[Grundsätzliches] männliches und weibliches Gehirn[Grundsätzliches] männliches und weibliches Gehirn

[ab08]

...Gehirne von transidenten Menschen können einfach auch deshalb anders sein, weil sie sich anders verhalten und das Gehirn sich entsprechend anpasst. Das Gehirn ist so anpassungsfähig, dass Muskeln dagegen strukturkonservativ sind.

Liebe Lara,

so ganz kann das nicht stimmen. Wenn ein kleines Kind seit frühester Jugend merkt, dass da was nicht stimmt und sich der anderen Gruppe zuordnet, muss auch organisch bei Geburt etwas da sein und zwar im Gehirn. Durch Außeneinflüße ist das nicht erklärbar!! Natürlich werden in der Wissenschaft oft Fehler gemacht. Auch die Hirnforschung rechne ich dem Bereich der Naturwissenschaften zu, daher bin ich überzeugt, dass dort auch vieles richtig ist.
Wie bei der Homosexualität, wissen ernsthafte Naturwissenschaftler längst, dass Transsexualität (IS des Gehirns), wie andere Formen der Intersexualität vorgeburtliche Ursachen hat.
Wissenschaftler aus anderen Fachbereichen, vertreten oft aus verschiedensten Motiven andere Ansichten. Natürlich hängen sie sich gern das Mäntelchen 'Naturwissenschaft' um, denn das verleiht Glaubwürdigkeit...

Natürlich steht die Hirnforschung in vielen Feldern noch am Anfang, vieles ist unklar.
Wenn aber klar zwischen echten Erkenntnissen und Hypothesen unterschieden wird, ist das für mich kein Problem.
Probleme entstehen erst, wenn sich religiöse und andere Überzeugungen einmischen. Echter Erkenntnisgewinn ist dann nur möglich, wenn man alles was behauptet und als 'Realität' bezeichnet wird, ausblendet und sich auf nackte Fakten beschränkt. Beruflich lernte ich das glücklicherweise. Zum Thema TS/IS las ich viele wissenschaftliche Veröffentlichungen / Doktorarbeiten... - Woher nimmst Du z.B. die 'Erkenntnis', dass das Gehirn anpassungsfähiger als die Muskeln ist...?)

LG, nix für ungut
ab

P.S. Vieles, was Du geschrieben hast, stimmt natürlich...
Die strenge Trennung männliches Gehirn / weibliches Gehirn gibt es nicht. Das zeigen z.B. intersexuelle Menschen, die sich oft ziemlich genau in der Mitte befinden...
Trotzdem bitte strikt zwischen - Wissen und - Annahmen(Folgerungen) unterscheiden, sonst entsteht Verwirrung...

[ab08]

Hi Lara,

ich bin nicht promoviert, sondern unterrichte nur seit 1980.
Allerdings, wenn Du auf diesem Gebiet wissenschaftlich gearbeitet hast, wundere ich mich schon, dass Du bei der derzeitigen Erkenntnislage über das Gehirn ein so klares Urteil wie
"das Gehirn anpassungsfähiger als die Muskeln" fällen kannst.

'Credential-Spielchen' liegen mir wirklich fern / Titel sind mir nämlich egal. / Andererseits lege ich mich auch ohne Titel mit Professoren an.
Mir genügt 1,.. Abitur / 1,... Staatsexamen in Mathematik/Physik, wodurch ich Stipendien und die Unterstützung erhielt, die ich brauchte / Mir war wichtig, dass ich jede Prüfung bestand und so alles erreichte, was nötig war (Daher keine Promotion)/ Wichtig war, dass ich als TS-Frau gefahrlos durchs Leben kam und rasch erkannte, mit wem ich es zu tun habe / So schaffte ich es, in unserer Gesellschaft gesund und problemlos zu überleben. Dass ich -trotz TS- durchkam, darauf bin ich stolz. / Die Prüfungen ermöglichten mir, eine sichere Stellung zu erhalten und finanziell gesichert zu leben. / Von weiteren Titeln usw. hätte ich gar nix / 'Credential-Spielchen' liegen mir also wirklich fern. Sowas können sich 'normale' Menschen vielleicht leisten, ich sicher nicht!

Insofern bin ich für eine wissenschaftliche Diskussion wirklich nicht kompetent genug. Meine Kompetenz reicht auch nicht für ein qualifiziertes Quellenverzeichnis. Vielleicht in einigen Jahren, wenn immer noch überall Nebelschwaden produziert werden, versuche ich es mal. Bis dahin hoffe ich weiter auf intelligentere Zeitgenossen, die es besser können...(Ich delegiere gern.)
Quasi-wissenschaftliche Diskussionen / unqualifizierte Quellensammlungen halte ich andererseits für schädlich, daher mach ich da nicht mit.

Aber ich bin eine aufmerksame Leserin und kann wirklich nicht erkennen, wie z.B. obige Aussage bei der derzeitigen Erkenntnislage der Hirnforschung getroffen werden kann.
Ich bitte herzlich um Fakten / Begründung, sonst zweifele ich die Aussage an.

Liebe Grüße
ab

P.S. Mit stochastischer Betrachtungsweise hab ich keinerlei Probleme, damit hab ich in drei Wochen (Matheabitur) intensiv zu tun.
Außeneinflüsse - insb. vorgeburtliche Außeneinflüsse - multikausale Zusammenhänge... usw. Den Punkten stimme ich natürlich völlig zu!

Nachtrag:

"das Gehirn anpassungsfähiger als die Muskeln" wenn diese im obigen Zusammenhang recht missverständliche These so verstanden werden soll, dass es sich beim Gehirn um das komplexere System handelt, stimmt sie sicher. Komplexe Systeme sind per se variabler und das Gehirn ist das komplexeste System des menschlichen Körpers. Aber gerade weil das Gehirn so komplex ist, liegt dort vieles im Dunkeln / Viel wird uns bei der Geburt durch Erbanlagen usw. mitgegeben. --> Intensive Hirnforschung ist dringend nötig.
ABER: Fast ein Jahrzehnt unterrichte ich auch in der Psychiatrie und weiß daher, welche Folgen es hat, Menschen Dinge an- oder abtrainieren bzw. Verhalten gegen den Willen der Betroffenen ändern zu wollen. Diese Menschen erkranken dann oft und benötigen Hilfe. So gebietet es schon die Menschlichkeit, einer Person zu glauben, wenn sie sich über ihr Geschlecht äußert. Bei der Komplexität des Gehirns gehe ich davon aus, dass es sich bei der Äußerung meist um eine Tatsache handelt. Denn ich bin sicher, die Identität (also auch das Geschlecht) eines Menschen ist im Gehirn verankert. vgl. http://www.trans-health.info/ und http://atme-ev.de/ und http://atme-ev.de/

Da Du wissenschaftlich arbeitest, weißt Du sicher, wie wichtig es ist, Hypothesen klar als solche zu kennzeichen. Daher halte ich obige Unterstreichungen für richtig und wichtig!

Liebe Daniela,

danke für Deinen Tipp, das Buch: Dick Swaab, Wir sind unser Gehirn, DROEMER-Verlag populärwissenschaftliches Standardwerk,
(Dick Swaab, Professor für Neurobiologie Universität Amsterdam, 30 Jahre lang Direktor des Niederländischen Instituts für Hirnforschung, zahlreiche Ehrungen und Preise)

Liebe Grüße
ab

[nickimicki]

Im Prinzip stimme ich dem Initiator dieses Beitrags zu, doch wird es an dieser Stelle meiner Meinung nach keine fruchtenden Diskussionen geben.
Das Thema polarisiert einfach zu viel.
Ob bei einem Transsexuellen, organisch etwas anders ist, ist sicher auch noch nicht erforscht, weil niemand daran wirklich Interesse hat.
Und wenn etwas anders ist, liegt die Besonderheit dann im Gehirn oder bei den Hormonen oder ist einfach nur ein besoderer Charakterzug, bzw.
eine ungewwöhnliche Begabung.
Heutzutage wird einfach versucht alles kausal zu erklären. Entweder um einen Schuldigen zu fbekommen, ein Alibi zu haben oder um ein Ergebnis abzuliefern.

Nehmen wir mal das Thema Kriminalität, so gabe es früher eben böse Menschen, normale Menschen und sehr gute Menschen.
Wenn heute jemand eine Straftat begeht, dann wird er immer zunächst mal als krank,
geistig gestört, nicht zurechnungsfähig oder sonstwie eingestuft.
Dass ein Mensch aber einfach nur einen miesen Charakter hat, scheint heute nicht mehr der gewünschten Realität zu entsprechen.

Und wenn jemand gerne Frauenklamotten trägt,
wenn sich wie eine Frau fühlt ( was ich allerdings nur bedingt glauben kann, denn kein Mann kann wissen wie siech eine Frau fühlt.),
wenn jemand es erregend findet Damenwäsche zu tragen,
so können die Gründe so vielfältig sein und eigentlich ändert die Erkenntnis über die vermeintlichen Ursachen,
nichts an den Bedürfnissen dieser Leute.

Also egal was andere sagen, so hat doch jeder seine eigenen Gründe.
Warum mag der eine lieber Erdbeereis und der andere lieber Vanille.

Der einzige Unterschied der verschiedenen Vorlieben ist doch, die Art der Leidenschaft und nicht warum sich diese entwickelt hat.

[Sabrina Verena]

Hallo Beisammen!
Eine durchaus interessante Diskussion.
Nun gebe ich auch mal etwas Senf dazu ab.
Nach dem was ich über das Gehirn weiß, sind bei Frauen andere Gehirnareale aktiver als bei Männern.
Und dieses nicht weil sie es so wollen.
Wenn Jemand Querschnittsgelähmt ist kann es durchaus möglich sein, neue Nerven wachsen zu lassen.
Hier hilft ein fester Wille.
Wenn Jemand sein Gedächtnis verloren hat, so kann er es durchaus zurück erlangen.
Dabei gilt das jede Erinnerung neu gedacht wird.
Kurz um, das Gehirn ist nicht festverdrahtet wie die Hauptplatine in meinem Rechner.
Nervenbahnen im Gehirn werden abgebaut (Altersbedingter Gedächtnisschwund) sie können aber auch aufgebaut werden.
Ich denke, damit habe ich Punkte benannt die Lara recht geben, aber auch Ab hat recht.
Jede Therapie ist zum scheitern verurteilt, wenn die zu therapierende Person sich nicht therapieren lassen will.
Man mag noch soviel Neuroleptika oder sogar Stromimpulse verabreichen.
Ohne den Willen des Patienten läuft da allenfalls eine Schädigung ab.
Liebe Grüße
Verena

[Inga]

Hallo, miteinander,

ich würde vom Bauchgefühl her LaraC einfach zustimmen wollen und danke ihr für die Ausführungen hier.

Ich glaube, manche versuchen mit Begriffen wie "weibliches Gehirn" und "männliches Gehirn" ein Phänomen des menschlichen Lenbens im Körper zu verorten oder auch einfach nur zu benennen, um dem Phänomen eine objektive Ursache zu geben, für die man halt nichts kann.

Der Volksmund verortet Phänomene des menschlichen Daseins wie TS ganz gerne in den Genen, die halt irgendwie anders gestrickt sind als üblich. Doch wer glaubt hier schon, dass etwa TS an den Genen eines Menschen unter einem Mikroskop etwa tatsächlich erkennbar ist.

Für mich haben Begriffe wie "weibliches Gehirn" und "nännliches Gehirn" allenfalls allegorischen Charakter, we etwa "wenn mir etwas an die Nieren geht" dafür steht, dass mirch etwas in seinem Leid mitnimmt und unfreiwillig vereinnahmt, oder das "Bauchgefühl" von dem ich oben schrieb. Ich glaube, man wird es in meinem Bauch nirgends finden, und doch ist es da und mir in meinem Leben sehr hilfreich.

Mein Ansatz ist da sicher auch nicht naturwissenschaftlich. aber ich versche auch nicht, die gesamte Welt mit ihrem Geschehen nur naturwissenschaftlich zu erklären. Ich habe für mich bei all dem menschlichen Forscherdrang und den Fortschritten der Naturwissenschaften gelernt, dass es im menschliche Dasein neben allem wissen und wohlgeordnet sein einfach Phänomene gibt, wie in allen komplexen Systemen, die nicht vollständig erklär sind, die ungewiss, unerklärlich, widersprüchlich sind - und für die es nicht unbedingt das Universalmodell gibt, in dem alles einzuordenen ist.

Ttsächlich hakte ich die Frage nach der Existenz von männlcihen Gehirn und weiblichen Gehirn eher für eine Frage der Wissenschaftstheorie oder der Wissenschaftsphilosophie, über die man auf akademischen Niveau vortrefflich streiten kann (so richtig mit Thesen, Hypothesen, Studien, Untersuchungen und Projekten) , mit dem man aber der Lebensrealität des Phänomens nicht gerecht wird: In der Vielfalkt des menschlichen Daseins gibt es TS. Punkt.

Von daher danke ich den Ausführungen von LaraC, auch wenn ich mich nicht gerade zu den medizinischen Experten zählen kann.

Liebe Grüße
Inga

[nickimicki]

Ich finde diese hoch akademische Diskussion recht verstörend.
Erstens bringt sie niemanden weiter, denn niemand erfährt warum er denn nun so veranlagt ist.
Zweitens.... warum eine schöne Angewohnheit kaputt machen,
indem man über Dinge schreibt, die man weder selbst, noch jemand anderes wirklich versteht.

Und ich brauche auch kein Alibi, dass es ein Problem mit dem Aufbau meines Gehirns ist.
Oder dass ich ein traumatisches Erlebnis in meiner Kindheit hatte,
oder dass mich das viele Fernsehn in meiner Kindheit negativ beeinflusst hat.

Der Mensch ist keine Maschine und nicht alles lässt sich als das Zusammenspiel der Summe aller Teile erklären.

Wir haben eine begrenzte Zeit auf diesem Planeten und sollten sie jeden Tag nutzen.
Für uns, für andere, für diese Welt.

Leute lebt und habt Spaß.

[Lina]

...
3. Das Gehirn verändert sich auf der Basis des Verhaltens und der Umwelt. Die durchschnittlichen Unterschiede im Gehirn von Männern und Frauen können also durchaus dadurch entstehen, dass Männer und Frauen sich im Alltag anders verhalten (müssen) bzw. anders auf sie reagiert wird. Und Gehirne von transidenten Menschen können einfach auch deshalb anders sein, weil sie sich anders verhalten und das Gehirn sich entsprechend anpasst. ..

Liebe Grüße,
Lara

Stimmt völlig aber beweist im Grunde gar nichts. Es ist klar, dass wir durch unser Denken auch den Zustand unseres Hirns und des Körpers verändert. Es gibt Leute die es nicht mal darauf begrenzen. Trotzdem muss der Gedanke, der etwas weiter "antrainiert" auch von irgendwo kommen. Es reicht nicht z.B. zu behaupten, "Wenn X passiert, kommt Gedanke Y, während gleichzeitig die chemische Reaktion Z im Hirn stattfindet. Also ist die chemische Reaktion Z ursächlich für Gednake Y." Es ist üblich, dass so konkludiert wird, aber es ist schlichthin Quatsch, denn es wird kein Beweis geführt, dass die Ursache-Wirkung-Folge nicht genau umgekehrt sein kann. Es wird schlichthin nur angenommen, weil die Grundannahme ist, dass es nur Materie gibt und der menschliche Körper ist eine bio-mechanische Maschine. Dadurch fällt man als Wissenschaftler aus der Rolle als Beobachter und lässt statt dessen Ergebnisse nur gelten, wenn die mit einem vorgefertigten Glaubenssatz übereinstimmt. Kommt das bekannt vor? Ja, genau wie in der Kirche. Der Wissenschaftler reduziert sich zum vertreter einer Religion statt seine Arbeit als Wissenschaftler zu machen.

Und delhalb, kurz erzählt: Auch wenn man keinen Srukturunterschied zwischen hetero-männliche, hetero-weibliche, lesbisch-weibliche und schwul-männliche Hirne feststellen kann ist es nachweibar, dass es tendenzielle Verhaltensunterschiede gibt, die nicht anerzogen sind. (Kinder von LGBT-Eltern sind nicht häufiger LGBT als alle andere z.B.) Frauen haben ein anderes räumliches Denken als Männer. Tendenziell. Natürlich können Frauen einparken. Die tun es nur in vielen Fällen anders ... Klar gibt es viele Sachen, die Männer und Frauen genau gleich tun. Aber es gibt Tendenzen. Und wenn jemand der männlich geboren ist schon immer eine Vielfalt von Sachen tut, wie Mädchen es eher Mäcchen tun würden und Frauen viel häufiger als Role-Models sieht als Männer - trotz Vater und Brüder im Haus - welche Bedeutung hat es dann, dass man physisch keinen Strukturunterschied im Hirm feststellen kann? Das ist doch eine Tatsache, die nichts ändert und nichts erklärt.

Dass dann eine ganze Menge Neuronen durch das Verhalten, das Nachahmen von Mama und Schwestern, Verbindungen knüpfen in einem "eher weiblichen Muster" ist natürlich klar - da kann man auch tatsächlich von einem weiblichen Hirn sprechen. - Übrigens musst du auch einsehen, dass es für kein Wort oder Ausdruck eine alleinige und allmeingültige Definition gibt. Die wird immer im Kontext und im jeweiligen kulturellen Umfeld mehr oder weniger abweichen - Aber der Anfang war schon da bevor das los ging: Z.B. Mama als Identifikations-Vorbild - oder ein inneres Gefühl von: so bin ich oder so sollte ich sein.

[Sabrina Verena]

Hallo Lara!
Zitat:
"Und einen Punkt noch:
nickimicki hat geschrieben:
Ich finde diese hoch akademische Diskussion recht verstörend.

Geht mir genau umgekehrt. Ich finde es ziemlich verstörend, wie wenig hier mal vertiefend und differenziert über das Thema "Gender" (bzw. "Gender vs. Sex") nachgedacht und diskutiert wird. Wo das doch das Thema ist, das unser aller Leben in der einen oder anderen Form stark prägt. Aber vielleicht kann sich da ja noch was dran ändern... "

Ich stimme Dir da zu.
Wenn es einzelnen Mitgliedern zu anspruchsvoll ist, müssen sie ja nicht mit diskuttieren.
LG
Verena

[ab08]

Meine Lieben,

Sowohl Geist als auch Körper sind natürlich wichtig. Stets sollte der ganze Mensch betrachtet werden ('Psychosomatik').
Natürlich gibt es ein Kontinuum zwischen männlich und weiblich, das zeigt schon die Existenz von Intersexuellen.

Biologische Erklärungsversuche (Harry Benjamin - http://de.wikipedia.org/wiki/Harry_Benjamin) zurückzuweisen / Betonung der Außeneinflüsse / ging meist von unserem Vaterland aus.
Ken Zucker - http://ai.eecs.umich.edu/people/conway/ ... /News.html - Klaus Beier (Berliner Charité - Fall Alex 2012) und einige hiesige Psychologen setzen die unselige Tradition fort.
Hoffnung für Betroffene kommt aus dem Ausland (Niederlande, Schweiz, Argentinien...)

Nix für ungut
ab

P.S. Der geschichtlich interessierten Lehrerin fällt auf, dass die Wissenschaft in Ländern,
die sich stark intellektuell mit NS auseinandersetzen, weil sie hineingezogen wurden, anders mit dem Thema umgeht.

Nachtrag:
Für diejenigen, die nichts über extremen Folgen der Ideologie wissen z.B. John Money googlen bzw. http://de.wikipedia.org/wiki/David_Reimer