Politik: Energiewende...Politik: Energiewende... - # 2

[Sabrina Verena]

HalloSophie!
Monazit macht 0,0011 % der Erdrinde aus. Es löst sich in rauchender Salzsäure oder Königswasser. Es ist der Metallanteil der leichtlöslichen Chlorid, Sulfat und Nitratverbindungen (vierwertig) und der schwerlöslichen Fluorid, Carbonat (Kohleasche) und Phosphatverbindungen.
Liebe Grüße
Verena

[exuser-23-02-2013]

Sorry, aber wenn ich lese, dass Kernenergie sicher ist, dann geht mir der Hut hoch. Gleichgültig welche Art von Reaktoren betrieben werden, sie haben alle mindestens eine Schwachstelle und es kann immer zu einer unkontrollierten Reaktion kommen. Nebenbei ist schon erstaunlich, wie viel teilweise langlebigste radiaktive Isotope selbst in Normalbetrieb per Genehmigung in die Umwelt entweichen dürfen.

Aber selbst wenn die KKW sicher wären - wohin mit dem Atommüll? Schon die CASTOR-Transportbehälter sind so "gut", dass in deren Umgebung die Temperatur signifikant höher ist. Eine wirklich sichere und dauerhafte Endlagerstätte wurde bis heute nicht gefunden - und es ist fraglich, ob es diese in Anbetracht der Plattentektonik überhaupt geben kann, da die Halbwertszeiten des Mülls menschliches Vorstellungsvermögen weit übersteigen. Wir hätten heute noch den Atommüll Karls des Großen zu bewachen, weil die meisten Stoffe noch hochgradig gefährlich wären. Einige Isotope haben aber Halbwertszeiten von 27.000 Jahren, ergo wäre selbst der Atommüll des Neandertalers noch kritisch.

Last but not least wäre der weitere Ausbau der Atomkraft ohnehin irrsinnig, da bekanntlich auch die Vorräte an spaltbarem Material begrenzt sind - nach heutiger Schätzung dürfte der Vorrat noch ca. 80 Jahre reichen. Hieran wirkliche Zukunftspläne anzuknüpfen ist genau so zukunftsträchtig wie die Werbung der Ruhrkohle AG, dass unter unseren Füßen noch die Energievorräte für 400 Jahre lagern - typisch menschlich kurzfristiges Denkmodell, denn was wäre, wenn man zu Luthers Zeit auch schon so gedacht hätte? Eben, die Kohle wäre verbraucht.

Die einzige wirklich zukunftsträchtige Quelle für menschlich nutzbare Energie sind tatsächlich diejenigen, die wir heute als erneuerbare Energiequellen bezeichnen - und ein wesentlich besserer und effizienterer Umgang damit. Geothermie und deren Derivate sind in der Regel wegen der Durchdringung wasserundurchlässiger Schichten durchaus kritisch, bleiben also neben Photovoltaik - trotz per saldo gar nicht so toller Energiebilanz -, Windkraft - trotz einiger unschöner Nebenwirkungen -, Wasserkraft - ebenfalls nicht immer ganz unproblematisch - vor allem die neuen Modelle, die teilweise erst in den Kinderschuhen stecken, wie etwa die Osmose, die Energiegewinnung durch "Druck" etc. Außerdem müssen wir Möglichkeiten finden, Energie in weit größerem Umfang zu speichern und auch Wege entdecken, den Verbrauch besser an die aktuelle Erzeugungssituation anzupassen.

[exuser-12-02-2013]

hallo Sumpfhuhn,
da muss ich dir widersprechen.
natürlich hat jede technik ihren Schwachpunkt. Aber die eigentliche Frage ist, wie groß er ist.

und es kann immer zu einer unkontrollierten Reaktion kommen

Das gilt nur für unsere heutigen KKWs. Nochmal der Thorium-Reaktor: Steigt aus irgendeinem Grund die Spaltrate, erwärmt sich die Brennstoffflüssigkeit und dehnt sich dabei aus. Dadurch aber sinkt die kritische Dichte und die Spaltrate sinkt wieder. Ein Stationärzustand pendelt sich ein, der durch Steuerstäbe geregelt werden kann.
Im Hauptkreislauf, der vom Wärmetauscher zum Reaktorkern und wieder zurück führt, befindet sich eine Abzweigung, die extern gekühlt wird, das Flüssigsalz erstarrt dort und bildet einen "Korken". Steigt die Temperatur des Salzes trotzdem unkontrolliert weiter, schmilzt sich dieser "Korken" durch (auch bei einem totalen Stromausfall!) und die ganze Soße läuft in Sicherheitstanks, die passiv gekühlt sind und so geformt sind, dass keine Kritikalität erreicht werden kann.
Der Reaktor steht nicht unter druck, und kann deswegen nicht platzen. Es wird kein Wasser verwendet dass in Knallgas gespalten wird und Explosionen auslösen könnte.

wohin mit dem Atommüll?

Endlagerung ist irrsinnig, das steht fest. besser sollte man eine unbefristete Zwischenlagerung einführen, und dieses Material (das gar kein Abfall ist) sinnvoll nutzen. Thorium-reaktoren können Atommüll als Brennstoff nutzen und ihn in deulich ungefährlichere Endstoffe umwandeln. Außerdem wird in Belgien gerade eine Versuchsanlage gebaut, die Atommüll durch Teilchenstrahen "zerlegen" soll. Die Halbwertszeit für beide Verfahren liegt maximal bei 300 Jahren, und auch nur für die hartnäckigsten isotope.

da bekanntlich auch die Vorräte an spaltbarem Material begrenzt sind

nur wenn wir weiter 95% wegschmeissen. Mit besseren Brennstoffzyklen kann man selbst von Uran noch Jahrhunderte leben. Bei Thorium sind es zehn- bis Hunderttausend Jahre.

Erneuerbare Energien sind per se nicht umweltfreundlich: Die ausmaße von Staudammprojekten sind wohl bekannt. Und auch die Osmosetechnik ist auch nicht besser, da doch eine barriere zwischen Salz- und Süßwasser (der Flüsse) aufgebaut werden muss. Die konsequenzen für die Natur sind eine katastrophe. Solarparks, egal ob elektrisch oder thermisch, verbrauchen enorme Flächen und sind hier in D nur wenig effektiv. Auf Hausdächer - ja. In die Landschaft - nein!
Windparks kommen auch nicht viel besser weg. Die derzeitige Strategie ist, sie ins Meer zu bauen (geht aber nur an bestimmten Stellen). Mit dem Müll hat man es auch so gemacht - aus den Augen, aus dem Sinn. Deshalb bin ich gegen den Großeinsatz der erneuerbaren.
Ich will nicht auf einem Planeten leben, auf dem alles zugebaut ist, weil man jedes Watt an Leistung braucht. Und der Energiebedarf steigt immer weiter!
And last but not least: Atomkraft ist sicher - sicherer als viele andere Technologien. Fukoshima war furchtbar, aber nicht die Strahlung hat 75000 Menschen getötet sondern der Tsunami. Und unbewohnbar ist das Gebiet auch wieder nicht, die Strahlung ist in vielen Bereichen wieder zurückgegangen (anders als bei vielen chemischen Giften), und eine Reinigung ist auch nicht unmöglich (hier sollte sich TEPCO in der Pflicht sehen!). Autos haben deutlich mehr Menschen getötet und verletzt als alle Atomunfälle und Atombomben zusammen. Wieso wird diese Mördermaschine nicht mal verboten?

[Sabrina Verena]

Hallo Sophie!
Ehrlich ich bewundere Deine Hartneckigkeit, aber ich muss Sumpfhuhn zustimmen, die sogenannte Atomkraft ist nicht sicher, (Streng betrachtet hält sie die Protonen im Kern zusammen, d.h. ohne Sie gäbe es keine Atome und somit auch kein Leben).
Was ist mit dem Thorium, wenn es seinen Dienst getan hat? Allein die Bestrahlung von Atommüll verringert tatsächlich die Halbwertzeiten, da sie den Zerfallsablauf beschleunigt und dem zu Folge mit hoher Strahlenbelastung einhergeht.
Unbefristete Zwischenlager sind eine dumme Ausrede! Das eigentliche Problem wird nicht gelöst, sondern auf die Lange Bank geschoben. Welche Produkte entstehen wenn Atommüll in Thoriumkraftwerken eingesetz wird?
Liebe Grüße
Verena

[exuser-12-02-2013]

Hallo Verena, (Tschuldigung, wenn ich dich mit dem falschen namen angesprochen habe!)

Ehrlich ich bewundere Deine Hartneckigkeit

Danke

aber ich muss Sumpfhuhn zustimmen, die sogenannte Atomkraft ist nicht sicher

ich habe die ganze Zeit versucht zu sagen, dass die Kernkraft zwar nicht risikolos ist, aber viel sicherer als allgemein behauptet, und noch sehr viel sicherer sein kann.
Sie ist allen anderen Energiequellen überlegen, das werden wir wohl noch zu spüren bekommen (erst recht, wenn es um die Fusion geht). Und zwar deshalb, weil ihr Einfluss (weiss jemand eine bessere Übersetzung für "impact"?) auf die Natur am geringsten ist, wenn man es richtig macht. Alles was Menschen tun, hat einen Einfluss auf die Natur, das lässt sich nicht vermeiden.

Was ist mit dem Thorium, wenn es seinen Dienst getan hat?

Also, jetzt mal der Thorium-Kreislauf:
Um 1000 MW Elektrische Leistung bereitzustellen braucht man 200 Tonnen Erz, aus dem 1 Tonne Natur-Thorium gewonnen wird. Das wird in den Reaktor eingespeist, in Uran-233 umgewandelt und verheizt. Es entstehen 1 Tonne Spaltprodukte, die kein Uran, Plutonium oder andere Späße enthalten. Nach 10 Jahren sind 83% Stabil und können weiterverwendet werden. Die restlichen 17% müssen 300 Jahre gelagert werden.
Und jetzt mal der Uran-Zyklus (auch 1000 MW) zum Vergleich:
800000 Tonnen Erz werden zu 250 Tonnen Natur-Uran, daraus 35 Tonnen angereichrtes Uran (der Rest wird entsorgt). Das wird im Reaktor "verbrannt", es entstehen 35 Tonnen Abfall, der 300 Kilo Uran-235, 300 Kilo Plutonium und 1 Tonne Spaltprodukte enthält, der Rest ist Uran-238. Das Zeug muss für 10000 jahre versteckt werden.

Unbefristete Zwischenlager sind eine dumme Ausrede!

Also so dumm ist das nun auch wieder nicht. Die Finnen sind schlau und haben ihr Endlager so eingerichtet, das man die Fässer auch leicht wieder rausholen kann, wenn die Technik ausgereift ist. Was für Probleme entstehen, wenn man es macht wie wir, sieht man an der Asse. Allein das Rückholen wird Millionen verschlingen.

liebe Grüße
Sophie

[Sabrina Verena]

Hallo Sophie!
Wenn Du schon Zahlen ins Spiel bringst, sorge für die Nachvollziehbarkeit. Quellenangaben ! Und Rechenwege im Einzelschrittverfahren mit kohärenten SI- Einheiten.

Die Asse und auch Gorleben liegen in der Zechsteinformation. Diese ist durch Evaporation des Zechsteimeeres im Perm entstanden. Sie besteht aus Steinsalz und ist Wasserlöslich außerdem verformt sie sich plasmatisch unter hohem Druck wie während der alpinen Orogenese. Das bedeutet das sie für die Endlagerung sowohl von Atommüll als auch von Kohlenstoffdioxid aus den CCS- Verfahren ungeeignet ist.

Zum Wort impact sei gesagt das damit Einschlag und nicht Einfluss gemeint ist. Wie Du selber weist ist die Urerde im Azoikum genauer Hadaikum durch Impact von Planetisimalen, Staub und Gasen entstanden.
Liebe3 Grüße
Verena

[exuser-12-02-2013]

Hallo Verena,
du hast natürlich recht, Quellen müssen sein. Ich bin mir nur nicht sicher ob ich links einfügen darf, aber ich tu es mal:
Eine Übersicht (auf Englisch) steht hier: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Lwrvslftr2.png
eine zweite hier: http://realdoctorstu.com/2011/03/24/the ... -reactors/
und bevor ihr mich darauf hinweist: ich weiss selbst, dass sich die Diagramme etwas widerspechen, nach dem einen Entsteht kein Pu, nach dem anderen 100 g.
Hier steht einiges dazu (auch nur auf Englisch): http://energyfromthorium.com/essay3rs/

Zum Wort impact sei gesagt das damit Einschlag und nicht Einfluss gemeint ist.

Klar, ich meinte eher "ecological impact", also Ökologischer Einfluss, Auswirkung. Im Englischen gibt es noch den Ausdruck "footprint", also Fussabdruck, den wir in der Natur durch unsere Aktivitäten hinterlassen.
Und schließlich eine interessante Seite von, man sollte es nicht für möglich halten, den Piraten (aber nicht offizielle Parteilinie): http://wiki.piratenpartei.de/AG_Nuklearia , speziell hier: http://wiki.piratenpartei.de/AG_Nuklear ... Cbermorgen
Es gibt zu diesem Thema viel zu lesen, möglich, dass ich mich in Details auch geirrt habe.

liebe Grüße
Sophie

[Sabrina Verena]

Danke, für die Quellenangaben, Sophie. Da ich aber schon recht müde bin und der Wein auch seine Wirkung zeigt, habe ich mich noch nicht näher damit auseinander gesetzt. Ein klarer Kopf ist da besser.
Jedenfalls Danke für den Austausch und noch ein Schön Abend.
Liebe Grüße
Verena

[exuser-23-02-2013]

Ich halte als Zwischenstand fest:

Sophie räumt ein, dass auch die von ihr bevorzugten KKW-Modelle nicht vollkommen risikolos sind. Und ob ich die auch dabei anfallenden Reste dauerhaft zwischen- oder gleich endlagere ist ein Wortspiel, welches das eigentliche Problem nicht löst. Und selbst dabei sind die Vorräte nicht unendlich, denn selbst zehn- oder hunderttausend Jahre sind nicht viel - ich wiederhole den Bezug zum Neandertaler, hätten die schon die Möglichkeiten gehabt, sähen wir heute in die Röhre.

Ich finde es bedauerlich, dass zu viel in Verteidigungsreden für die klassische Energiewirtschaft gesteckt wird und verweise noch einmal ausdrücklich auf den letzten Absatz und dabei besonders auf den letzten Satz meines Beitrages - nur so werden wir zu einer dauerhaft tragfähigen Lösung kommen.

Ich hatte ausdrücklich eingeräumt, dass alle Arten der Energiegewinnung ihre Schattenseiten hat. Nebenbei gibt es auf der Erde genügend Wüstenflächen, um mehr als genug Energie zu erzeugen, womit aber wieder Abhängigkeiten bestünden, wobei ich bezweifle, dass wir Energieautarkie erreichen können, auch wenn wir einen möglichst hohen Grad davon anstreben sollten.

[exuser-12-02-2013]

Mein nachtrag zum Zwischenstand:
Risikolose Technologien gibt es nicht. Das hat nichts mit KKWs zutun, sondern ist immer so. Aber die Frage ist, wie groß das Restrisiko ist. Zusammen mit der Frage, wie stark die Auswirkungen von Stör-und Normalfall sind, muss man entscheide, ob man das Risiko tragen will.

Und ob ich die auch dabei anfallenden Reste dauerhaft zwischen- oder gleich endlagere ist ein Wortspiel, welches das eigentliche Problem nicht löst

Hier verweise ich nochmal auf die Möglichkeiten zur künstlichen Transmutation. Und das der Müll durch den Atomausstieg nicht verschwindet ist ja wohl klar...

Nebenbei gibt es auf der Erde genügend Wüstenflächen, um mehr als genug Energie zu erzeugen...

Hier tauchen aber neue Probleme auf: Wie kommt der Strom zu uns? Die Bedingungen der Wüste sind extrem, Temperaturschwankungen, Sandstürme, nicht jede Wüste eignet sich dafür. Und überhaupt, wer gibt uns das Recht, Wüsten zuzupflastern? Nur weil die Natur dort karg ist, heisst es doch nicht, dass Wüsten tot sind. Durch solche eingriffe würden wir diese einzigartigen Ökosysteme zerstören.

Also ein Zwischenstand:
Die Menschheit braucht Energie. Und zwar immer mehr. Energiesparen ist gut und sinnvoll (überhaupt sollten wir sparsamer leben), aber eine Lösung ist das nicht.
Umweltschädlich sind alle Energiequellen, aber in unterschiedlichem Maße.
Die erneuerbaren sind zeitlich, aber nicht in der Menge unbegrenzt, siehe hier: http://wiki.piratenpartei.de/AG_Nuklear ... neuerbaren
Die Kernenergie ist besser als ihr Ruf. Eine zusammenstellung findet sich hier: http://wiki.piratenpartei.de/AG_Nuklear ... t%C3%B6sse
Nur mal so nebenbei, ich bin kein Freund der Piraten, und will auch keine werbung betreiben. Aber diese Seiten sind gut verständlich und gut recherchiert.

[Sabrina Verena]

Hallo Sophie!
Die Frage wie Strom aus der Wüste zu uns kommt ist berechtigt. In der Schule hatten wir gelernt das Gleichstrom wegen des hohen Leitungswiderstandes nicht über weite Entfernungen transportiert werden kann. Man hat uns aber nicht die volle Wahrheit gelehrt! Die Hochspannungs Gleichstrom Übertragung funktioniert, sie ist aber nicht so flexibel wie die klassische Wechselstrom Übertragung.
Was Parteiaussagen betrifft halte ich es mit meiner Partei, den Grünen. Ich weis nicht wie alt Du bist, aber die Bilder aus Brokdorf, Wakersdorf, Gorleben und dem Wendland, und wie sich die Polizei dort hat Mißbrauchen lassen, habe ich nicht vergessen, obwohl ich nicht life dabei war. Filmaussagen die in der 18,00 Uhr Tagesschau gezeigt werden in der 20,00 Uhr Ausgabe aber nicht, sagen viel!
Ich sehe es wie Sumpfhuhn ein Energiemix aus den sogenannten Alternativen in Kombination mit Einsparung und Effizients ist der bessere Weg, so wie ich dass oben (gestern) auch schon dargelegt hatte.
Die Natur kann mit den Risiken aus den Alternativen umgehen ohne, ohne das die Biosphäre nachhaltig geschädigt wird. Bei einer Radioaktivverseuchten Atmosphäre ist Leben wegen des Zellsterbens auf Dauer unwahrscheinlich! Mit Sicherheit wird die Spezie Homo Saphien ihre eigene Technologie aber nicht überleben. Als Naturschützer ist es mir auch ein Anliegen die Art Mensch ebenfalls zu erhalten. Auch wenn die Probaganda der Wirtschaftsfanatiker und Pseudoliberalen etwas anderes behauptet.
Liebe Grüße
Verena

[exuser-12-02-2013]

Hallo Verena
die HSG-Übertragung kann physikalisch durchaus funktionieren, das wäre eine Möglichkeit.

Was Parteiaussagen betrifft halte ich es mit meiner Partei, den Grünen.

Ich respektiere deine Politischen Überzeugungen, aber ich muss ehrlich sagen, dass die B90/Grüne die letzte Partei ist, die ich wählen würde (NPD einmal ausgenommen). Bei diesem Thema halte ich diese Partei für vollkommen subjektiv und voreingenommen.
Gorleben war wohl vor meiner Zeit. Ich weiss, dass die Polizei damals nicht zimperlich gewesen ist, aber VoPo-Ausmaße hatte das wohl nicht, oder?

Bei einer Radioaktivverseuchten Atmosphäre ist Leben wegen des Zellsterbens auf Dauer unwahrscheinlich!

Eine verstrahlte Biosphäre kann aber wohl nur durch einen Globalen Atomkrieg entstehen. Die Ausmaße von Fukoshima waren sogar relativ bescheiden, die versprochene Strahlenwolke blieb ja irgendwie aus.
Und mit neuen reaktortypen lassen sich solche Unfälle wie Three Miles Island, Tschernobyl und Fukoshima leicht vermeiden.
Die Folgen einer verbauten Landschaft (hier geht es nicht um den landschaftsschutz!) sind dagegen nicht so leicht zu verdauen, von sozialen Problemen ganz zu schweigen.
Ich schlage folgenden Energiemix vor: Den Hauptanteil soll die Kernenergie machen (das ich nicht solche Uraltreaktoren wie Biblis meine ist hoffentlich klar geworden!), Erneuerbare (hauptsächlich direkte Sonnennutzung) vor allem für Privathaushalte und überall dort wo diese Technik (sinnvoll!) einsetzbar ist.
Für Entwicklungsländer sind Kernreaktoren wohl keine so gute Idee, dafür aber vor allem Solarthermik, besonders, weil diese staaten meist am Äquator liegen.

PS: Windräder erhöhen die Temperatur der Luft, weil eine laminare in eine turbulente Strömung umgewandelt wird. Wie groß dieser Effekt ist, weiss ich nicht, aber wenn tausende km-³ mit Windrädern bedeckt sind, ist das wohl nicht zu unterschätzen, oder?

[Sabrina Verena]

Hallo Sophie!
Windkraftanlagen sind Mitläufer und keine Rührwerke. Wenn die Strömung turbulent wird kommt es zum Strömungsabriß und Windkraftanlagen schalten sich aus. Spricht: Sie koppeln sich automatisch vom Netz ab. In Einzelfällen kann die Schutzmaßnahme versagen. Dann sind aber immer noch die Leitwarten der Netzbetreiber und die Servicestellen der Kraftwerkshersteller da um einzugreifen. Windkraftanlagen und Stromnetz werden überwacht!
Thorium Kraftwerke sind nicht Unfallfrei. Im Falle eines Unfalls sind ganze Landstriche unbewohnbar. Der Supergau von Tschernobyl galt auch lange als unwahrscheinlich und ist eingetreten.
Windkraftanlagen sind rückbaubar. Der verbleibende Eingriff ist für die Biosphäre kein Problem. Sorgfältige Standortanalysen sind aber auch hier unabdingbar. Da ich ursprünglich von der Halbinsel Eiderstedt komme, bin ich mir der Auswirkungen auf das Landschaftsbild und der Fauna durchaus bewußt.
Liebe Grüße
Verena

[exuser-12-02-2013]

hallo Verena
möglich, dass ich das mit der Strömung falsch in Erinnerung habe, ich lese bei Gelegenheit darüber nach.

Thorium Kraftwerke sind nicht Unfallfrei.

Auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole, diese Kraftwerke (und auch andere Typen, aber der Thorium-Reaktor ist halt mein Favorit) sind ganze Größenordnungen sicherer als die konventionellen. Ein Unfall wird damit sehr unwahrscheinlich. Zum Vergleich: Seit über 60 Jahren sind schon Kernreaktoren in Betrieb, heute laufen über 400. Aber bisher gab es nur drei wirklich schwere Unfälle, bzw. sechs, wenn man die drei Blöcke in Fukoshima einzeln zählt. Davon waren nur zwei bzw. drei mit größerem Strahlungsaustritt verbunden. Und das waren ja noch alles konventionelle Reaktoren.

Im Falle eines Unfalls sind ganze Landstriche unbewohnbar.

Auch dem kann ich mich nicht anschließen! Die bisherigen zwei Super-GAUs hatten wegen explosionen bzw. Brand die Isotope freigesetzt. Beim Thorium-Flüssigsalz-reaktor (zum Beispiel) ist das konstruktiv nicht möglich.
(zugegeben, eine Schwachstelle wäre vielleicht der Graphitkern, der brennbar ist. Aber es gibt auch andere Moderatoren, vielleicht keramische, also kann das Problem gelöst werden)

Der Supergau von Tschernobyl galt auch lange als unwahrscheinlich und ist eingetreten.

Ich muss dich ein klein wenig korrigieren, ein Super-GAU im allgemeinen galt als ausgeschlossen, weil viele Sicherheitssysteme das verhindern würden. Aber wenn man solche Systeme ausschaltet wie in Tschernobyl, dann ist es nur noch eine Frage der Zeit, bis es kracht...
Ein Autovergleich: Nur weil man sich besoffen hinters Steuer setzt (oder Straßenrennen veranstaltet) und dabei einen Unfall baut, heisst das noch lang nicht, dass Autos riskant sind. Nicht wenige Autofahrer sind immer unfallfrei gefahren!

liebe Grüße
Sophie

[Sabrina Verena]

Hallo Sophie!
Die Ausage mit der Unbewohnbarkeit ganzer Landstriche habe ich aus einem deutschsprachigen schweizer Artikel www.final-frontier.ch zum Thema Thorium- Reaktor. Wenn schon die Befürworter das Restrisiko einräumen, warum beschwichtigst Du das? Ein weiterer Punkt. Wenn die Technik wirtschaftlich ist, warum sind dann unsere "Großen 4" nicht schon dabei?
Liebe Grüße
Verena