Zum NachdenkenZum Nachdenken

[Uschi]

Hallo Mona,

ich weiss gar nicht, ob ich mit jenen Menten tauschen wollen würde. Das nenne ich einen sinnlosen Verdienst, wenn man in diesem zusammenhang überhaupt von Dienst sprechen kann. Aber leben diese Menschen eigentlich? Ich kenne Indios im Regenwald von Peru, die haben so gut wie nichts Materielles, aber die haben ein Leben! Zu Deinem Bibelzitat fällt mir auch eines der besonders unbeachteten "Gebote" ein:

Du wirst nicht nach der Frau deines Nächsten verlangen und du wirst nicht das Haus deines Nächsten begehren, nicht sein Feld, seinen Sklaven oder seine Sklavin, sein Rind oder seinen Esel, nichts, was deinem Nächsten gehört. - Wobei ich bewust das dem Orginal näher kommende wirst statt sollst verwendet habe.

Gerecht wird die Sache dann erst, wenn derjenige dem viel gegeben ist auch viel gibt. Aber diese Erkenntnis wird erst kommen, wenn das Leben selbst einmal die eigendliche Wertigkeit bekommt.

meint jojo, der sich damit schon mal auf prügel einstellt

[Sonja Bernhardt]

Hallo Mona,

ich verstehe das auch alles nicht mehr. (naja hab ja auch keinen IQ über 80 oder so), Aber wenn man sich mal die Schulden der Euroländer ansieht und die einnahmen der Menschen die darin leben und dann immer wieder von Sparprogrammen hört usw. dann kann ich nicht verstehen wieso die sich nicht erstmal an die eigene Bevölkerung wenden, wenn in Griechenland oder Italien so dermassen viele Millionäre wohnen, wieso holt man sich nicht erstmal von denen das Geld. Die haben doch genug davon und ob ich nun 100 Millionen oder nur 50 Millionen habe, das macht doch bei denen nun wirklich nicht den Kohl fett.

Wir kleinen Leute sollen doch auch immer für alles bezahlen. Ach naja ich bin bestimmt nur neidisch.

Viele Grüße

Sonja

[ExuserIn-2015-02-14]

Hallo, liebe Mona!

Wer was und wieviel bekommt (Anmerkung: Verdient hat es keiner von diesen Nieten im Nadelstreifenanzug) hängt doch einzig und allein von der gesellschaftlichen Norm ab, wieviel Wert wir einer Sache oder Tätigkeit zu messen. Da der Mensch grundsätzlich gierig ist (Beispiel:EX-Bundespräsident Wulff) wird er immer versuchen, legal oder illegal, soviel an sich zureißen, dass diese, seine Gier befriedigt wird. Moralisch sind diese Verhaltensmuster verwerflich, soziologisch spalten und trennen sie funktionierende Gemeinschaften. Als mahnendes Beispiel sehe ich hier Russland und Großbritannien, und wir sind auch auf dem besten Weg dort zu landen!

Herzliche Grüsse von Ladylike!

[dooris]

Hallo ihr Lieben,
da der Euroraum und auch weiter Wirtschaftsmächte in eine riesen Rezession rutschen, werden wir alle in den nächsten Jahren Probleme bekommen, die wir so nach Kriegsende noch nicht erlebt haben.
Ich arbeite selber in einem Betrieb der in den letzten Jahren min zu 50 % vom Export lebte. Dieser Absatz ist in den letzen Monaten um 37 % zurückgegangen.
Thyssen Krupp hat in den Sommermonaten Kurzarbeit, genauso wie Ford in Köln!
Unsere Firma lebt zum Teil von Öffentlichen Aufträgen, diese sind durch die Sparkurse in Europa erstmal eingefroren.
Mitarbeiter die noch Überstunden haben, werden gebeten die jetzt zu nehmen. Wir haben zur Zeit eigentlich Hochkonjunktur.
Ich hab echt Angst und Bange das da einiges schief läuft.
Auch die Superreichen haben Schiss, das ihre Kohle bald viel weniger wert ist. Herr Schlecker hat seiner Frau in den letzten Jahren ein Mon. Gehalt von ca.60000 Euro gegönnt. Die vielen Mitarbeiter sind heute arbeitslos.
Da ich noch mit meinen beiden Händen arbeiten kann, und eigentlich einen bescheidenen Lebenswandel führe,
mache ich mir persönlich weniger Sorgen, aber wenn ich den Wasserkopf allein in unserem Unternehmen ansehe, frage ich mich, was wollen die Einkäufer, Controller, IT Spezis, Arbeitsvorbereiter, Vertriebler....alle ab Meister aufwärts machen, wenn die Zeiten noch schlechter werden?
Wir gehen in Deutschland in Zukunft alle mindestens 2 Schritte zurück.
Wir können noch so viel Geld in die EU Nachbarn stecken, solange die nicht das System unserer Finanzbehörde mitübernehmen, ist das Geld verloren.
Der Aufbau Ost hat aus dem Grunde funktioniert. Es gibt in Europa wahrscheinlich kein 2. Land, was die Aufgabe so beeindruckend vollzogen hätte!
Wahrscheinlich bekomme ich jetzt viele Gegenargumente, aber dies ist nur meine Meinung.
Ich lasse mich gern eines Besseren belehren.
Liebe Grüße
Dooris

[Yasmine]

...frage ich mich, was wollen die [...] IT Spezis [...] machen, wenn die Zeiten noch schlechter werden?

Och, kein Problem. Ohne IT-Spezies geht auch nichts mehr. Schon mal mit der Schreibmaschine eine Auftragsbestätigung geschrieben und versendet? So mit Briefmarke? Viel Spaß....
LG
Yasmine

[dooris]

Ich möchte hoffen, das sich die Wellen wieder glätten!
Ich bin grundsätzlich ein sehr positiv denkender Mensch, und arbeite in der Personalführung eines recht großen Unternehmens.
Da ich ca.25 Jahre Beruferfahrung in der Metallbranche habe, und motiviert bin, gehe ich mal davon aus, das ich meinen Lebensunterhalt auch in Zukunft bestreiten kann.

[Marlene]

Hallo Zusammen,
Leute ich kann's auch nicht mehr hören. Ich glaube, es gibt nur noch dieses eine Thema und wir ordnen alles nur noch dieser ganzen Sch... unter. Sollen "Die" doch das Geld fressen und dran ersticken. Ich sag's gleich mal so. Wichtig ist für mich, das ich gesund bin (halbwegs) und noch klar denken kann. Die Gier frißt den Verstand und alles weitere gleich mit und daran wird sich wohl auch nichts ändern. Es ist an uns, ob wir dieses Sch...spiel mit uns weiter machen lassen und wie die Lemminge losrennen, oder endlich mal unseren Verstand zum richtigen Zeitpunkt benutzen. "Wachstum" um alles in der Welt wird es bald nicht mehr geben und dann werden wir uns wohl auf unsere eigenen Werte mal besinnen müssen. Ich brauche keine teure Blechkiste, um mein Ego zu befriedigen. Was ich brauche sind soziale Kontakte, die nicht durch Eifersucht, Gier, Dummheit und Neid gekennzeichnet sind! Mehr nicht.
Den Fernseher haben wir sofort abgeschafft, als wir uns kennen lernten und haben es nie bereut!! Alle Massenverblödung wird so gut wie möglich ferngehalten. Wenn ich sehe, wie die Leute früh erst mal gierig die "Blö..." konsumieren, noch bevor man etwas ißt, dann weiß ich doch alles....

Nein, so wird es nicht weiter gehen und wir werden wohl oder übel bald mit ganz anderen Problemen uns befassen müssen. Hoffentlich dreht nicht noch einer in seinem Wahn mal wieder durch und stürzt die Menschheit in die nächste Katastrophe...

L.G. Marlene

[exuser-23-02-2013]

Oh Heidi, Du stellst gewagte Thesen auf ...

Kurzum: WER BEREITS LÄNGERE ZEIT AUF SEINEM JOB SITZT, IST UNFÄHIG.

Und das ist falsch - vielleicht ist er auch nicht an der Spitze angekommen, aber Hierarchien haben nach oben einen sich verjüngenden Charakter, vielleicht kam derjenige eben nur nicht weiter nach oben und ist sehr wohl eine gute Besetzung.

DAS sind dann die wirklich wenigen Konzernchefs, die nach einiger Zeit entweder
--wie alle anderen in Unfähigkeit verharren und nur (relativ) moderate Bezüge kassieren ---
ODER auch hier wirklich GUT im Job sind und DANN auch Spitzenbezüge von dem Aufsichtsrat bewilligt bekommen.

Und auch das ist nicht zutreffend: Es gab (und gibt) genügend Manager, die Top-Bezüge vom AR bewilligt bekommen, aber dennoch Nichtskönner sind. Das resultiert dann des Öfteren aus dem Umstand, dass auch der AR entsprechend besetzt ist bzw. die Besitzverhältnisse so sind, dass die AR-Mehrheit eben "Familienpolitik" betreibt. Ein bestimmtes Mitglied im AR eines großen Automobilherstellers sitzt dort ja auch nur, weil sie die Ehefrau von ... ist, um nur ein Beispiel zu nennen.

*************************************************************************************************************

Beitragsbemessesungsgrenze

Und die soziale Komponente ist, das heute derjenige, der mehr verdient, auch (bis zur Beitragsbemessungsgrenze) einen höheren Beitrag zahlt.
Aber der ist eben gedeckelt, weil auch die erbrachte Leistung ihre Grenzen hat.

Eben nicht. Die Beitragsbemessungsgrenze gibt es, weil eben auch das Sozialstaatsprinzip Grenzen hat. Diese sind nicht darin begründet, dass eine OP, um bei Deinem Beispiel zu bleiben, gleiche Kosten verursacht, sondern weil der Sozialstaat dafür sorgen soll, dass eine Solidargemeinschaft entsteht. Die Solidaritöt hat aber Grenzen, soll sie doch Leistung nicht hemmen, in dem sie überbordende Abgaben fordert. Außerdem hat die Beitragsbemessungsgrenze eine Schutzfunktion, würden doch sonst zu schnell alle, dieren Einkommen jenseits dieser Grenze liegt, in die private Krankenversicherung wechseln und wären für die Solidargemeinschaft dannn ganz verloren. Hier kreierst Du einen herrlichen inneren Widerspruch zu Deinen vorherigen Aussagen über leistungsgerechte Bezahlung und den Neidfaktor.

Die unsoziale Sauerei hingegen ist die Möglichkeit, aus der gesetzlichen Versicherung auszubrechen und sich privat zu versichern.

Genau, das ist der Ansatzpunkt. Wenn schon, dann müssten wir in Richtung Bürgerversicherung gehen. Interessanterweise steht das aber nicht ernsthaft zur Diskussion. Ergo müsste die Beitragsbemessungsgrenze abgeschafft werden - aber genau jene verteidigst Du ...?!?

Das gilt für BEAMTE und natürlich auch für die Damen und Herren Abgeordneten (die überdies oft im Beamtenverhältnis stehen) und für Unternehmer und Leute, die über der Beitragsbemessungsgrenze liegen.
Genau DA müßte die Politik einen Riegel vor schieben.

Doch welcher Politiker will sich selber schlechter stellen, als er bisher lebte???? Niemand.
Und da auch keine Krähe der anderen ein Auge aushackt, wird die Privatversicherung für Beamte und Leute mit Einkommen über der Beitragsbemessungsgrenze bleiben.
Das ist nicht gerecht und auch nicht wirklich sozial, aber -- wo steht, daß die Welt gerecht sei????

Und hier begibst Du Dich auf das Niveau der Zeitung mit den 4 Buchstaben. Warum wurde die RVO im Jahr 1911 so geschaffen, wie sie bezüglich der Krankenversicherung im Prinzip im heutigen SGB noch besteht? Genau: Die Sozialversicherung ist zu Zeiten des "Klassenkampfes" entstanden, wären dort die Industriebarone mitgliedspflichtig geworden, wäre das ganze System von Beginn an diskreditiert gewesen. Außerdem folgt es der Logik, dass eben Reiche der Solidargemeinschaft nicht bedürfen, also nicht nicht Mitglied sein dürfen.

Für Beamte galt seit jeher, dass der Staat rechnen kann. Warum sind diese nicht in Kranken- und Rentenversicherung? Genau: Weil es für den Staat (udn damit die Steuerzahler) bisher stets billiger war. Ich kenne die einschlägigen Berechnungen - und nach denen spart der Staat mit dem System der anfallsbezogenen Beihilfe gegenüber dem von ihm sonst zu tragenden Arbeitgeberanteil noch immer jedes Jahr Millionenbeträge. Dies galt bislang auch für die Versorgungsbezüge, profitiert der Staat doch im fall des "sozialverträglichen Ablebens" doch davon, während in der Rentenversicherung die Beiträge verloren wären.

[exuser-23-02-2013]

Es ist schon bezeichnend, wenn Du Zahlen, die objektiv nachprüfbar sind, in Zweifel ziehst. Und dass Du zwischen einem Beamten bei der Polizei und einem beim Finanzamt unterscheidest, spricht auch für sich - interessanterweise ist das große Heer der Polizisten zumindest in meinem Bundesland besser bezahlt als die Masse der Finanzbeamten, wonach sich letzten Endes ja auch das Ruhegehalt richtet.

Bezüglich der Nichtskönner: Wie viele Top-Manager - insbesondere im Bankwesen - hat die Finanzkrise hinweggefegt? Die waren vorher exorbitant gut bezahlt - und stehen jetzt teilweise vor dem Kadi. Okay, demnach haben sie etwas gekonnt, was womöglich nicht legal war, in jedem Fall konnten sie Milliarden verbrennen.

Klar, ich habe das Peter-Prinzip nicht verstanden - ich bin ja auch blöd, doof, habe keinerlei Erfahrung, kenne solche Fälle nicht. Es fragt sich nur, warum überhaupt noch etwas funktioniert, wenn das Prinzip durchgängig und immer richtig wäre? Und wieso es Leute gibt, die ihren Job schon Jahrzehnte lang machen und dabei noch immer richtig gut sind, obwohl sie noch lange nicht an der Spitze angekommen sind - nach Deiner Logik dürfte es das nicht geben, denn die müssten alle Versager sein.

Gegen alle Gewohnheit mal ganz persönlich:
Eigentlich schätze ich Deine Kompetenz - aber in letzter Zeit muss etwas mit Dir geschehen sein. Deine Aussagen werden signifikant extremer, die Wahrnehmung erkennbar selektiver usw. - sehr schade. Wir kennen uns nicht näher, aber vielleicht wäre es eine Anregung darüber nachzudenken, ob ich nicht doch zumindest ein ganz klein wenig Recht mit meinem Empfinden haben könnte.

[Uschi]

Nachdenken ist wirklich schwierig - aber man denkt nicht nach, wenn man auf seinen Thesen herumhämmert wie auf einem kaltem Stück Eisen - da bewegt sich nämlich nichts..... Miteinander ins Gespräch kommen keine Personen, die nur Monologe führen - und dies ist herausgeschmissene Lebenszeit! Vermutlich gibt es ein paar Dinge die feststehen:

1. Ein andauerndes Wachstum ist sicherlich ungesund und wird auf Dauer enden müssen - Es gibt Leute die behaupten die Dinosaurier sind auch an ihrer Größe untergegangen
2. Neid bringt niemanden weit
3. In Verbindung mit dem Leben lohnt es sich Bücher wie "Haben und Sein" oder für gläubige Menschen die Bibel zu lesen - dort wird man erkennen, dass sinnloses Anhäufen von materiellen Gütern keinen Sinn macht. Wie ein SinnVOLLER Umgang aussieht, das wäre eine ganz neue Diskussion.
4. Richtig machen geht nicht - das lehrt schon die Geschichte von dem Vater, dem Sohn und dem Esel
5. Menschen die unabhängid von materiellem Besitz schäpferisch tätig sind, sehen zufriedener und entspannter aus

Es gibt bestimmt noch mehr zu sagen, aber den Stein der Weisen kenne ich auch nicht - und dann müsste ich noch durch ein widerliches Peterprinzip um einsam aber viel beachtet an irgend einer dummen "Spitzenposition" herumwurschteln - da ziehe ich doch lieber unbeachtet meine Damenwäsche an

LG

jojo

[Sabrina Verena]

Hallo, ein Thema das mich schon seit Jahren bewegt ist Einkommensgerechtigkeit. Es geht nicht um Mißgunst oder "haben Wollen" was Jemanden anderen gehört. Es geht darum, dass in einem auf Finanzkreislauf basierenden Wirtschaftssystem, die Freiheit des Einzelnen auch von seinem Gesamteinkommen abhängt. Es geht um die Gleiche Freiheitsmöglichkeit. Hier liegt die Wurzel des Sozialismuses der im übrigen eine Idee liberaler Unternehmer in England war. Karl Marx mag das Wort anders interpretiert haben. Aber der Sozialismus ist eine Liberale Tochter und keine Notlösung von Kommunisten. Doch ich will hier nicht abschweifen. Einkommensgerechtigkeit ist keine Umverteilung, aber eine neue Umgangsweise. Dazu gehört aber auch Abgabengerechtigkeit, und da hat Anja den Nagel auf dem Kopf getroffen.

Achja bevor ich zu den Grünen wechselte, war ich bei den Jungsozialisten aktiv, und hatte mich mit Sozialismusfrage damals durchaus beschäftigt und dabei nicht nur auf die Mutterpartei geschaut.

Liebe Grüße
Verena

[Uschi]

(Wer das 800 fache verdient, sollte auch das 800 fach leisten und das bezweeifle ich alle mal.)

Da liegt schon ein Problem.
WAS ist den LEISTEN ???

Liebe Heidi,

das ist ganz einfach: Leistung ist Arbeit pro Zeiteinheit! Was dies in bezug auf 800-fache Leisung bedeutet, darüber kann man ja mal nachdenken - mit 800- fachem IQ müßte dies sehr schnell gehen. Leider ist meiner nicht soooo hoch, aber damit kann ich trotzdem glücklich leben

Das jedoch ein neidfreies Leben eine Bereicherung für einen selbst ist und erstrebenswert sein sollte - das macht die Diskussion glaube ich so schwierig.

LG

jojo

sorry, beim Zitieren ist was falsch gelaufen - wollte die Frage von Heidi nach der Leistung eigentlich zitieren - da kann man sehen mein IQ wird nicht mit 800 multipliziert werden müssen

[exuser-23-02-2013]

Lass es mich so ausdrücken: Der Kommunismus könnte durchaus die ideale Gesellschaftsform sein - aber er berücksichtigt den Faktor Mensch nicht, ergo wird er nicht funktionieren. Oder anders ausgedrückt: Es werden immer alle gleich, aber einige gleicher sein.

Die Frage, welches Relation Gehalt und Leistung haben müssen bzw. haben dürfen trägt fast philosophische Züge. Für mich ist es beispielsweise ein absolutes Unding, wenn es möglich und rechtlich zulässig ist, dass ein(e) Vollzeitbeschäftigte(r) so wenig verdient, dass sie/er Hartz IV-Ergänzungsansprüche hat. Irgendetwas muss dabei ganz gewaltig schräg liegen. Ich habe kein Problem damit, wenn jemand mehr Geld bekommt (verdient benutze ich mit Absicht nicht) als ich, andererseits halte ich aber Gehälter ab einer gewissen Grenze für unmoralisch und unangemessen, tue mich aber schwer, diese Grenze zu definieren. Allerdings muss ich anmerken, dass ich mich hier ausdrücklich auf Einkommen beziehe, die aus einer Tätigkeit als Arbeitnehmer bezogen werden - und da schließe ich Unternehmensvorstände etc. ausdrücklich ein. Im Gegensatz dazu ist es letztlich das Ergebnis persönlicher Leistung, wenn jemand als Selbständiger oder auch als Eigentümer eines Unternehmens Geld verdient - hier ist jeder seines Glückes Schmied und von daher gehen die Einkünfte immer in Ordnung (natürlich nur, wenn sie legal erwirtschaftet werden, d.h. also nicht mit illegalen Geschäften oder zu Lasten Dritter, in dem beispielsweise Umweltauflagen missachtet werden).

Sehr problematisch finde ich aber den Umgang mit Versagern: Sorge ich dafür, dass eine Tagesproduktion für den Müll ist, so wird ganz schnell der Regress geprüft und ich kann mich glücklich schätzen, wenn es sich um eine gefahrgeneigte Tätigkeit gehandelt hat und mein Fehler nur leicht fahrlässig war, denn sonst darf ich Löhnemann und Söhne spielen und kassiere im besten Fall nur eine Abmahnung. Setzt aber ein Vorstand, wie beispielsweise Herr Funke von der Hypo Real Estate, viele Milliarden in den Sand, wird der Regress meist nicht erwogen oder ist kaum zu realisieren (nicht, weil der dann Privatinsolvenz anmelden müsste, sondern weil ihm rechtlich oft eine Schuld nur schwer nachgewiesen werden kann), im Gegenteil, der darf auch noch seine Boni, Ruhestandsbezüge etc. einfordern, obgleich sein Vertrag vorzeitig aufgelöst wurde - und wie viele Milliarden die HRE versenkt hat wird wohl kaum zu ermitteln sein, ebenso wie Herr Funke nicht alleine ist, da war noch die Commerzbank, die HSH Nordbank, die WestLB, SachsenLB, ...

Wie endlos schwer so etwas ist, zeigt doch auch der Fall Mappus, der die EnBW gegen alle Regeln erworben hat und, wenn überhaupt, wohl mit einer sehr geringen Strafe rechnen muss - tue ich nur ein Bruchteil dessen, sitze ich außerordentlich gekündigt auf der Straße und habe neben dem regress auch den Staatsanwalt in heftigerer Form an der Backe.

Einen Konsens über das Thema werden wir wohl nicht erreichen, andererseits erscheint mir das auch gar nicht unbedingt notwendig zu sein, heißt das Thema doch "Zum Nachdenken".