Anderen verbieten, selber machen - Jens SpahnAnderen verbieten, selber machen - Jens Spahn - # 6

[Anne-Mette]

taz

Leihmutterschaft und der Fall Spahn: Die Frau als Brutkasten

Eine Leihmutterschaft degradiert eine Frau zur Gebärmutter auf zwei Beinen. Ähnlich wie beim Organhandel beuten Reiche die Unterprivilegierten aus.

https://taz.de/Leihmutterschaft-und-der ... /!6197386/

[Val44721]

fremdbestimmt

Ich finde es interessant, dass du Fremdbestimmung als Begründung benutzt. Fremdbestimmt vs selbstbestimmt haben wir ja hier öfters als Thema.

Objektiv betrachtet, und ich denke das kann man auch nicht groß disktutieren, ist ja das was du dir wünschst Fremdbestimmung. Du bist ja dafür, dass deine Ansicht über derer steht von denen die das machen wollen, deren Körper also (durch dich) fremdbestimmt werden.

Ich verstehe schon, dass man natürlich einfach sagen kann die eigene Meinung steht moralisch über dem Recht auf Selbstbestimmung anderer. Ich verstehe auch man kann sagen man spricht für das Kind und dann prinzipiell ja alles sagen kann weil Ungeborene einem nicht widersprechen können. Aber du sprichst ja unter anderem direkt für die austragende Person. Die kann man ja fragen. Und die sagen ja explizit sie wollen es machen. Und man würde sich sicher auch sehr schwer fallen zu behaupten jeder Fall sei aus einem unsichtbaren verborgenen Zwang heraus.

Von daher bin ich stutzig wie du es für dich vereinbarst Kontrolle über den Körper dieser Personen ausüben zu wollen (was anderes ist ein Verbot ja nicht), begründet damit gegen Fremdbestimmung zu sein. Für mich exakt konträre Positionen die nicht miteinander vereinbar sind.

[Knäckebrötchen]

My body, my choice.

Ich gehe den Schritt weiter, den Val schon angefangen hat: wer hier oder anderswo sollte das Recht haben, sich anzumaßen über andere und deren Entscheidungen zu entscheiden?

Dieser ganze moralinssaure Habitus "aber das Kindswohl" und "die arme Frau"... so viele Schwangerschaften entstehen ungewollt - auch in Paarbeziehungen, nicht notwendigerweise nur in Gewalt-Akten. Da ist es mir zig-mal lieber, die beteiligten Erwachsenen sind sich über Grund, Umfang und Perspektive der Schwangerschaft und der Erziehung einig.

[Joo]

Hallo Val,
du schreibst:

Objektiv betrachtet, und ich denke das kann man auch nicht groß disktutieren, ist ja das was du dir wünschst Fremdbestimmung. Du bist ja dafür, dass deine Ansicht über derer steht von denen die das machen wollen, deren Körper also (durch dich) fremdbestimmt werden.

Ich verstehe schon, dass man natürlich einfach sagen kann die eigene Meinung steht moralisch über dem Recht auf Selbstbestimmung anderer. Ich verstehe auch man kann sagen man spricht für das Kind und dann prinzipiell ja alles sagen kann weil Ungeborene einem nicht widersprechen können. Aber du sprichst ja unter anderem direkt für die austragende Person. Die kann man ja fragen. Und die sagen ja explizit sie wollen es machen. Und man würde sich sicher auch sehr schwer fallen zu behaupten jeder Fall sei aus einem unsichtbaren verborgenen Zwang heraus.
Von daher bin ich stutzig wie du es für dich vereinbarst Kontrolle über den Körper dieser Personen ausüben zu wollen (was anderes ist ein Verbot ja nicht), begründet damit gegen Fremdbestimmung zu sein. Für mich exakt konträre Positionen die nicht miteinander vereinbar sind.

Das Äußern meiner Meinung ist keine Fremdbestimmung, Fremdbestimmung ist, wenn man einen Menschen zum Objekt macht und als Ware handelt.
Meine Meinung sage ich täglich zu allen möglichen Dingen und Sachverhalten, frei und ohne Zwang für andere. Nicht ich habe im Bundestag gegen die Leihmutterschaft gestimmt, sondern Jens Spahn. Für mich persönlich schließe ich den Weg der Leihmutterschaft aus, nicht mehr und nicht weniger. Damit mache ich genau das Gegenteil vom Ausüben von Kontrolle auf den Körper von anderen. Dennoch bin auch ich gegen ein Pauschalverbot der Leihmutterschaft in Deutschland.

My body, my choice.

Ich gehe den Schritt weiter, den Val schon angefangen hat: wer hier oder anderswo sollte das Recht haben, sich anzumaßen über andere und deren Entscheidungen zu entscheiden?

Dieser ganze moralinssaure Habitus "aber das Kindswohl" und "die arme Frau"... so viele Schwangerschaften entstehen ungewollt - auch in Paarbeziehungen, nicht notwendigerweise nur in Gewalt-Akten. Da ist es mir zig-mal lieber, die beteiligten Erwachsenen sind sich über Grund, Umfang und Perspektive der Schwangerschaft und der Erziehung einig.

]

Ich entscheide nicht über andere und deren Entscheidungen, aber ich darf doch wohl Stellung dazu beziehen, ganz gleich, ob sie anderen gefällt oder nicht.
Zu deinem Vorwurf des „moralinssaure Habitus“ kann ich nur sagen: ja der Gedanke einer Mutter das Baby wegzunehmen erschreckt mich. Meine Ethik sagt mir, dass es nicht in Ordnung ist, sich eine Leihmutter zu kaufen, genauso wie ich es nicht in Ordnung finde, sich ein Organ zu kaufen. Du magst das anders sehen, das ist dir unbenommen, dennoch wirst du meine Meinung ertragen müssen.

Generell habe ich großen Respekt vor der korrupten Macht des Geldes und möchte nicht, dass Menschen zum Spielball irgendeines Marktes gemacht werden. Das ist vielleicht naiv, aber so bin ich halt.

Liebe Grüße
Joo

[edeka]

ich finde, Joo bringt es gut auf den Punkt.

das Problem, das ich mit der Leihmutterschaft habe ist, dass hier menschliches Leben erschaffen wird um als Ware gehandelt zu werden. Der gezeugte Mensch ist schon vor seiner Geburt fremdbestimmt. Auch wird der Mutter ihr elementares Rech auf ein Leben mit ihrem Kind genommen.
Eine solche Selbstherrlichkeit sollte sich kein anderer Mensch anmaßen dürfen. Ähnliches kenne ich eigentlich nur aus Gesellschaften ìn denen die Sklavenhaltung praktiziert wurde.
Ich weiß, das klingt jetzt sehr hart, aber die Würde des Menschen sollte geschützt bleiben, auch wenn einige Menschen glauben, dass man sie kaufen kann.

Der Begriff "fremdbestimmt" verdient eine nähere Betrachtung...

Zum einen ist jedes Kind schon vor seiner Geburt fremdbestimmt durch seine Eltern. Es hatte (logischerweise) kein Mitspracherecht und bekommt das auch viele Jahre lang nicht, sondern ist seinen Eltern und der Umgebung ausgeliefert.

Das bestreitet keiner !
Der Unterschied von Leihmutterkind und normalem Kind ist aber, dass bei dem Leihmutterkind die Fremdbestimmung quasi potenziert ist: das Kind hat zwei bis drei Mütter (die tragende, die das Kind bekommt und evtl noch eine Eizell-spendende), und ein bis zwei Väter.
So verstehe ich das 'fremdbestimmt' aus Joos Beitrag.
Ob daraus Identitätsprobleme für das Kind entstehen oder nicht, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, darüber kann man spekulieren, einfach abstreiten kann man es nicht.

fremdbestimmt

Objektiv betrachtet, und ich denke das kann man auch nicht groß disktutieren, ist ja das was du dir wünschst Fremdbestimmung. Du bist ja dafür, dass deine Ansicht über derer steht von denen die das machen wollen, deren Körper also (durch dich) fremdbestimmt werden.
...
Von daher bin ich stutzig wie du es für dich vereinbarst Kontrolle über den Körper dieser Personen ausüben zu wollen (was anderes ist ein Verbot ja nicht), begründet damit gegen Fremdbestimmung zu sein. Für mich exakt konträre Positionen die nicht miteinander vereinbar sind.

'objektiv betrachtet' hat eben zwei Seiten. Du kannst jedes Gesetz als Fremdbestimmung sehen, es schränkt die Handlungsfreiheit des einzelnen ein. So verstehe ich deinen Beitrag. Aber es gibt halt sinnvolle und weniger sinnvolle Gesetze... Ich sehe hier die Fremdbestimmung des Kindes wie oben erklärt.
Auf die Leihmutter bezogen hat es weniger mit Fremdbestimmung zu tun, sondern das sind halt Regeln, die die Gesellschaft auferlegt. Man könnte es mit Organhandel vergleichen, da geht es auch um den eigenen Körper.
Organhandel ist in Deutschland streng reglementiert, nach meiner Meinung zurecht.
Ohne Reglementierung wäre er ein skrupelloses Geschäft, das ist er ja auch in manchen Ländern.
Und Leihmutterschaft ? Auf jeden Fall ein Geschäftsmodell, auch wenn es hie und da mit altruistischem Feigenblatt geschmückt wird.
Medizinische Verfahren haben meistens Heilung zum Zweck. Bei Leihmutterschaft ist es - aus Sicht der Empfänger - Lifestyle, aus Sicht der Leihmutter im besten Fall eine Dienstleistung, und dann gibt es eben noch die Vermittler (Menschenhändler). Joo hat es noch härter in die Nähe von Sklavenhaltung gerückt

Dieser ganze moralinssaure Habitus "aber das Kindswohl" und "die arme Frau"...

... und ich glaube, ich habe in meinem Beitrag nichts moralinssaures ausgedrückt

[Jaddy]

Das Äußern meiner Meinung ist keine Fremdbestimmung, Fremdbestimmung ist, wenn man einen Menschen zum Objekt macht und als Ware handelt.
Meine Meinung sage ich täglich zu allen möglichen Dingen und Sachverhalten, frei und ohne Zwang für andere. Nicht ich habe im Bundestag gegen die Leihmutterschaft gestimmt, sondern Jens Spahn. Für mich persönlich schließe ich den Weg der Leihmutterschaft aus, nicht mehr und nicht weniger. Damit mache ich genau das Gegenteil vom Ausüben von Kontrolle auf den Körper von anderen. Dennoch bin auch ich gegen ein Pauschalverbot der Leihmutterschaft in Deutschland.

Danke für die Klarstellung. Das klang vorher doch eher apodiktisch, mit Anspruch auf Allgemeinverbindlichkeit.

ja der Gedanke einer Mutter das Baby wegzunehmen erschreckt mich. Meine Ethik sagt mir, dass es nicht in Ordnung ist, sich eine Leihmutter zu kaufen, genauso wie ich es nicht in Ordnung finde, sich ein Organ zu kaufen.

Vielleicht möchtest du hier noch mal auf Projektion deines eigenen Kopfkinos prüfen und wie du darauf kommst, dass "weggenommen" statt (freiwillig) weggegeben wird. Dann benötigt Ethik in der Regel eine nachvollziehbare und diskutierbare Begründung, basierend auf Bewertungen. Die finde ich bisher nicht. Stattdessen stelle ich mir die Frage, wo der prinzipielle ethische Unterschied ist, für welche Art körperliche Arbeit du eine Person bezahlst. Was übrigens kein kaufen ist, siehe Dienst- bzw Werkvertrag. Ja, das meine ich ernst. Lass mal alle deine persönlichen Emotionen da raus und nimm an, dass andere - eine Leihmutter - das völlig anders empfindet. Der Unterschied zu den meisten Organen ist übrigens, dass eine Person Organe normalerweise nicht schadlos abgeben kann.

Generell habe ich großen Respekt vor der korrupten Macht des Geldes und möchte nicht, dass Menschen zum Spielball irgendeines Marktes gemacht werden. Das ist vielleicht naiv, aber so bin ich halt.

Finde ich gut. Uns ist aber beiden klar, dass spätestens seitdem die Neolibs die Regeln machen, das ganze Leben voller Preisschilder klebt? Inklusive "Arbeitsmarkt". Ich weise noch mal auf meine Frage oben hin, wo für dich der ethische Unterschied zwischen verschiedenen freiwillig eingegangenen Verträgen körperlicher Arbeit liegt. Wie gesagt: Die im kapitalistischen System als hinreichend akzeptierte "Freiwilligkeit" mal vorausgesetzt.

[Jaddy]

Zum einen ist jedes Kind schon vor seiner Geburt fremdbestimmt durch seine Eltern. Es hatte (logischerweise) kein Mitspracherecht und bekommt das auch viele Jahre lang nicht, sondern ist seinen Eltern und der Umgebung ausgeliefert.

Das bestreitet keiner !
Der Unterschied von Leihmutterkind und normalem Kind ist aber, dass bei dem Leihmutterkind die Fremdbestimmung quasi potenziert ist: das Kind hat zwei bis drei Mütter (die tragende, die das Kind bekommt und evtl noch eine Eizell-spendende), und ein bis zwei Väter.
So verstehe ich das 'fremdbestimmt' aus Joos Beitrag.
Ob daraus Identitätsprobleme für das Kind entstehen oder nicht, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, darüber kann man spekulieren, einfach abstreiten kann man es nicht.

Die Möglichkeit besteht - genauso wie bei vielen anderen Familien-Konstellationen. Historisch wurde das Alleinerziehenden unterstellt, Scheidungsfamilien (und die Kinder entsprechend gemobbt), Samenspenden selbst in Hetero-Ehen, Adoption in homosexuellen Beziehungen und generell, usw.

Wie gestern zitiert (Post 69, die wiss. Dienste), hat zumindest diese Langzeitstudie keinerlei spezielle Problematik gefunden. Genauso wie in den anderen aufgezählten Konstellationen. Die Summe scheint zu sein, dass für die Kinder vor allem wichtig ist, von ihren Fürsorge- und Nahpersonen genau Fürsorge und Nähe zu bekommen. Zusätzliche Personen lassen sich genau wie Verwandte integrieren, wenn sie geliebt werden. Dazu gibt es Studien. Es ist also ziemlich sicher besser, geliebt und gewollt in einer Leihmutter-, poly-, homosexuellen- oder sonstwie seltenen Beziehung aufzuwachsen, als ungeliebt, abgelehnt oder klein gemacht in einer "anständigen Hetero-Ehe".

Ich möchte also lediglich darauf aufmerksam machen, dass solche generellen Vorbehalte gegen die Konstellation Leihmutterschaft an sich nicht haltbar sind. Meiner Vermutung nach basieren sie hauptsächlich auf persönlichen, emotionalen Projektionen; nicht auf Fakten.

[Michi]

Nichts für ungut, liebe Lana.

framen

Tatsächlich ist das etwas, was andauernd passiert, und ein ganz normaler, natürlicher Bestandteil der Kommunikation ist. Wir stecken immer wieder kurz den Rahmen ab, in dem Erzählungen oder Erklärungen zu verstehen sind. Das passiert durch einzelne Wörter, Beispiele oder (kurze) Erläuterungen. Bei sehr bekannten Personen kann bereits die bloße Nennung des Namens (z.B. Jens Spahn) ausreichen, um den Rahmen abzustecken. Bei wahrscheinlich unbekannteren Personen werden Ausbildung, Beruf, Zugehörigkeit oder andere relevante Details genannt, um für Klarheit zu sorgen. Typischerweise passt man sich dabei immer auch an den Personenkreis an, an den die Botschaft gerichtet ist. Die Ausführungen werden dadurch insgesamt einfacher und verständlicher. Framing an sich ist also nichts Besonderes, Ungewöhnliches oder Verdammenswertes. Entscheidend ist nicht, dass ein Text Framing enthält (was faktisch immer der Fall ist), sondern ob die Inhalte und Argumente sachlich richtig und nachvollziehbar sind.

Anderen Framing vorzuwerfen, wird schnell zum ad hominem Angriff und Scheinargument, wenn es aus einem Mangel an Argumenten heraus passiert, oder weil man bewusst nicht auf eine getroffene Aussage eingehen will.

Beispiel dafür ...
Aussage: Der öffentliche Nahverkehr sollte stärker gefördert werden, damit weniger Menschen auf das Auto angewiesen sind.
Reaktion: Du framst das Auto als etwas Schlechtes.

Begründet ist der Framing-Vorwurf dann, wenn ein falscher Kontext gesetzt werden soll.

Wird also beispielsweise von "Männern in Frauenkleidern" geschrieben, obwohl es unzweifelhaft um trans* Frauen geht, ist der Framingvorwurf gerechtfertigt.

Und wieder on topic:
Wer sich, so wie Reem Alsalem, vehement gegen jede Form von Leihmutterschaft ausspricht, müsste sich in der Konsequenz auch gegen jegliche Adoption aussprechen. Das passiert aber regelmäßig nicht, weil es typischerweise nur darum geht, schwulen Paaren und trans* Personen den Weg zu leiblichen Kindern bestmöglich zu verwehren.

Liebe Grüße
Michi

[Athena]

Wasser predigen, Wein trinken!

Wir regeln die gesetzliche Krankenversicherung neu, aber Abgeordnete und Beamte sind überwiegend privat versichert.

Wir reformieren die Rente (was immer Kürzungen sind), aber wir Abgeordnete haben ein eigenes Versorgungswerk.

Regeln gelten immer nur für die anderen.

Trotzdem Kopf hoch
Athena

[Joo]

Hallo Jaddy,´
du schreibst:

Vielleicht möchtest du hier noch mal auf Projektion deines eigenen Kopfkinos prüfen und wie du darauf kommst, dass "weggenommen" statt (freiwillig) weggegeben wird. Dann benötigt Ethik in der Regel eine nachvollziehbare und diskutierbare Begründung, basierend auf Bewertungen. Die finde ich bisher nicht. Stattdessen stelle ich mir die Frage, wo der prinzipielle ethische Unterschied ist, für welche Art körperliche Arbeit du eine Person bezahlst. Was übrigens kein kaufen ist, siehe Dienst- bzw Werkvertrag. Ja, das meine ich ernst. Lass mal alle deine persönlichen Emotionen da raus und nimm an, dass andere - eine Leihmutter - das völlig anders empfindet. Der Unterschied zu den meisten Organen ist übrigens, dass eine Person Organe normalerweise nicht schadlos abgeben kann.

Ich denke schon, dass „weggenommen“ der richtige Begriff ist. Denn im Falle der bezahlten Leihmutterschaft wird ja ein Mensch ohne Mitspracherecht zur Sache degradiert und zur Handelsware mit vertraglich verbrieftem Eigentumsvorbehalt für den Käufer gemacht. Ein meiner Meinung nach völlig absurdes Konstrukt, was zu Recht hier in der Bundesrepublik nicht erlaubt ist. Um es deutlich zu sagen, ich rede hier von der bezahlten Leihmutterschaft. Ob man hier überhaupt in allen Fällen von Freiwilligkeit reden kann, möchte ich mal dahingestellt lassen.

Die Zeit der Schwangerschaft und Geburt mit Arbeit gleich zu setzen, halte ich schon für sehr verwegen. Da musst man den Kapitalismus in seinem Kopfkino schon sehr verinnerlicht haben. Du sprichst hier von einem Werkvertrag, obwohl es um Menschen geht, um Gefühle, um Empathie, um einen nicht statischen Entwicklungsprozess bei der Mutter, dessen Ende offen ist.

Und was ist das für eine Arbeit – eine Frauenarbeit! Kein Mann kann sie erledigen. Ein ähnliches Anforderungsprofiel finde ich nur in der weiblichen Prostitution. Da wird auch immer viel von Freiwilligkeit geredet. Ob das stimmt oder nicht kann man aber, sobald Geld im Spiel ist, nicht mehr wirklich sagen.

Wie gestern zitiert (Post 69, die wiss. Dienste), hat zumindest diese Langzeitstudie keinerlei spezielle Problematik gefunden. Genauso wie in den anderen aufgezählten Konstellationen. Die Summe scheint zu sein, dass für die Kinder vor allem wichtig ist, von ihren Fürsorge- und Nahpersonen genau Fürsorge und Nähe zu bekommen. Zusätzliche Personen lassen sich genau wie Verwandte integrieren, wenn sie geliebt werden. Dazu gibt es Studien. Es ist also ziemlich sicher besser, geliebt und gewollt in einer Leihmutter-, poly-, homosexuellen- oder sonstwie seltenen Beziehung aufzuwachsen, als ungeliebt, abgelehnt oder klein gemacht in einer "anständigen Hetero-Ehe".

Jaddy, hier stimme ich dir ganz und gar zu. Ich habe auch volles Verständnis für den Kinderwunsch von Paaren jedweder Couleur, aber bitte nicht im Sinne eines kapitalistischen Liefervertrages. Wenn, dann sollten alle beteiligten gleichberechtigt und ohne finanzielle Interessen eingebunden sein.

Liebe Grüße
Joo

[Jaddy]

Vielleicht möchtest du hier noch mal auf Projektion deines eigenen Kopfkinos prüfen und wie du darauf kommst, dass "weggenommen" statt (freiwillig) weggegeben wird. [...] Lass mal alle deine persönlichen Emotionen da raus und nimm an, dass andere - eine Leihmutter - das völlig anders empfindet.

Ich denke schon, dass „weggenommen“ der richtige Begriff ist. Denn im Falle der bezahlten Leihmutterschaft wird ja ein Mensch ohne Mitspracherecht zur Sache degradiert und zur Handelsware mit vertraglich verbrieftem Eigentumsvorbehalt für den Käufer gemacht. Ein meiner Meinung nach völlig absurdes Konstrukt, was zu Recht hier in der Bundesrepublik nicht erlaubt ist. Um es deutlich zu sagen, ich rede hier von der bezahlten Leihmutterschaft. Ob man hier überhaupt in allen Fällen von Freiwilligkeit reden kann, möchte ich mal dahingestellt lassen.

Du nimmst hier vor allem die Perspektive des Kindes an, wenn ich das recht verstehe. Ich möchte aber zuerst noch mal auf den Unterschied zwischen "weggenommen" und "weggegeben" eingehen. Das eine ist passiv - jemandem wird von etwas genommen -, das andere ist vom Sinn her selbstbestimmter Akt. Natürlich gibt es erhebliche Grauzonen von Selbstbestimmtheit aufgrund systemimmanenter Zwänge aka Kapitalismus usw. So wie bei jeder Art entlohnter Tätigkeit. (Auch hier wieder bitte mal genau untersuchen, welche Emotionen und Projektionen das eigenen Nachdenken unbewusst einfärben)

Mir ist aber wichtig, dass Leihmütter nicht pauschal als fremdbestimmt gerahmt werden, sondern zB durchaus rational ihre Situation und Möglichkeiten einschätzen und die für sich optimale Lösung wählen. Gleichzeitig sollten wir nicht pauschal ausschliessen, dass sich Rücktrittsrecht zu jedem Zeitpunkt, Mitsprache- und Kontaktrecht, spätere Kontaktaufnahme usw durchaus gesetzlich regeln liessen. Wenn denn die Leihmütter das überhaupt wollen. Kurz: Mir scheint deine Perspektive nicht die ganze Bandbreite an Möglichkeiten für die Leihmütter und die Kinder zu berücksichtigen. Es ist nachvollziehbar, dass das ganze Thema dadurch extrem negativ aussieht.

Ich möchte die Situation auch durchdenkend vergleichen mit der üblichen Empfehlung von Anti-Abtreibungs-Gruppen, wo Schwangere das Kind austragen und dann zur (anonymen) Adoption freigeben sollen. Ebenfalls ein Kind, ebenfalls bereits vor der Geburt zur Adoption fremdbestimmt, auch unter dem Einfluss von Dritten, und das sogar mit einem ungewissen Ausgang, sprich: Ob und welche Eltern sich finden werden. Sollte dies also verboten werden, weil das Kind später unter seinem Adoptivstatus leiden könnte? Wodurch genau wird dieses Leid verursacht? (Hint: vor allem durch jene Menschen in seinem Umfeld, die "Weggabe" und Adoption als negatives Schicksal framen)

Ändern wir dieses Szenario ein wenig ab. Zum Beispiel wenn eine "pro-life" Agentur als Vermittlung auftritt, die adoptionswillige Elter(n) bereits vorgeburtlich mit den (ungewollt) Schwangeren in Kontakt bringt. Die zukünftige(n) Elter(n) (oder die Agentur) bezahlen die Kosten während der Schwangerschaft und Geburt, um die ungewollt(!) Schwangere zu entlasten. Das ganze wird vertraglich geregelt, so dass die Adoptiv-Elter(n) nicht einfach abspringen können. Umgekehrt lässt der Vertrag die Option offen, dass die Schwangere ohne Nachteile und Kosten das Kind behalten kann, oder später Kontakt aufnehmen (das Kind auch).

In wiefern unterscheidet sich dieses Modell von einer Leihmutterschaft, wo die Person gewollt schwanger wird? Wer nimmt wem etwas weg, wer gibt selbstbestimmt etwas ab, wie steht es um die Freiwilligkeit? Und um auf das Kind zurückzukommen: Wo ist hier der prinzipielle Unterschied?

Du schreibst "Die Zeit der Schwangerschaft und Geburt mit Arbeit gleich zu setzen, halte ich schon für sehr verwegen. ... Werkvertrag, obwohl es um Menschen geht, um Gefühle, um Empathie, um einen nicht statischen Entwicklungsprozess bei der Mutter, dessen Ende offen ist". Ja, das ist eine emotionale Perspektive. Es ist aber keineswegs die einzige. Nicht jede potenziell Schwangere teilt dieses Bild.

Ich möchte neben dem möglichen Bild selbstbestimmte, eher rationale Leihmütter ("weil ich's kann") auch das von Frauen stellen, die einfach gerne schwanger sind und Kinder in die Welt bringen ("weil ich's will"). Nicht für sich, sondern gerne für andere. Insbesondere wenn jene keine eigenen bekommen können. Wie gesagt: Ich kenne eine solche Frau persönlich und finde ihre Freude und Leidenschaft beeindruckend, glaubhaft und nachvollziehbar, auch wenn das überhaupt nicht meins wäre, selbst wenn ich schwanger werden könnte.

Und was ist das für eine Arbeit – eine Frauenarbeit! Kein Mann kann sie erledigen. Ein ähnliches Anforderungsprofiel finde ich nur in der weiblichen Prostitution. Da wird auch immer viel von Freiwilligkeit geredet. Ob das stimmt oder nicht kann man aber, sobald Geld im Spiel ist, nicht mehr wirklich sagen.

Gute Analogie. Zwei Punkte dabei. Zum einen ist nicht jede Tätigkeit, die nur von Frauen erledigt werden kann automatisch sexistische Ausbeutung oder Unterdrückung. Die Überspitzung wäre ja, Frauen zu ihrem eigenen Schutz generell alle Tätigkeiten zu verbieten, die nur sie ausüben können. Das hiesse, ihnen in bester Absicht ihre speziellen Auswege innerhalb der kapitlalistischen Gesellschaftsordnung zu nehmen - statt die Lebensverhältnisse so zu gestalten, dass gerade die Zwangslagen vermieden werden, die Frauen nur diese Optionen lassen. Fände ich ziemlich scheinheilig, weil gleichzeitig der bekannte gender pay gap vor allem dadurch entsteht, dass Frauen weniger befördert und wenig gut bezahlt werden, und häufig eben nur "Frauenjobs" bekommen.

Punkt zwei: Doch, das lässt sich auch bei Geld im Spiel ziemlich klar sagen. Aber nur im Einzelfall, nicht pauschal. Ich hab da wieder den Vorteil, dass ich Leute wie Undine ([1], [2]) seit mehr als zwanzig Jahren privat kenne. Ganz fantastischer Mensch, Mensa-Mitglied, brillianter Geist. Im Job unglaublich kreativ, wandlungsfähig, kundenorientiert und empathisch. Nein, ich war nie Kundy Ihr Business, ein ausschliesslich von Frauen betriebenes Domina-Studio, wurde durch die Prostitutions-Gesetze dann verunmöglicht. Nun sind alle ehemaligen Beschäftigten inkl Hauspersonal wieder einzeln tätig. In meinem Umfeld sind durch sie vielleicht überproportional Sexarbeiterinen und sicher überproportional viele "bürgerliche", mit Ausbildungen in diversen Berufen, anderen Jobs davor, danach oder währenddessen. Also ja: selection bias meinerseits.

Ich möchte damit aber auch bei dieser Analogie darauf hinweisen, dass nicht die Tätigkeit an sich das Problem ist, sondern wie damit und mit den Beteiligten umgegangen wird. Ihnen wird quasi keine Möglichkeit einer legalen, geschützten Tätigkeit gelassen. Sie können den Job aufgeben oder in die Semi-Legalität. Es werden nicht die Probleme und Auswüchse bekämpft, sondern die Beschäftigten. Alles mit vorgeblich besten Absichten, aber letztlich nur aufgrund von Projektionen und mangelndem praktischen Wissen.

[Jaddy]

https://www.queer.de/detail.php?article_id=58874

Verfassungsrechtlerin Brosius-Gersdorf für Legalisierung von Leih­mutter­schaften
Jens Spahn erhält ausgerechnet Zuspruch von Verfassungsrechtlerin Frauke Brosius-Gersdorf, der er letztes Jahr böse mitgespielt hatte.

Die Verfassungsrechtlerin und ehemalige Kandidatin für das Bundesverfassungsgericht, Frauke Brosius-Gersdorf, plädiert für eine Legalisierung von Leihmutterschaften in Deutschland. Das geltende Verbot sei "dann paternalistisch und mit dem Menschenbild des Grundgesetzes nicht vereinbar, wenn Frauen sich freiwillig entscheiden, Leihmutter zu sein", sagte Brosius-Gersdorf der "Zeit". "Man darf Frauen und insofern auch Leihmütter nicht gegen ihren erklärten Willen vor sich selbst schützen."

Der Staat müsse zwar Regelungen schaffen, die sicherstellten, dass Frauen über die medizinischen und psychosozialen Risiken einer Leihmutterschaft aufgeklärt würden, sagte Brosius-Gersdorf. "Wenn sie sich dann aber trotzdem freiwillig dafür entscheiden, darf der Gesetzgeber ihnen das nicht verbieten." Das dürfe er schließlich auch in anderen Bereichen nicht: Es gebe ein Recht auf selbstbestimmtes Sterben, ein Recht auf Rauchen und Alkoholtrinken, auf Hochrisikosport. "Deswegen sehe ich gute Gründe dafür, die Leihmutterschaft auch in Deutschland zu legalisieren", sagte die Juristin.

Brosius-Gersdorf kritisiert in dem Zusammenhang die Haltung von CDU und CSU. "Die Position der Union zur Leihmutterschaft ist von einem Menschenbild geprägt, das nicht dem Grundgesetz entspricht. Die Christdemokraten sprächen mit dem Verbot der Leihmutterschaft und auch der Eizellspende in Deutschland Frauen ihr Recht auf Selbstbestimmung ab. "Die Union will einen paternalistischen Staat, der am besten weiß, was für Frauen und auch für potentielle Leihmütter gut ist. Unser Grundgesetz ist aber eine freiheitliche Verfassung, die auf dem Menschenbild des selbstbestimmt und autonom handelnden Individuums beruht."

[Val44721]

eine Frauenarbeit! Kein Mann kann sie erledigen.

Wie kann man sich trans Mensch ins Profil schreiben und dann die Existenz von trans Menschen leugnen sobald es um leicht andere trans Menschen geht (hier trans Männer) als man selbst ist, während man in einem Forum zum Thema trans Menschen schreibt?

[Olivia]

Verfassungsrechtlerin Brosius-Gersdorf für Legalisierung von Leih­mutter­schaften

...dazu in der WELT:
"„Ein Segen, dass sie nicht im höchsten Gericht sitzt“ – Laschet attackiert Brosius-Gersdorf"

https://www.welt.de/politik/deutschland ... sdorf.html

[Ulrike-Marisa]

Moin,
bei aller Diskussionsfreudigkeit zu diesem ethisch und gesellschaftlich schwierigen Thema, kann ich mich der Sichtweise und Argumentation von Frau Brosius-Gersdorf anschließen. Schon Friedrich der Große sagte, daß jeder nach seiner Facon seelig werden können sollte.

Grüße, Ulrike-Marisa