biology is messybiology is messy - # 2

[Claudia]

Informatik <> Geschlecht.

Das steht schon im Beitrag vorher klar und deutlich.

Der Rest steht im Duden.

Glaub ich nicht, denn der Duden ist ein Rechtschreibwörterbuch und keine Enzyklopädie.

LOL Claudia

[Val44721]

Informatik <> Geschlecht.
Der Rest steht im Duden.

Also eigentlich ist es Mathematik, es wird nur zuerst im Informatikunterricht beigebracht. Aber tatsächlich ändert sich die Bedeutung des Wortes binär nicht von exakt zwei Zustände zu unendlich viele Zustände, sobald es um Geschlecht geht.

Ich glaube du verwechselst das Wort binär mit dem Wort bimodal. Bimodal sieht nähmlich so aus:

IMG_1472.png

Was ziemlich genau beschreibt was du bezeichnest. Und anstatt dass jetzt binär und bimodal in der Mathematik und Informatik unterschiedliches bezeichnet, und dann bei Geschlecht die Bedeutung wechselt und Synonyme werden, weil wenn man in einem Buch zur Rechtschreibung bei der Minidefinition die Klammern weglassen kann, ist vielleicht einfach die Aussage Geschlecht ist binär falsch und queerfeindlich. Und wenn wir mal bei wissenschaftlichen Stellen die Definition nachlesen steht da folgendes:

Binär basiert auf der Annahme zweier sich gegenseitig ausschließender, notwendig aufeinander bezogener Gegensätze. Innerhalb einer binären Geschlechterordnung wird Geschlecht als entweder männlich oder weiblich gedacht.
https://gleichstellung.tu-dortmund.de/p ... lt/binaer/

Ich finde es echt krass, dass wir hier in diesem Forum für trans Menschen immer noch diskutieren müssen, ob Geschlecht nicht doch binär ist.

[Lana]

Der Rest steht im Duden.

Glaub ich nicht, denn der Duden ist ein Rechtschreibwörterbuch und keine Enzyklopädie.

Glauben heißt: nicht wissen.

Schau einfach mal rein in das "Rechtschreibwörterbuch"

LGL

[Lana]

Ich finde es echt krass, dass wir hier in diesem Forum für trans Menschen immer noch diskutieren müssen, ob Geschlecht nicht doch binär ist.

Du musst nicht, oder wirst Du gezwungen?

Ansonsten ist das Problem doch eher, dass hier eine sehr enge (und meiner Meinung nach absurde) Definition als allgemeingültig angesehen wird.

Ob das sinnvoll ist, um sich über das Thema zu verständigen?
Ich meine, nein.

LGL

[Claudia]

Schau einfach mal rein in das "Rechtschreibwörterbuch"

Gerne, nur sagt mir das nicht viel zu der Fragestellung.

Ge­schlecht, das
Substantiv, Neutrum

Und an Bedeutung:
Bedeutungen (4) ⓘ
(von Lebewesen, besonders dem Menschen und höheren Tieren) Gesamtheit der Merkmale, wonach ein Lebewesen in Bezug auf seine Funktion bei der Fortpflanzung meist eindeutig als biologisch männlich oder weiblich bestimmt werden kann

Mehr habe ich dort auch nicht erwartet.

LG Claudia

[Jaddy]

Also mit etwas Aufwand und ein paar Tricks liesse sich vielleicht eine binäre Taxonomie für "Geschlecht" im weitesten Sinne erstellen; d.h. eine Baum-Entscheidungsstruktur mit jeweils nur zwei Abzweigungen (Binärbaum). Für jedes Individuum käme eine binäre Ziffernfolge heraus, die dem Pfad entlang des Baums entspräche.

Allein aus IT-Sicht würde ich das aber nicht so machen, sondern die Binärfolge gleich als n-dimensionalen Vektor betrachten - und jedem Element mehr als zwei Optionen ermöglichen (Kardinalität >=2), wo es aus praktischen Gründen mehr als zwei Varianten gibt. Willkommen im "Genderverse", wo jedes Wesen seine multidimensionale Koordinate hat

Beim Vektor sind die Elemente voneinander unabhängig, was der Beobachtung in der Natur entspricht. Sowohl in der Biologie, als auch sozial, als auch gemischt. Für inter* Personen lässt sich zum Beispiel auch der Fall Hoden und Uterus leicht abbilden, was in einem Binärbaum eigentlich nur durch doppelte Teilbäume geht oder den Baum in einen "Wald" (verlinkte Bäume) verwandelt, wo eins dann auch gleich auf Graphen gehen kann. Relationale Datenbanken mögen sowas gar nicht.

Nur "Geschlecht" auf ein bit zu reduzieren ist eben weder möglich noch sinnvoll. Nicht biologisch ("sex"), nicht sozial ("gender"), nicht psychologisch.

Dazu gibt es zu viele Perspektiven auf den Begriff, auch "biologisch" oder medizinisch. Wo im konkreten Fall nur ein winziger Ausschnitt aus dem ganzen Datensatz relevant ist. Genitalien sind auch psychologisch wichtig und bestimmen komischerweise den ersten Geschlechtseintrag, aber für die Zeugung braucht es sie eigentlich nicht. Funktionierende Gameten (und vermutlich Gonaden) braucht es für die Zeugung, sind aber unerheblich für den Sex oder die geschlechtliche Identität. Das Hormonsystem nimmt vermutlich einen großen Teil des Vektors ein, inklusive der verschiedenen Rezeptoren. Interessant wird es datentechnisch so richtig bei Chimären oder genetischem Mosaik.

Naja, und an meiner "Backtheke" ist das quasi vollständig irrelevant. Da wird eins nach anderen Merkmalen gedeutet und behandelt.

[Lavendellöwin]

Das sollte mal jemand den Computern sagen, dass binär bedeutet, dass es unendlich viele Zustände geben würde…

Hey...

das ist ja schon irgendwie ziemlich lange passiert..

denn, binär ist nur die kleinste Einheit und ihre Zustände, die Abbildung dessen muss aber längst nicht binär sein.
Wirklich nichts ist so flach ausser vielleicht die kleinste Einheit, das es nur binär gedacht werden kann..

Was ist die Wirklichkeit? Die Wirklichkeit ist die Kombination aus Zuständen..ganz einfach:

1 Bit = 2 Zustände

2 Bits = 4 Zustände

3 Bits = 8 Zustände

8 Bits = 256 Zustände

16 Bits = 65 536 Zustände

32 Bits = über 4 Milliarden Zustände

Also haben wir binäre "Grundbausteine" aber können im System beliebig viele Dinge unterscheiden.

Nicht mal physikalisch ist alles "ideal-binär", sondern wird nur so interpretiert, damit die Logik robust funktioniert.

z. B. 0–0,8 V > interpretiert als 0

2–5 V > interpretiert als 1

Binäre Hardware kann also solche Dinge abbilden wie 0,73 als Gleitkomma..

Biologie ist auch nicht so binär-flach, sondern auch eine Kombination von Zuständen, also was die Gene kombinieren.
Manche Menschen sind anfälliger für eine bestimmte Krankheit, wegen ihrer Kombination der Zustände.

Der Punkt bleibt trotzdem, das ein Gehirn beim Filtern einen einfachen Output generiert, wenn wir eine Person sehen.
Also aus unendlich vielen Möglichkeiten haben wir wieder eine starke Vereinfachung um stressfrei leben zu können.
So wie an Jaddys Backtheke..doof aber wahr.
Ich sortiere mich selbst gerne platt-binär-geschlechtlich ein, Fakt ist aber viele sind unsicher und machen
dann einfach irgendwas, damit kann ich aber inzwischen auch ganz fein leben, weil das doch irgendwie das ist was ich bin,
eine Kombi aus ganz vielen Zuständen, die sich auch noch tageweise anders darstellen.

Habt es flauschig, Marie

[Michi]

Nicht mal physikalisch ist alles "ideal-binär", sondern wird nur so interpretiert, damit die Logik robust funktioniert.

z. B. 0–0,8 V > interpretiert als 0

2–5 V > interpretiert als 1

Danke Marie. Die Festlegungen zur TTL-Logik sind ein gutes Beispiel. Da werden analoge Signale nur per Definition binär interpretiert, und der "Dazwischen"-Bereich wird als verboten deklariert. Aber diese Definition ist nur eine willkürliche, technische Festlegung, um die Signalverarbeitung zu vereinfachen und dadurch komplexere Systeme konstruieren zu können.

Gruppen, die dieses binäre System auf die Gesellschaft anwenden wollen, tun das aus einem einfachen Grund: Um Spaltung zu betreiben und Hierarchien aufzubauen und zu erhalten. Sie wollen immer und überall ein klaren Oben (1) und Unten (0): Reich ist die 1, Nicht reich die 0. Mann == Mensch ist die 1, Frau == "Nicht Mann" ist die 0. Intersexuelle und Menschen wie wir sind in der Welt dieser Gruppen der verbotene "Dazwischen"-Bereich.

[Lina]

Das dürfte wohl nur ein Problem sein in der Situation, wo sie überhaupt eine Chance haben, mit einer Transfrau sex zu haben.

Viele cis hetero Männer sind so unsicher, dass sie durchaus Angst haben schwul zu sein, wenn sie merken, dass die Frau, der sie gerade notgeil hinterherschauen, "nur" eine trans oder Teilzeitfrau ist.

Häufig geht es auch schon um das Ansehen bei der eigenen peer group; "ey, der macht mit ner Transe rum. Ist der jetzt schwul oder pervers?" oder "haste das nicht gemerkt [implizite Abscheu]". In den USA ist gay panic bzw trans panic in manchen Staaten eine anerkannte Verteidigung bei Gewalt gegen Schwule oder trans Personen.

Ja, das ist wirklich merkwürdig. Dafür gibt es eine ganze Menge Männer die nicht davon träumen würden, Sex mit Männern zu haben, vor Jahren die cis-Frauen auch abgehakt haben und nur Trans-Frauen wollen. Für den Teil des Spektrums gibt es noch kein Wort.

Aber trotzdem: Die Gender-Rollen haben sich erst entwickelt mit der Entstehung von Kultur. Natürlich gibt es Tendenzen für männliches und weibliches Verhalten. Wenn ich z.B. meine 18 kleine vier-pfötige Nachbarn in der Straße betrachte, sehe ich vielleicht vereinzelt dominantes Verhalten, was vermuten lassen könnte, dass es ein "Junge" ist. Ich sehe aber auch einige, die immer ein freundliches und sanftes verhalten, anderer Katzen gegenüber, aber Katzen die mit 80%er Sicherheit auch männlich sind. Es gibt da keine klare Linie. Bei vielen Säugetieren ist es so. Warum, also sollte es bei den ersten Menschen anders gewesen sein?

Wir entwickelten also Kulturen, polarisierte Gender-Rollen, dies schaffte die Notwendigkeit für eine sprachliches Konstrukt um diese zu beschreiben. Sag nicht, dass eine biologische Notwendigkeit vorlag, denn auch ohne Sprache hat man herausgefunden, dass es der Sex mit dem anderen Geschlecht, das Nachkommen zeugt. Das hat bestens funktioniert lange bevor es überhaupt Sprache gab. Selbst zwei Fliegen kriegen das hin.

Also: Die Pronomen waren von Anfang an da, um die Gender-Rolle, die stark polarisiert wurde, zu beschreiben, nicht an erster Reihe die Biologie.
Der soziale Druck sich für eine dieser polarisierten Rollen hat auch keine biologische Notwendigkeit, denn es ist gar nicht notwendig, dass allle Kinder zeugen oder gebären. Es gibt viele andere wichtige Dinge in der Gemeinschaft zu tun. Deshalb ist es auch eine ganz natürliche Sache, dass jede Person die von den stark polarisierten Rollen, wo sie sich am stärksten zugehörig fühlt, wählt. Die Kultur hat nun mal das fließende Spektrum dazwischen unsichtbar gemacht. Das fliesende Gender-Spektrum, dass meine 18-Katzennachbarn so völlig ungestört und unwissend nutzen. Genau wie Menschen es vermutlich irgendwann auch taten.

Da die Rolle also so extrem wenig mit der geschlechtliche Physiologie zu tun hat, weigere ich mich auch die Gender-Rollen, den Sprachgebrauch - egal ob Pronomen, Titel, Verben, die in einigen Sprachen auch ge-genderd sind - auf dem Level zu diskutieren, als hätte es nur mit Biologie zu tun. Wie meine Geschlechtsteile aussehen, welche Chromosome oder hormonelle Konstruktion bei mir vorhanden ist, geht niemandem an außer wenn ich selber so entscheide.

Und ich würde mir wünschen, dass mehr trans Leute diesen Standpunkt einnehmen würde, statt sich von den rechten Primitivos zu einer Diskussion nur über Biologie und Physiologie manipulieren zu lassen.

[Michi]

Ja, das ist wirklich merkwürdig. Dafür gibt es eine ganze Menge Männer die nicht davon träumen würden, Sex mit Männern zu haben, vor Jahren die cis-Frauen auch abgehakt haben und nur Trans-Frauen wollen. Für den Teil des Spektrums gibt es noch kein Wort.

Würde ich nicht sagen. Einerseits gibt es für diesen Teil ein Wort: "Fetisch", und andererseits sehe ich diese Fixierung auf trans* Frauen als einen ziemlich schrägen Versuch, das eigene Schwul-Sein mit der internalisierten Homophobie unter einen Hut zu bringen. Diese auf trans* Frauen fixierten Männer wollen zumeist explizit trans* Frauen mit dem gewissen Extra .. also ohne GaOP. Das weiß ich, weil ich selbst mal den Fehler gemacht hatte, mich auf Travesta anzumelden, und so den diesbezüglichen Austausch miterlebte, sowie auch selbst entsprechende Anfragen bekommen habe.

[Knäckebrötchen]

[...]

Wild, was Menschen sich so alles zusammenreimen.

Hast Du dazu auch irgendwelche belastbaren Belege oder ist das eher so ein "finde ich"-Ding?

[Jaddy]

Dafür gibt es eine ganze Menge Männer die nicht davon träumen würden, Sex mit Männern zu haben, vor Jahren die cis-Frauen auch abgehakt haben und nur Trans-Frauen wollen. Für den Teil des Spektrums gibt es noch kein Wort.

Chaser

[Lina]

Dafür gibt es eine ganze Menge Männer die nicht davon träumen würden, Sex mit Männern zu haben, vor Jahren die cis-Frauen auch abgehakt haben und nur Trans-Frauen wollen. Für den Teil des Spektrums gibt es noch kein Wort.

Chaser

Nicht unbedingt. Nicht mehr als Leute Blondinen-, Brunetten, dünne Frauen-, kurvige- Frauen Chaser sind. Es gibt immer einen Fetisch oder Anti-Fetisch. In den meisten Fällen etwas so gleichgültig, dass es nicht auffällt. Aber er wird da sein, außer bei denen, die komplett an-erotisch veranlagt sind.

Einen Lover, den ich mal hatte hat folgendes erzählt: Durch Zufall hatte er als Teenager seine ersten sexuellen Erfahrungen mit einer Trans-Frau gehabt. Später hat er eine cis-Frau geheiratet, die ihn masslos betrogen hat. Damit meine ich nicht durch erotische Affären sondern ganz konkret finanziell. Dies hat dazu beigetragen, dass er im allgemeinen Trans-Frauen vertrauenswürdiger findet. Dies mag irrationell scheinen, aber solche Dinge sind meistens irrationell. Ich wüsste aber nicht, was daran verwerflich sein sollte.

[Jaddy]

Chaser

Nicht unbedingt. Nicht mehr als Leute Blondinen-, Brunetten, dünne Frauen-, kurvige- Frauen Chaser sind. Es gibt immer einen Fetisch oder Anti-Fetisch. In den meisten Fällen etwas so gleichgültig, dass es nicht auffällt. [...] Dies mag irrationell scheinen, aber solche Dinge sind meistens irrationell. Ich wüsste aber nicht, was daran verwerflich sein sollte.

Wenn es nicht groß auffällt wird es mutmasslich auch nicht so creepy sein. Eher Vorliebe, Präferenz, nicht Fetisch. "Chaser" wird normalerweise speziell für die creepy Typen verwendet, die ganz klar fetischisieren, objektifizieren, Details der Transition ansabbern und wissen wollen, usw. Ich würde es auch nicht per se verwerflich nennen, sofern Konsens gegeben ist. Also wer sich als trans Person gerne als Fetischobjekt ansehen und behandeln lässt: Fein. Das sind aber ziemlich wenige. Die meisten fühlen sich von dieser Art eher abgeschreckt, weil es sich eher wie eine Nichtachtung der Person anfühlt. Sprich: Man fühlt sich als Kleiderständer für diese Chaser-Person, die nur wegen einer Eigenschaft gewollt wird - aber blöderweise noch ein ganzer Mensch dran hängt. Deshalb, und weil sie tendenziell ihre creepyness nicht verstehen (selection bias may be applicable), werden diese Chaser in der Regel aus den Räumen entfernt.

[Michi]

Chaser

Nicht unbedingt. Nicht mehr als Leute Blondinen-, Brunetten, dünne Frauen-, kurvige- Frauen Chaser sind. Es gibt immer einen Fetisch oder Anti-Fetisch. In den meisten Fällen etwas so gleichgültig, dass es nicht auffällt. Aber er wird da sein, außer bei denen, die komplett an-erotisch veranlagt sind.

Wenn dir Cheaser nicht "gefällt", wie wäre es dann mit Schwanzmädchen-Fetischist? Was solche Typen machen (die trans* Frauen wegwerfen, sobald sie eine GaOP machen), ist grad so, wie wenn sich einer von seiner Frau trennt, weil sie ihre Haarfarbe gewechselt hat.