- Abschaffung jeder geschlechtlichen Einteilung --> wofür Du plädierst.
--- Die Einteilung m/f/x, wobei x deutlich weiter gefasst wird, also nicht nur Intersexuelle umfasst, was mir lieber wäre.

Kleine Erläuterung, warum ich den Begriff Menschenrecht wählte:
Begriffe haben oft weitreichende Folgen und viel mit Diskriminierung zu tun. ---> N-Wort (bzgl Hautfarbe), Z-Wort (Sinti, Roma)
So ist mir persönlich die klare, eindeutige Anrede 'Frau' eben sehr wichtig.
Dafür kämpfte ich ja, ging zu Psychiatern, führte zwei Prozesse (NÄ+PÄ) - Für mich persönlich ist Aussehen (Wirkung auf andere, 'Passing') ziemlich unwichtig.
Dass ich von der Frauenärztin wie jede Frau behandelt werde und offiziell stets in die Kategorie falle, ist mir sehr wichtig --> Daher ist mir die Anrede wichtig!
"Lebenspartnerschaft"..., da stimme ich Deinen Ausführungen völlig zu, diese Wortspiele mag ich überhaupt nicht.

Liebe Grüße
ab

"Disput" Danke, schön formuliert
Anm: Das Wort "Diktat" wählte ich natürlich in Bezug auf den Gesetzgeber, dort neigt man dazu. Gründliches Nachdenken wird da oft vergessen, wenn Interessengruppen Einfluß gewinnen...

[Anne-Mette]

Moin,

vielleicht sollten wir das noch einmal "auf den Punkt bringen"

Meine Wunschliste (erst einmal):

Die Möglichkeit einer "freien Einteilung" (für diejenigen, die das wollen) in F, M, X - nach dem "gefühlten/empfundenen eigenen Geschlecht". Diese freie Einteilung sollte alle umfassen, nicht nur intersexuelle Menschen. Die Wahlmöglichkeit gilt auf Lebenszeit. Es ist eine "Wahlmöglichkeit"; es werden weder Gutachten noch Bescheinigungen noch ärztliche Diagnosen gefordert. Man geht einfach zum Amt und lässt seine Papiere (ähnlich wie bei einem Wohnortwechsel) berichtigen. Es gibt die Möglichkeit, einen neuen Namen zu wählen.

Ehe für alle (die das wollen). Keine Unterschiede in steuerlichen und rechtlichen Belangen, ganz egal, ob es eine F/M, FF, MM, FX, MX, XX - Beziehung ist.

Auf die besonderen Umstände, z.B. GAOP bin ich ganz bewusst erst einmal nicht eingegangen.

Gruß
Anne-Mette

[Marielle]

Guten Tag zusammen, Hallo Peter,

das sieht zunächst aus wie die deFacto-Abschaffung der Kategorien, allerdings mit "ab08-Schnittstelle"

Für erwachsene, weitgehend unabhängige Menschen ist das sicher eine gute Lösung.

Letztlich läuft dein Vorschlag/Wunsch, auf das heraus, was ich auch will: Endgültige Gleichstellung der Menschen, unabhängig von deren Geschlecht(-sempfinden). Wenn das um den Preis der Registerführung zum Zweck der Zuordnung einer gewünschten Anrede zu haben wäre.... OK, gekauft.

Ich bin zwar nach wie vor nicht davon überzeugt, dass ein solches Register mehr Vor- als Nachteile hätte, aber insgesamt wäre die Anpassung aller von dir genannten Bereiche ein riesiger Fortschritt.

Als ein Problem bei der Sache sehe ich den Umgang mit Personen, die nicht unabhängig sind, Kinder und Jugendliche zum Beispiel oder ggfs. auch Arbeitnehmer oder Insassen von Altenheimen. Durch ein, wie auch immer geartetes, Register bleibt die Anforderung bestehen, dass Menschen kategorisiert werden bzw. sich selbst (öffentlich) kategorisieren müssen. Einen wesentlichen Teil des Problems, dass ein/e Jugendliche/r mit konservativem Elternhaus absehbar haben wird, wenn er/sie/x sich "umdeklarieren" möchte, gibt es dann nämlich nur, weil es das Register gibt.

Wie gesagt: Ich sehe durchaus, dass ein Verzicht auf eine "behördliche" Registratur ein Problem für diejenigen ist, die gern einer Kategorie angehören wollen. Und ich glaube nicht, dass ein solcher Verzicht umgehend alle negativen geschlechtsbezogenen Verhaltensweisen der Menschen im Land beenden würde. Die Leute kaufen ja auch immer noch fünf PFUND Kartoffeln, obwohl das seit über 40 Jahren per Gesetz zweikommafünf Kilogramm sind.

Ich bin aber trotzdem oder grade deswegen der Meinung, dass ein gänzlicher Verzicht auf Kategorien besser wäre. Als Beispiel mal mein Weg aus der römisch-katholischen Kirche: Die passive Abwendung von der Organisation war kein wesentliches Problem für mich. Das wurde zu Hause zwar nicht gern, aber immerhin stillschweigend hingenommen. Als ich dann mit 16 zum Amtsgericht gegangen bin, um meinen formalen Austritt zu erklären, was natürlich einen behördlichen Vorgang samt Schreiben an die elterliche Adresse auslöste, war RICHTIG Alarm im Karton. Ich bin seeeeehr sicher, dass dieser Alarm noch weit heftiger ausgefallen wäre, wenn ich erklärt hätte ab sofort als Mädchen geführt werden zu wollen.


Bald ist WOCHENENDE!

Marielle

[Marielle]

Hallo zusammen,

wir sind doch nicht ganz allein mit diesem Thema

Während die Katholische Nachrichtenagentur sich von Frau Merkel den gestrigen Status Quo bestätigen lassen möchte
(siehe hier: viewtopic.php?f=62&t=6934),
sind die Lutheraner schon mit den Möglichkeiten von Übermorgen beschäftigt.

In der Druckausgabe der "Chrismon", einem evangelischen Magazin, ist ein Interview abgedruckt, dass sich mit dem Thema dieses Threads befasst.

Hab' mal nachgesehen; und siehste ... online gibt's das auch: http://chrismon.evangelisch.de/artikel/ ... frau-19543


Gruß

Marielle

[Anne-Mette]

Moin,

ja, Heinz-Jürgen Voß, Republikreisender in Sachen Intersexualität
Ist ja auch gut so.
Nur - wie bekommt man das in die Köpfe des "gemeinen Volkes" ???
Diejenigen, die seine Vorträge besuchen sind sicherlich empfänglich für diese Diskussionen.
Chrismon hat das Thema aufgegriffen - wie recht viele Zeitungen, Zeitschriften und Onlinemagazine.
Die Informationen sind eigentlich breit gestreut; ich wünsche mir irgendwie einen "zündenden Funken", damit das Thema auch (mehr) in der Gesellschaft ankommt.
Irgendwie stehen wir noch im luftleeren Raum, habe ich manchmal den Eindruck - und viele, von denen man sich wünscht, dass sie mit ins Boot kommen, damit wirklich mal etwas läuft, bleiben lieber in ihrer Gruppe.
Ist es leichter "Betroffene(r)" zu sein, als mit die Weichen zu stellen für eine bessere und menschlichere Zukunft?

Gruß
Anne-Mette

[Marielle]

Nabend zusammen, Hallo Peter,

Ist es leichter "Betroffene(r)" zu sein, als mit die Weichen zu stellen für eine bessere und menschlichere Zukunft?

Da ist sicherlich was dran. Es jammert sich meist leichter, als das ein Übel abgestellt ist. Dazu kommt: Die leichteste bzw. bequemste Position haben die "Nicht-Betroffenen". Die "spüren" nichtmal ein Problem und stellen noch dazu meist die Mehrheit.

Andererseits: Wenn ich mich selbst mal als "Betroffene/n" betrachte, dann sehe ich trotzdem keinen klaren Weg . Die Mechanismen die soziale Themen nach vorne bringen, ins allgemeine Bewusstsein, durchschaue ich nicht wirklich.

Bei anderen Themen ist die Sache durchsichtiger: "Extremer Schaden wird unleugbar und öffentlich, Ängste werden bestätigt" ist wohl so ein Mechanismus. Das hat mit dem Ende der Atomkraftnutzung hierzulande jedenfalls so ähnlich funktioniert. "Wirtschaftlicher Druck" funktioniert auch, wenn es um Unternehmen geht; siehe Shell mit ihrer "Brent Spar"-Aktion. "Big Spender" hilft gelegentlich bei Anliegen an den Gesetzgeber, wie z.B. eine branchenbezogene Umsatzsteuersenkung. Das hilft uns aber alles nicht weiter.

Ein ziemliches Hemmnis für unser Thema ist es, dass wir nichtmal selbst eine durchgängige Idee bzw. Forderung formulieren könnten, wie dieser Thread gezeigt hat. Sehr viele Wünsche und Befindlichkeiten wollen bedacht, gewendet und erneut bedacht werden.

Ich fürchte, dass wir immer noch zu denen gehören, die die ersten Sandkrümmel ins große Getriebe werfen müssen. Präsenz zeigen, soweit es geht und Diskussionen anstossen'und Fragen aufwerfen, wo es geht. Mit ein bischen Glück erleben wir noch, dass das Getriebe der öffentlichen Meinung durch die Krümmel zu knirschen beginnt; Die "große Inspektion" samt "Ölwechsel"...... die wird wohl lange nach uns kommen. Es sei denn, jemand hätte die zündende Idee für den zündenden Funken.


Grüsse von der Ostsee

Marielle

[Anne-Mette]

Moin,

Ich fürchte, dass wir immer noch zu denen gehören, die die ersten Sandkrümmel ins große Getriebe werfen müssen. Präsenz zeigen, soweit es geht und Diskussionen anstossen'und Fragen aufwerfen, wo es geht.

Ich sehe das ähnlich.
Wahrscheinlich sollte man seine eigenen Positionen sehr deutlich machen und Mitstreiter suchen...
... aber das haben wir ja durch das Forum schon gemacht

Ich hoffe, dass ich jedenfalls auf regionaler Ebene auf dem Selbsthilfetag im Fördepark am Samstag, 7.9. auch wieder ein immerhin kleines Zeichen setzen kann.

Gruß
Anne-Mette

[gaby37]

Hallo zusammen,
da meine weibliche Seite nicht sooo dominant ist, habe ich als "Bio-Mann" ein paar Verständnisschwierigkeiten in eurer Diskussion.

Das das Bipolare Geschlechtermodell nicht wirklich aufrecht zu erhalten ist, ist klar *dafür*

Ein "Tripolares" (M/F/X) hat sicherlich Vorteile, ist aber immer noch unzureichend — auch klar.

Die Frage warum dieses Merkmal überhaupt erhoben wird bzw. nicht erhoben werden soll(te) finde ich schon interessant zu hinterfragen.
Mit einer ähnlichen oder sogar gleichen Begründung müsste dann auch die Angabe der Augenfarbe aus dem Ausweis verschwinden, oder?
Und wie sieht das mit der Körpergröße aus (wird schließlich im Alter auch kleiner)?

Es konzentriert sich damit auf die Frage, warum bestimmte Angaben überhaupt in einem Ausweis stehen/nicht stehen, oder?
Wozu dienen sie also? Doch dazu, um "mal schnell" abgleichen zu können, ob das Ausweispapier, auch zu dem Menschen gehört, der es vorzeigt.

Bleibt natürlich die provokante Frage, warum man überhaupt Ausweise braucht "¦"¦( z.B. bei einer Wahl, Nachweis der Wahlberechtigung und das ich es nicht zweimal tue)

Nochmal zurück zur "Geschlechtsfrage":
Wenn es denn in den Ausweis muss - soll(te) es dann so "aufgedröselt" werden wie bei der Augenfarbe (Blau/grün/braun/grau/ grün-Braun/ fehlt noch was?): Männlich / weiblich / Zwitter eher männlich, Zwitter eher weiblich / Biolog. Mann fühlt sich als Frau/ Biolog. Frau fühlt sich Mann/ Biolog. Mann/Frau fühlt sich als "Dazwischen"/ und weitere Varianten?
Das halte ich nicht für sinnvoll
Das Problem ist aber nicht gelöst"¦

Ganz lieben Gruß
von einer -eher nicht betroffenen- aber durchaus verständnisvollen Gaby

PS:
da schon viele als Tiger gesprungen und dann als Bettvorleger gelandet sind, bin ich persönlich eher für viele kleine Sprünge (da kann man sich nach der Landung neu orientieren wo es hingehen soll und hat eine andere Perspektive auf die Dinge) als einen Großen Sprung/Wurf zu versuchen.
Vor diesem Hintergrund finde ich diesen Ersten gesetzlichen Schritt erst mal richtig

[Anne-Mette]

"Echte Geschlechtsfreiheit gibt es noch nicht" heißt es auf Legal Tribune Online

http://www.lto.de/recht/hintergruende/h ... 488dda8bb8

Ich finde, es wird ganz gut herausgearbeitet, dass die Gesetzesänderungen einerseits - besonders im Vergleich mit anderen Ländern - "revolutionär" sind, andererseits noch erheblicher Klärungsbedarf besteht - ganz zu schweigen von anderen Gruppen, die u.U. auch noch Rechte einfordern werden.

Gruß
CPG

[Marielle]

Nabend zusammen,

vielleicht geht das mit der "grossen Inspektion" ja doch schneller als gedacht

Besonders bemerkenswert finde ich folgenden Teil:

"Relevant ist nicht mehr der "kleine Unterschied", sondern im Wesentlichen das Finden und Erkennen der eigenen geschlechtlichen Identität sowie der eigenen sexuellen Orientierung."

Falls sich das im Wortsinn als Konsensmeinung unter den Juristen durchsetzt, müsste einiges in Bewegung geraten. Wenn die körperlichen Merkmale keine Zuordnung mehr begründen und man davon ausgeht, dass "Finden und Erkennen" ein fliessender Prozess ist, dann wird vom binären Modell nicht viel übrig bleiben können.


Marielle

[gaby37]

Hallo,

mir ist bei con CPG verlinken Artikel etwas nicht klar:
Bei Neugeborenen, die nicht eindeutig zugeordnet werden können (~ 1:200) brauchen die Eltern sich nicht mehr den Stress des auswählens aussetzen sondern können abwarten was sich ergibt. Gut so

Und wenn die Eltern sich denken" Ohh, ein Bub, wir wollten ein Mädchen" (oder umgekehrt)- kann das dann genauso gehen - kein Geschlechtseintrag und der Bub(Mädchen) wird als Mädchen(bzw. Bub) erzogen (zumindest versucht)?

Was passiert denn wenn die Eltern, wie bis jetzt auch, einen (körperlich) Jungen eintragen lassen und der sich später kurz vor der Pupertät denkt - hmm ich will liber ein Mädchen sein - wird der Eintrag dann gelöscht?

Fragen über Fragen.....

Gruß Gaby

[Anne-Mette]

Moin,

ich schrieb schon weiter oben, dass es (eigentlich) um intersexuelle (Kinder) geht.
Das weckt natürlich Begehrlichkeiten bei anderen Menschen, könnte ich mir vorstellen. Allerdings habe ich insgeheim schon daran gedacht, dass man die Gesetzesänderungen gut ausweiten könnte und sie einem Vielfachnutzen unterziehen könnte. (Ich weiß, das werden viele nicht gut finden)
Soweit ich es verstanden habe, fehlen noch viele Regelungen. Sicherlich wollen Menschen, die früher davon betroffen waren, das gleiche Recht wie zukünftige Erdenbürger (?).
Wenn ich mal träume, dann wünsche ich mir eine ähnliche Situation wie die Verkündung der Reisefreiheit durch die DDR-Oberen, die selbst relativ ratlos schienen, als sie die Beschlüsse vorgelesen haben; denn ich wünsche mir eine freie Namen- und Geschlechtswahl.
Zurück zur Realität:
Es muss jedoch sicherlich nachgewiesen werden, ob eine Intersexualität vorliegt - und das ist in der Regel einfacher als bei Transidentität/Transsexualität.
In diesem Zusammenhang tauchen bestimmt noch viele Fragen auf.
Leider bin ich nicht mehr besonders optimistisch, was die Zusammenarbeit mit anderen Gruppen angeht.
Intersexuelle sind viele Jahre verstümmelt und schwer misshandelt worden, sodass sie bestimmt misstrausch sind, was gemeinsame Interessen betrifft.

Erst einmal ist es so, dass es "ihre Gesetzesänderung des Personenstandsgesetzes" ist.

Gruß
Anne-Mette

[ab08]

Hallo,

wieder zurück zur Realität.
Es geht zuallererst darum, dass jeder Mensch ein Recht auf körperliche Unversehrheit hat und eigentlich selber über seinen Körper bestimmen darf.

Nachdem ich die Gesetzesänderung bzgl. Geburtsurkunde zunächst ziemlich positiv sah, kommen mir jetzt doch Zweifel.
Leider fehlt das eindeutige Verbot der Operationen an gesunden, intersexuellen Neugeborenen. vgl. http://blog.zwischengeschlecht.info/
Somit besteht die Gefahr, dass auch nach dem 1.11.2013 in Deutschland, wie sonst überall auch, weiter operiert wird. --> Betroffenenverbände sehen es jedenfalls so.

Liebe Grüße
ab

Nachtrag:
Eine Nachricht aus South *) Carolina gibt Hoffnung, dass früher oder später irgendwann auch diese Kinder gesund bleiben dürfen.
Diese ungefragt durchgeführten Schönheitsoperationen mit ihren schlimmen Folgen müssen aufhören! Leider ist der Beitrag in Englisch
--> In South Carolina klagen verantwortungsbewußte Pflegeeltern gegen Ärzte, Kliniken und Staat.
Das ihnen anvertraute Kind (Hermaphrodit) wurde sofort nach der Geburt von den Ärzten zum Mädchen operiert, ohne dass ein Richter oder eine andere Instanz eingeschaltet war.
Später kam es zu Pflegeeltern, denen klar wurde, dass es sich um einen Jungen handelt. Der Artikel spricht davon, dass dem zuvor gesunden(!) Jungen durch die Operation jede Möglichkeit genommen wurde, sich regulär fortzupflanzen. Das ist Inhalt der Klage. ------ *) South statt North nachträglich korrigiert
http://www.huffingtonpost.com/2013/09/1 ... Gay+Voices

P.S. Wie bei Christiane Völling und anderen halte ich nur den Gerichtsweg für wirklich wirksam, denn auch Intersexuelle sind Menschen.
Es dauert und es gibt Rückschläge, aber Grundrechte lassen sich einklagen, solange Staaten nicht sämtliche Grundlagen der Zivilisation verleugnen.

[Anne-Mette]

Moin,

das Problem habe ich u.a. schon hier angesprochen: viewtopic.php?f=59&t=6627

Es müssten eben mehr Leute in das gleiche Horn tuten
Dann wird es auch gehört - und die Leute nicht mit Brosamen in Form von relativ wenig sagenden Buchstaben abgespeist.

Gruß
Anne-Mette