Nach Verlegung von Transfrau ins Frauengefängnis: Thüringens Justizministerin plant strengeres Gesetz | MDRNach Verlegung von Transfrau ins Frauengefängnis: Thüringens Justizministerin plant strengeres Gesetz | MDR

[Anne-Mette]

Nach der Verlegung einer Transfrau aus der JVA Tonna ins Frauengefängnis nach Chemnitz fordert Thüringens Justizministerin Beate Meißner (CDU) eine Verschärfung des Selbstbestimmungsgesetzes. Der Fall zeige Missbrauchsrisiken. Auch die AfD im Thüringer Landtag übt Kritik.

https://www.mdr.de/nachrichten/thuering ... z-124.html

[Vesta]

Transfrau?? Nein, wohl nicht.

Hier geht es um einen pädophilen Sexualstraftäter, der wahrscheinlich das SBGG nicht zur Erklärung seiner Geschlechtsidentität verwendet hat, sondern der es missbraucht, um leichtere Haftbedingungen im Frauenknast zu bekommen.

In Thüringen gibt es, im Gegensatz zu Sachsen, wo dieser Rechtsextremist jetzt in den Männerknast kommt, kein Gesetz, das eine von der Äußerung des Gefangenen abweichende Unterbringung in einem anderen Gefängnis ermöglicht. Der zuständige Richter konnte nur mit dem Kopf schütteln. So kommt ein verurteilter Sexualstraftäter ins Frauengefängnis.
Siehe auch
https://www.faz.net/aktuell/politik/inl ... 50642.html
https://www.n-tv.de/panorama/Empoerung- ... 16165.html

Ich wäre froh, wenn bei solchen Fällen des Missbrauchs des SBGG nicht von Frau, Transfrau oder "Sie" die Rede wäre. Es ist schon schlimm genug, wenn diese Typen der Justiz auf der Nase herumtanzen. Die müssen nicht auch noch uns auf der Nase herumtanzen.

[Jaddy]

Hier geht es um einen pädophilen Sexualstraftäter, der wahrscheinlich das SBGG nicht zur Erklärung seiner Geschlechtsidentität verwendet hat, sondern der es missbraucht, um leichtere Haftbedingungen im Frauenknast zu bekommen.

Ich habe bisher keine Quellen zu den Details gefunden, daher wäre ich sehr interessiert, wie du zu dieser Einschätzung kommst. In viewtopic.php?p=425301#p425262 hatte ich den Fall "Rosa Riese" erwähnt. Es kann durchaus sein, dass diese Person die Verbechen begangen hat UND trans ist. Ob auch in Zusammenhang mit einer verkorksten Kindheit oder auch nicht. Es kann auch durchaus sein, dass es so ist wie du vermutest. Das kann und soll die Justiz klären, und dann entscheiden, welche Haftanstalt geeignet und angemessen ist.

Was ich in keinem Fall akzeptieren kann ist, trans Personen zusätzlich, quasi als Strafe, die Transition zu verweigern oder nur als Gnade zu gewähren; egal was sie sonst getan haben. Das wäre genauso, wie ihnen medizinische Versorgung generell zu verweigern. Bei einem solchen Ansinnen wäre wohl eine Nachschulung in Grundrechten und Verfassung nötig.

[Knäckebrötchen]

Es findet sich halt leider so gar nichts zu der Frage nach dem Zeitpunkt der PÄ. Im ersten Moment dachte ich nämlich, die Änderung wäre noch nach dem TSG erfolgt.

Unabhängig davon erwähnt zumindest die FAZ

Die Gefangene, deren Geschlechtsneigung von der Justiz als glaubwürdig eingeschätzt wird, hatte sich zuvor schon gegen die vorübergehende Unterbringung in einem Männergefängnis in Suhl-Goldlauter juristisch erfolgreich gewehrt.

https://www.faz.net/aktuell/politik/inl ... 50642.html

Also im Gegensatz zu Liebich, wo sich alle recht schnell einig darin sind, das der Wechsel als Provokation dienen soll, könnte es hier anders liegen. Aber am Ende wissen wir alle nichts, und darum würde ich die Empörung doch erstmal etwas runterschrauben.

[Violetta-TransFlower]

Thüringens Justizministerin Beate Meißner (CDU)

Die Dame weiß als Justiz Ministerin nicht einmal, daß nicht die Einwohnermeldeämter sondern das Standesamt zuständig ist.

Sollte Ihr vielleicht mal jemand mitteilen.

[Anne-Mette]

LTO

Sachsens Justizministerin fordert Anpassungen vom Bundesgesetzgeber "Jeder Ein­zel­fall bringt die Öff­ent­lich­keit gegen das ­Selbst­be­stim­mungs­ge­set­z auf"

https://www.lto.de/recht/hintergruende/ ... missbrauch

Aktuell sehen wir, dass verurteilte Personen ihren Geschlechtseintrag jeweils unter dem SBGG ändern lassen, ohne dass die Standesämter eine Missbrauchsprüfung durchführen konnten.

Was setzt Mitarbeitende in den Standesämtern in die Lage und Fähigkeit, so eine "Missbrauchsprüfung" durchzuführen?

[Jaddy]

Es findet sich halt leider so gar nichts zu der Frage nach dem Zeitpunkt der PÄ. Im ersten Moment dachte ich nämlich, die Änderung wäre noch nach dem TSG erfolgt.

Unabhängig davon erwähnt zumindest die FAZ

Die Gefangene, deren Geschlechtsneigung von der Justiz als glaubwürdig eingeschätzt wird, hatte sich zuvor schon gegen die vorübergehende Unterbringung in einem Männergefängnis in Suhl-Goldlauter juristisch erfolgreich gewehrt.

https://www.faz.net/aktuell/politik/inl ... 50642.html

Also im Gegensatz zu Liebich, wo sich alle recht schnell einig darin sind, das der Wechsel als Provokation dienen soll, könnte es hier anders liegen. Aber am Ende wissen wir alle nichts, und darum würde ich die Empörung doch erstmal etwas runterschrauben.

Der Richter scheint etwas mehr Meinung zu äussern, als für den Fall nötig. Vor allem, wenn ein anderes Gericht schon "die Glaubwürdigkeit" festgestellt hat. Aus meiner Sicht stört er sich einfach am falschen Gesetz: "Das [thüringer Strafvollzugs-] Gesetz lasse dem Gericht aber keine andere Möglichkeit, als dem Antrag mit sofortiger Wirkung stattzugeben." - weil es eben nur nach Personenstand geht. Trans Personen gibt es aber offiziell schon seit 1981. Sie haben bisher einfach Glück gehabt oder es nicht an die Presse gegeben, wenn sie so einen Fall hatten.

Den gleichen Artikel gibt es wortlgleich in mehreren Medien. N-tv hat aber einen Absatz angefügt:

Dass es auch anders geht, zeigt der Freistaat Sachsen: Dort kam am 15. Juli mit Marla Svenja Liebich ein als Mann verurteilter Rechtsextremist, der seinen Geschlechtseintrag in der Zwischenzeit angepasst hat, in das Frauengefängnis Chemnitz. Die JVA prüfte den Sachverhalt unter anderem mit einem Gespräch mit Liebich sowie einer Untersuchung. Anschließend wurde Liebich noch am selben Tag in das Männergefängnis Zeithain bei Meißen verlegt. Möglich macht dies das sächsische Strafvollzugsgesetz. Es gestattet Ausnahmen aus Gründen der Sicherheit und der Bedürfnisse der Insassen sowie zum Erhalt der Ordnung der Anstalt. Das Thüringer Strafvollzugsgesetz regelt etwas Derartiges bisher nicht.

Und das ist eben die sinnvollere Regelung, die die thüringer Landesregierung ganz allein und ohne Bundespolitik verbessern kann.

Allerdings bleibt es auch dann dabei, dass spätestens bei gerichtlicher Bestätigung der "Glaubwürdigkeit" (wie immer sie das begutachten wollen) genau das gleiche eintritt: Verlegung in einen Frauenknast.

[Knäckebrötchen]

Allerdings bleibt es auch dann dabei, dass spätestens bei gerichtlicher Bestätigung der "Glaubwürdigkeit" (wie immer sie das begutachten wollen) genau das gleiche eintritt: Verlegung in einen Frauenknast.

Ach naja. Tun wir doch nicht andauernd so, als ob es nicht ein weitgehend übereinstimmendes Bild von "Weiblichkeit" gibt.

Es gibt vielleicht keine klar differenzierbaren und psychologisch standardisierbaren Merkmale, aber wir haben doch ein Gespür dafür, wenn uns jemand trans* oder gar "Weiblichkeit" vorspielt. Dafür muss die Person nicht mal nur stumpf in die Klischee- und Stereotypen-Kiste greifen. Und in einem Gefängnis stehen die Menschen noch stärker unter Beobachtung als draußen.

Ich meine damit: die meisten hier können über Begegnungen berichten, bei denen sie als Frau/weiblich gelesen wurden. Das ist nicht gutachterlich überprüfbar, aber die Gefängnisleitung wird schon eine Einschätzung treffen können aus dem alltäglichen auftreten. Die Gefangene lebt das ja anscheinend schon ein paar Tage.

[Jaddy]

Ach naja. Tun wir doch nicht andauernd so, als ob es nicht ein weitgehend übereinstimmendes Bild von "Weiblichkeit" gibt.
Es gibt vielleicht keine klar differenzierbaren und psychologisch standardisierbaren Merkmale, aber wir haben doch ein Gespür dafür, wenn uns jemand trans* oder gar "Weiblichkeit" vorspielt.

Klar gibt es das. Und im Alltag erleben wir das ja auch. Wir erleben auch, wie häufig das schief geht. Ich zum Beispiel werde auf Anhieb nie richtig gedeutet (nämlich nichtbinär).

Es geht aber um die ganz spezielle Situation staatlichem Gewahrsams, wo der Staat die Verantwortung für die Wahrung der Grund- und Persönlichkeitsrechte übernimmt, Inklusive körperliche und geistige Unversehrtheit. Da sollte die Einschätzung schon erheblich seriöser, geregelter, transparenter und nachvollziehbarer sein, als "I know it when I see it".

[Knäckebrötchen]

Ja natürlich, aber a) ist es irgendwie schräg, einerseits darauf zu beharren, das die trans* Identität nicht getestet/geprüft werden kann - und dann zu fordern, das die Einschätzung seriöser, geregelter, transparenter und nachvollziehbarer sein soll.

Wir wissen aber ja gar nicht, wie die Behörde zu ihrer Einschätzung gekommen ist. Wir kennen nur den kurzen Punkt, der in den Medien festgehalten wird.

Ich würde doch sehr stark davon ausgehen, das es Gespräche und so mit der Insassin gegeben hat. So wie es das Gespräch mit Liebich gab.

Und jetzt verrätst du mir bitte noch, wie ich eine nicht-binäre Person im Alltag halbwegs zuverlässig erkenne?

[Vesta]

Ich habe bisher keine Quellen zu den Details gefunden, daher wäre ich sehr interessiert, wie du zu dieser Einschätzung kommst.

An Hand des Verhaltens des Richters. Der hat wohl nur mit dem Kopf geschüttelt, weil die Entscheidung, den Antragsteller in ein Frauengefängnis schicken zu müssen, seiner Meinung nach völlig falsch war. An der Weiblichkeit des Antragsstellers gab es wohl erhebliche Zweifel.

Was ich in keinem Fall akzeptieren kann ist, trans Personen zusätzlich, quasi als Strafe, die Transition zu verweigern oder nur als Gnade zu gewähren

Mein Mitleid mit verurteilten Kinderschändern hält sich sehr in Grenzen.

Das SBGG basiert darauf, dass der Angabe des Antragsstellers vertraut wird. Das Gefängnis ist nun aber genau der Ort, wo das Prinzip Vertrauen nicht funktioniert. Die Gefangenen müssen ohnehin schon viele Einschränkungen sonst selbstverständlicher Rechte hinnehmen, damit ein Gefängnis funktioniert,daher wäre eine Einschränkung beim SBGG auch möglich. Eine Möglichkeit wäre, für Gefangene die psychologischen Gutachten, die früher beim TSG üblich waren, auch beim SBGG zu fordern.

Es findet sich halt leider so gar nichts zu der Frage nach dem Zeitpunkt der PÄ. Im ersten Moment dachte ich nämlich, die Änderung wäre noch nach dem TSG erfolgt.

Der Richter kritisiert explizit das SBGG und dass dort keine Hürden wie Gutachten vorgesehen seien. Daher ist davon auszugehen, dass die Personenstandsänderung nach SBGG und nicht nach TSG erfolgt ist, denn nach TSG hätte es die Gutachten gegeben.

Und das ist eben die sinnvollere Regelung, die die thüringer Landesregierung ganz allein und ohne Bundespolitik verbessern kann.

Genau. An der Stelle sollte man ansetzen. Eine Änderung des SBGG ist nicht notwendig.

[Jaddy]

Ja natürlich, aber a) ist es irgendwie schräg, einerseits darauf zu beharren, das die trans* Identität nicht getestet/geprüft werden kann - und dann zu fordern, das die Einschätzung seriöser, geregelter, transparenter und nachvollziehbarer sein soll.
Wir wissen aber ja gar nicht, wie die Behörde zu ihrer Einschätzung gekommen ist. Wir kennen nur den kurzen Punkt, der in den Medien festgehalten wird.
Ich würde doch sehr stark davon ausgehen, das es Gespräche und so mit der Insassin gegeben hat. So wie es das Gespräch mit Liebich gab.

Alles richtig. Ich hatte ja auch mal Beispiele genannt, wo nicht nach "Geschlecht" (nach willkürlicher Definition) getrennt wird. Wenn es aber doch staatlich gewollt wird, rennen wir genau in diese Feststellungs-Problematik, für die ich mehr als das Bauchgefühl wie bei diesem Richter und seinen offenbar uninformierten Vorbehalten. Gerade weil diese Gutachterei nachweislich nicht funktioniert, also zum Beispiel auch "Gespräche", muss besonders vorsichtig zu Werke gegangen werden.

Und jetzt verrätst du mir bitte noch, wie ich eine nicht-binäre Person im Alltag halbwegs zuverlässig erkenne?

Also das sieht man doch! Nein, natürlich nicht. "Wir" erkennen uns ja nicht mal zuverlässlich untereinander. Der bisher einzig funktionierende Trick ist, beim geringsten Zweifel auf binäre Anreden, Pronomen und Artikel zu verzichten und auch sonst - eigentlich generell - nicht auf eine der binären Annahmen und Zuschreibungen zu schalten. Also wie sich die Person verhalten wird, welche Vorlieben sie hat, usw. Bei richtiger Gelegenheit dann diskret und höflich nach Pronomen fragen. Das sagt immer noch nicht, ob die Person nichtbinär ist (einige nutzen auch er oder sie), aber wenigstens gibt's da dann keine Fehler mehr.

[Susi T]

Bei richtiger Gelegenheit dann diskret und höflich nach Pronomen fragen. Das sagt immer noch nicht, ob die Person nichtbinär ist (einige nutzen auch er oder sie), aber wenigstens gibt's da dann keine Fehler mehr.

Tja und schon beginnst du von dir auf andere zu schließen.
Ich empfinde es als Unverschämtheit wenn man mich fragt wie ich angesprochen werden möchte.
Eine Frau fragen ob sie eine Frau ist, ein Mann fragen ob er ein Mann ist? Nicht Alle, sondern nur einen Einzelnen Menschen, vermutlich wegen irgendeiner Auffälligkeit? Das wäre in meinen Augen ehr Diskriminierung. Da müsste ich schon klare Signale gegeben haben, sonst ist das halt auch schnell ein Fettnäpfchen.
Hatte ich schon, hab als Antwort meinen Vornamen als Angebot zum Duzen gegeben und das war natürlich nicht das erwartete. Sie wollte mehr wissen, weil ihre Kollegin vermutlich aus Thailand stammend sie darauf aufmerksam machte. Da reicht schon der Skort den mein Mann getragen hat, um als Karhoey zu gelten. Mein Auffälligkeit dazu und schon war das Interesse an beiden geweckt.
Natürlich wäre es mit der Nennung meines Vornamen eigentlich genug gewesen. Aber wärend sich mein Schatz über die Frage im meist kompletten MM Outfit gefreut hat, war es für mich nicht schmeichelhaft, denn keine der anderen wurde gefragt und ich habe keine Signale gesetzt.

[Knäckebrötchen]

An Hand des Verhaltens des Richters.

für die ich mehr als das Bauchgefühl wie bei diesem Richter und seinen offenbar uninformierten Vorbehalten.

Das ist doch Kaffeesatzleserei. Sorry, aber aus einem Satz in einem Zeitungsartikel schließen wollen, ob die verurteilte Person trans* ist, oder nicht? Oder nach welchen Kriterien die "Bewertung" erfolgt ist?

Der Richter wirkt insgesamt skeptisch, und meine Interpretation der - anscheinend - gefallenen Sätze geht eher in die Richtung, dass der Richter auch einer passenden trans* Frau die Unterbringung in einem Frauengefängnis nur aus formalen Gründen anordnen würde. Aber auch das - nur ein Eindruck aus ein paar Zeilen Zeitungsartikel.

Dazu kommt, wie richtig angemerkt: die Freiheitsgrade im Gefängnis sind, begründet, eingeschränkt. Wie gut wird eine trans* Person unter solchen Bedingungen wohl den Einstieg in eine Transition machen können? Und ihr dann vorzuhalten, sie wäre nicht authentisch? Nah.

Im Gegenteil: wenn ich mich in einem Kontext, der mir gegenüber baseline skeptisch/ablehnend eingestellt ist, so verändern kann, dass mir die Gegenseite "überzeugend" attestiert... das ist nunmal - vermutlich und auch nur basierend auf Presseberichten - bei Liebich anders gewesen.

Festzuhalten bleibt: wir kennen nichts in dem Fall, außer dass eine Person sich im Strafvollzug als trans* identifiziert hat, PÄ und VÄ durchgeführt hat und jetzt in einem Gefängnis für Frauen die Resthaft absitzen muss. Auch diese Haftanstalt wird sich die Person anschauen und gegebenenfalls ihre Möglichkeiten einsetzen um die anderen Insassinnen zu schützen (wenn notwendig).

Und Knast ist Knast. Ihr schreibt so, als wäre das ein Wellness-Spa. Was denkt ihr denn, wie es einer trans* Frau in einem Umfeld ergeht, das so stark durch Gewalt geprägt ist? Die macht einen dummen Spruch, eine falsche Bewegung und dann war's das. Noch dazu als Pädokriminelle... die kann eh schon niemand leiden (zu Recht).

[Anne-Mette]

Moin,

Ich empfinde es als Unverschämtheit wenn man mich fragt wie ich angesprochen werden möchte.

das ist in vielen Runden und auch Einzelkontakten "üblich". Das bedeutet, dass in größeren Gruppen eine Vorstellungsrunde recht lange dauert, aber es wird von vielen Teilnehmenden so gewünscht, weil "das sieht man/frau schon"
führt nicht immer/selten zum richtigen Ergebnis.

Gruß
Anne-Mette