Konsens in der Weihnachtsgeschichte?
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Jaddy
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Konsens in der Weihnachtsgeschichte?

Post 1 im Thema

Beitrag von Jaddy »

Wir teilen hier viele Artikel und Themen zu Frauenrechten, körperlicher Autonomie, sexualisierter Gewalt, etc.
Dabei sind wir uns vermutlich (hoffentlich) alle einig, dass Sex und Schwangerschaft auf Einvernehmlichkeit beruhen.
Alles andere wäre Vergewaltigung.

Da wirft dieser Text ein interessantes Thema auf: "Did Mary Really Consent to Giving Birth to Jesus? - How Christianity built its moral authority on a poor girl from the 'hood who was never allowed to say no".

Dabei wird nicht nur die Frage der Zustimmung an sich diskutiert, sondern auch ob überhaupt die Möglichkeit der Ablehnung bestand; also: Hätte Maria überhaupt nein sagen können? Wie wirken sich patriarchale Tradition, religiöse Indoktrination, die Realität der römischen Besatzung etc aus? In wie weit ist Opposition denkbar und machbar gegenüber einem omnipotenten Wesen, das sich deinen Körper zur Verwirklichung seiner Pläne ausgesucht hat? Wo ist der freie Wille hier?

Ich finde die Perspektive wertvoll, weil sie einerseits die historische Realität der Zeit einbezieht, andererseits die religiöse Überlieferung als tatsächliche Geschichte im Sinne von "wenn es tatsächlich so gewesen wäre" (und keine später erfundene bzw ausgeschückte Fantasie). Das ganze im Angesicht heutiger Ethik macht mE deutlich, was gläubige Christ*innen heute quasi als moralischen Beifang akzeptieren müssen, damit das ganze Gebäude funktioniert.

Interessant finde ich auch die beschrieben historische Abfolge der Berichte, in der die Jungfräulichkeit erst aufgebaut wird. Maria wird über die Jahrzehnte der Erzählungen immer heiliger und immer sexloser, denn:
Auffällig ist, wie spät die Frage nach Marias Zustimmung tatsächlich zu einem zentralen Thema der christlichen Theologie wird. Das früheste Evangelium, Markus, erwähnt die Geburt Jesu überhaupt nicht. Paulus, dessen Briefe älter sind als alle Evangelien, erwähnt niemals eine jungfräuliche Geburt. Matthäus führt das Wunder ein, verweigert Maria jedoch jegliche Stimme. Uns wird erzählt, dass ein Engel nur zu Josef spricht. Marias Zustimmung ist für das frühe Christentum nicht von grundlegender Bedeutung. Sie gewinnt erst später an Bedeutung, als sich die Lehre verfestigt und die Kirche sich zunehmend für Reinheit, Gehorsam und die Regulierung weiblicher Körper einsetzt.

Das Lukasevangelium ist der einzige Ort, an dem Maria überhaupt zu Wort kommt. Ein Engel erscheint. Er sagt ihr, dass sie schwanger werden und den „Sohn Gottes“ gebären wird. Sie ist verwirrt. Der Engel beruhigt sie. Und dann antwortet sie mit Gehorsam. Die Szene ist kurz, ausgefeilt und unverkennbar theologisch. Sie folgt einem bekannten alten Muster: Ein göttlicher Bote erscheint, es gibt menschliches Zögern und schließlich die Unterwerfung unter das Schicksal. Gelobt sei der Herr. Amen. Halleluja. Dies ist eine literarische Konstruktion, die Heiligkeit vermitteln soll, nicht persönliche Autonomie.

Was Lukas Maria niemals gibt, ist eine Wahlmöglichkeit.

Es gibt kein „Möchtest du?“ Es gibt kein „Wenn du dich dagegen entscheidest“. Es gibt keine alternative Zukunft, die für sie in Betracht gezogen wird. Die Schwangerschaft wird als bereits beschlossen dargestellt, bereits durch göttlichen Willen in Gang gesetzt. Ihre Antwort ändert nichts am Ergebnis, sie heiligt es. Und dieser Unterschied ist wichtig. Zustimmung erfordert die Möglichkeit zur Ablehnung. Die Geschichte lässt niemals zu, dass Ablehnung als sinnvolle Möglichkeit existiert.

Ganz zu schweigen davon, dass die gesamte moralische Ordnung des Christentums zusammenbricht, wenn Maria tatsächlich Sex hatte.

Das Christentum braucht Maria, um ohne Sex schwanger zu werden, denn Sex bringt Handlungsfähigkeit, Begehren, Zustimmung und gegenseitige Beteiligung mit sich. Das sind Dinge, mit denen die christliche Tradition nie ohne Panik umzugehen wusste. Sex impliziert Wahlfreiheit. Er impliziert einen Körper, der handelt, anstatt einen Körper, auf den eingewirkt wird. Und das Christentum, insbesondere in seinen prägenden Jahrhunderten, verlangte, dass Marias Körper brauchbar, aber nicht begehrenswert, produktiv, aber nicht handlungsfähig war.

Eine sexuell aktive Maria würde unerträgliche Fragen aufwerfen. Wollte sie es? Hat sie sich dafür entschieden? Hat sie es genossen? Durfte sie es ablehnen? Hatte Gott Sex? Diese Fragen destabilisieren ein System, das auf der Heiligung der Unterwerfung aufgebaut ist. Deshalb entfernt die Geschichte den Sex vollständig und ersetzt ihn durch ein Wunder, denn Wunder machen Verhandlungen überflüssig. Sie umgehen die Zustimmung und verlangen dennoch Gehorsam.

...

Eine Schwangerschaft ohne Sex ermöglicht es dem System, Maria „rein“ zu halten und gleichzeitig ihre reproduktive Arbeit auszunutzen. Sie wird zu einem Gefäß, nicht zu einer Teilnehmerin.

Sex impliziert auch Männer. Hätte Maria Sex gehabt, gäbe es einen Mann, dessen Begierde, Verantwortung und Rechenschaftspflicht thematisiert werden müssten. Stattdessen ersetzt das Christentum dies durch göttliche Penetration ohne Schuld. Gott wird zum Befruchter, der nicht hinterfragt, verklagt, bekämpft oder abgelehnt werden kann. Es werden keine körperlichen Grenzen verletzt, weil die Erzählung darauf besteht, dass Heiligkeit über ihnen steht.

Dieser narrative Schachzug leistet schwere moralische Arbeit. Eine echte sexuelle Begegnung zwischen einem mächtigen Wesen und einem armen Teenager-Mädchen unter Besatzung würde sofort Vorwürfe aufkommen lassen, die das Christentum nicht unbeschadet überstehen könnte. Fragen nach Nötigung, Missbrauch, Vergewaltigung und Pädophilie. Die jungfräuliche Geburt fungiert als theologische Fluchttür. Indem sie darauf besteht, dass „kein Sex stattgefunden hat”, stellt die Tradition sicher, dass Gott niemals den moralischen Standards unterworfen ist, die menschlichen Männern auferlegt werden.

...

Vor allem würde eine nicht jungfräuliche Maria den langjährigen Kampf der Kirche gegen weibliche Sexualität gefährden. Wenn Gott durch einen gewöhnlichen Geschlechtsakt in die Welt kommen kann, dann ist Sex nicht die moralische Schande, als die ihn das Christentum darstellt. Die jungfräuliche Geburt hält Sex für sündhaft, Frauen für verdächtig und Fortpflanzung nur dann für heilig, wenn sie vom weiblichen Verlangen losgelöst ist.

Christen brauchen also keine jungfräuliche Maria, um Jesus göttlich zu machen. Sie brauchen ihre Jungfräulichkeit, um Gehorsam moralisch, Sex kontrollierbar und Macht unkontrollierbar zu machen. Das Wunder schützt das System, nicht das Mädchen.
Claudia
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Re: Konsens in der Weihnachtsgeschichte?

Post 2 im Thema

Beitrag von Claudia »

Jaddy hat geschrieben: Mi 24. Dez 2025, 12:19 Dabei wird nicht nur die Frage der Zustimmung an sich diskutiert, sondern auch ob überhaupt die Möglichkeit der Ablehnung bestand; also: Hätte Maria überhaupt nein sagen können? Wie wirken sich patriarchale Tradition, religiöse Indoktrination, die Realität der römischen Besatzung etc aus? In wie weit ist Opposition denkbar und machbar gegenüber einem omnipotenten Wesen, das sich deinen Körper zur Verwirklichung seiner Pläne ausgesucht hat? Wo ist der freie Wille hier?
Bei Deiner ganzen Betrachtung hier unterschlägst Du einen ganz wichtigen Gesichtspunkt, nämlich den Glauben an einen allmächtigen Gott, einen Glauben an Gott, den Juden, Christen und Muslime gemeinsam haben. Und das Entscheidende daran ist:

Es gibt gegenüber Gott keinen freien Willen.

Er allein entscheidet. Er lässt Dich leben, er lässt Dich sterben, so wie es ihm richtig erscheint.

Ja, Gott hat Maria benutzt, um die Menschlichkeit Jesu zu betonen. Er hätte ihn auch einfach so in die Welt setzen können, so dass er einfach nur erschienen wäre. Aber Gott wollte, dass wir ihn, Gott selbst, als einen von uns erkennen. Letztlich hat er Jesus nicht nur erschaffen, sondern später auch geopfert und doch ins Leben zurückgeholt. Und das ist das große Geschenk das Gott uns gemacht hat, die Zuversicht, dass mit dem Tod nicht alles vorbei ist, sondern wir mit ihm vereint werden.

Aber um diese Sätze zu akzeptieren, braucht es eben den Glauben an diesen allmächtigen Gott, der die Menschheit erschaffen hat. Der uns auch die Regeln gegeben hat wie wir miteinander umgehen. Leider vergessen wir die zu oft.

Ich schreibe das hier schon mit Tränen in den Augen, weil ich genau zu Weihnachten vor einem Jahr meinen Partner verloren habe. Ich hatte den Begriff 'Weihnachten' aus meinem Wortschatz gestrichen. Aber ich kann Deine Worte hier nicht unbeantwortet stehen lassen, weil Du göttliches Handeln mit menschlichen Regeln bewertest. Und gerade dieses Schreiben stärkt meine Gewißheit, dass ich - sofern Gott das will - mit meinem Partner irgendwann wieder vereint bin.

Mehr werde ich dazu nicht schreiben und mich auch nicht an Diskussionen beteiligen.
Zum Schluß nur ein wirklich ernst gemeintes yarhamuk allah.

LG Claudia
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Joo
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Re: Konsens in der Weihnachtsgeschichte?

Post 3 im Thema

Beitrag von Joo »

Hallo Claudia,
dein Glaube in Ehren, aber dein Gott ist nicht mein Gott. Was du schreibst ist mir ein großes Ärgernis. Mein Gott nimmt mir nichts weg, ich muss mich ihm nicht unterwerfen, er liebt die Menschen, quält und unterdrückt sie nicht. Er ist ein Gott des Verzeihens und der Gnade. Es ist der Gott der Nächstenliebe und des Verstehens, einer zu dem ich kommen kann wenn es mir schlecht geht und der mit mir glücklich ist, wenn es mir gut geht. Einer mit offenem Herzen, einer dessen Gnade über aller Vernunft steht, einer der verzeihen kann. Mit Sicherheit ist er aber kein mittelalterlicher Tyrann der mich und die Welt bedingungslos seinem Willen unterwirft.

Entschuldige, eigentlich akzeptiere ich jedermanns Glaube, aber dein Gottesbild skizziert für mich eher das was ich mir unter dem Teufel vorstelle. Für mich ist die Hölle der Ort an dem einem der eigene Wille, die Freiheit und die Würde genommen wird.

Es tut mir wirklich sehr leid, dass du dich zu so einem gnadenlosen Gott bekennst. Tröstliche daran ist wohl, dass es weder deinen noch meinen Gott gibt und das wiederum ist in deinem Fall eine große Gnade.

Frohe Weihnachten
Joo
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Re: Konsens in der Weihnachtsgeschichte?

Post 4 im Thema

Beitrag von Claudia »

Moin Joo,
eigentlich wollte ich mich nicht an Diskussionen beteiligen, aber bei Deinen Worten muss ich das doch tun, denn wir haben denselben Gott.
Das möchte ich mal kurz aufdröseln, Du hast mich da ein wenig falsch verstanden
Joo hat geschrieben: Mi 24. Dez 2025, 15:35 Mein Gott nimmt mir nichts weg,
Mein Gott oder genauer gesagt unser Gott nimmt uns nichts weg, da haben wir eine gemeinsame Sicht. Er hat uns unser Leben geschenkt und die Welt in der wir leben.

Joo hat geschrieben: Mi 24. Dez 2025, 15:35 ich muss mich ihm nicht unterwerfen,
Das sehe ich anders. Wobei ich unterwerfen etwas anders verstehe als Du.
Unterwerfen in der Einsicht, dass er der Herr über alle Dinge und damit auch über mich ist. Er hat das Universum erschaffen und uns alle. Das ist eine Macht, der wir nichts entgegenzusetzen haben, das aber auch nicht brauchen, weil er sie nicht gegen uns einsetzt, denn wie du schreibst ...
Joo hat geschrieben: Mi 24. Dez 2025, 15:35 er liebt die Menschen, quält und unterdrückt sie nicht. Er ist ein Gott des Verzeihens und der Gnade. Es ist der Gott der Nächstenliebe und des Verstehens,
Und aus dieser Gnade heraus hat er uns Jesus, seinen Sohn geschickt, der den Menschen die Nächstenliebe vermittelt hat und das heute noch tut. Wir sollten nur genauer hinhören.

Joo hat geschrieben: Mi 24. Dez 2025, 15:35 einer zu dem ich kommen kann wenn es mir schlecht geht

Genau deshalb weiß ich jetzt, dass er bei mir ist. Und dass er mir trotz der Trauer die Kraft gibt zu schreiben, mich dem zu widersetzen, was ihm als Böses unterstellt wird. Denn - um kurz auf das Urspungsthema zurückzukommen - bei allem was zur Empfängnis und Geburt von Jesus geschrieben wird und was hier kritisiert wird.
Nach meiner Antwort hatte ich mit meinem Sohn gesprochen und seine Antwort ist schon beeindruckend:
  • auch wenn es nirgendwo in der Bibel erwähnt wird - es wurde auch nie darüber gesprochen ob Maria der Empfängnis durch Gott nicht vielleicht sogar zugestimmt hat. Wenn wir annehmen, dass der Inhalt der Bibel soweit korrekt ist gilt ja dennoch: nur weils keiner mit reingeschrieben hat heißt es nicht das es nicht trotzdem so war. Aber es ist nicht nachweisbar - damit aber zugleich auch nicht widerlegbar

Joo hat geschrieben: Mi 24. Dez 2025, 15:35 Einer mit offenem Herzen, einer dessen Gnade über aller Vernunft steht, einer der verzeihen kann.
Genau diese Gnade ist es, die mich ein wenig entspannt in die Zukunft blicken lässt (klingt jetzt sicher merkwürdig).
Wir haben den freien Willen und die Möglichkeit uns zu entscheiden, ob wir den von ihm genannten Regeln, die das Miteinander verbessern sollen auch einhalten. Und aus dieser Gnade heraus wird er unser Leben und unser Handeln nicht so streng bewerten und uns unsere Fehler verzeihen. Weil er uns als seine Kinder liebt.

Joo hat geschrieben: Mi 24. Dez 2025, 15:35Tröstliche daran ist wohl, dass es weder deinen noch meinen Gott gibt und das wiederum ist in deinem Fall eine große Gnade.
Ich empfinde es überhaupt nicht als tröstlich, dass du nicht an Deinen Gott glaubst, der ja auch der meine ist. Würde ich nicht an ihn glauben, gäbe es auch keine Veranlassung für mich, dies hier zu schreiben.

Ich hatte überlegt, diesen Text zu beenden mit dem Segensgruß zum Ende eines Gottesdienstes, aber das wäre dann doch etwas zu klerikal gewesen, also lieber schlicht wie sonst auch.

LG Claudia
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Jaddy
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Re: Konsens in der Weihnachtsgeschichte?

Post 5 im Thema

Beitrag von Jaddy »

Es wäre schön, beim Thema des Threads zu bleiben, nicht ins predigen zu verfallen und vor allem weder den eigenen Glauben als reale Wahrheit zu propagieren, noch anderen zu erzählen, dass sie "falsch" glauben. Es geht nicht um den eigenen Glauben, sondern um belegte Geschichte einerseits und einen Komplex von Erzählungen andererseits.

Das Thema lautete: Auf Basis der historisch belegten Lebenswelt an Zeit und Ort, sowie den Basistexten der christlichen Religion, wie sie durch die Jahrhunderte entstanden und reichlich editiert bis ins Jetzt gereicht wurden, wäre der Beginn der Weihnachtsgechichte aus heutiger Sicht auf körperliche Autonomie und Konsens (bei Sex, Schwangerschaft etc) mindestens als sexuelle Nötigung zu werten, ggf als Vergewaltigung. Keinesfalls jedoch als einvernehmliche Schwängerung. Eine Frau wird zum gebären benutzt, ohne Mitspracherecht oder Alternative zu haben.

Das wirft generelle Fragen auf, wo bei der Verwendung der alten Texte die Grenzen gezogen werden müssen, wenn ihre Aussagen ins Jetzt übertragen werden. Nicht nur beim Frauenbild, Sex und Fortpflanzung, sondern auch beim heutigen Anspruchsdenken an Menschen aufgrund der Erzählungen. Es hinterfragt durch die historische Aufarbeitung der Herkunft und Veränderung der Texte über die Zeit und die Auswahl in den Kanon, welche Menschen-, Welt- und Gesellschaftsbilder diejenigen damals etablieren wollten und wo moderne Ethik und Moral sich aus gutem Grund davon entfernt hat.

Das alles kann und sollte ganz ohne persönliche Glaubensbekenntnisse rein akademisch disktutiert werden. Aus historischer, philosophischer, ethischer und literaturwissenschaftlicher Sicht, agnostisch bezüglich irgendwelcher Religion. Sonst verlaufen wir uns wieder im Gestrüpp einzelner Phantasmen.
conny
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Re: Konsens in der Weihnachtsgeschichte?

Post 6 im Thema

Beitrag von conny »

Claudia hat geschrieben: Mi 24. Dez 2025, 14:42 Mehr werde ich dazu nicht schreiben und mich auch nicht an Diskussionen beteiligen.
Richtig! Man muß nicht über jedes Stöckchen springen, das einem Nichtchristen hinhalten. :wink:
Lana
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Re: Konsens in der Weihnachtsgeschichte?

Post 7 im Thema

Beitrag von Lana »

Hat eigentlich jemand gelesen, was das Thema dieses Fadens ist?
Hat es außer Jaddy irgendwer verstanden?

Jedenfalls sind Glaube und Religion zwei völlig verschiedene Dinge. Ersteres ist individuell und persönlich, letzteres institutionalisiert und allgemein.

Glaube kann sich an einer Religion orientieren oder sie gar als Wahrheit betrachten. Er kann aber auch völlig losgelöst davon existieren.

Es müsste doch auch für gläubige Christen möglich sein, diese zwei Ebenen getrennt voneinander zu betrachten.

Frohe Weihnachten!
Das Herz hat seine Gründe, die der Verstand nicht kennt.
Blaise Pascal
Inga
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Re: Konsens in der Weihnachtsgeschichte?

Post 8 im Thema

Beitrag von Inga »

Hallo,

wir hatten schon öfters Threads, die nach wenigen Themen vom eigentluchen abwichen. Warun dabir nicht auch mal "Predigten" um etwas zu verdeutlichen? Wer wird sich denn da schwer tun wollen? Ich finde hier in jedem Beitrag interessante Gedanken.

Von Claudia finde ich in ihrem errste Beitrag einen Satz sehr treffend. Das göttliche Handeln entzieht sich weltlich-menschlichem Vorstellungen. Es ist halt ein Wunder.. Das wird meiner Meinubg nach in der Weihnachtsgeschichte ausgedrückt. Dss mag bei der Geburt Jesu wörtlich verstanden werden, das mag auch metaphorisch verstanden werden. Aber warum auch nicht unterschiedliche Deutungen der schlichten Worte? Wir leben in eiber Geselkschaft der aktiv gelebten Vielfalt. Wee aber mag die Vielfalt wahrnehnen, begreifen, verstehen, nachvollziehen und wirkluch wollen?

Ich halte es wie die Engel, Hirten und drei Könige: Ich gehe hin, das Wunder zu bestaunen ( und bewunder übrigens Joseph, bei der nicht veraantworteten Schwangerschaft die Angetraute nicht im Stich oder sich selbst überlassen zu haben noch eine Abtreibung des Unerwarteten durchgesetzt zu haben)

Schöne Weihnachtstage noch.

Liebe Grüße
Inga
Jaddy
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Re: Konsens in der Weihnachtsgeschichte?

Post 9 im Thema

Beitrag von Jaddy »

Es ist schon faszinierend, wie unterschiedlich sich die Texte interpretieren lassen. Im Deutschlandfunk gab es einen 6 Minuten Beitrag, wo eine katholische Theologin sich zum einen dem Meme "kein Platz in der Herberge" widmet und ihre historischen Kenntnisse zur Lebensweise im Palästina um 0 herum einbezieht, um das Bild einmal komplett zu drehen. Ausserdem wendet sie auch die Interpretation des von mir zitierten Artikels um 180°: https://www.deutschlandfunk.de/ehrenret ... e-100.html (Wichtig dabei, wer es nicht weiss: In den deutschen Bibel-Übersetzungen wird "erkennen" für Sex verwendet.)

Es bleibt die wichtige Frage: Die vier Evangelien (wie sie dann in den Kanon wanderten) wurden lange nach der Lebenszeit ihrer Namensgeber geschrieben. Die Textanalyse findet die Stile mehrerer Autoren (ja, kein *) in jedem und sie unterscheiden sich an etlichen Stellen so deutlich, dass man, wenn man etwas davon als bare Münze nehmen will, sich entscheiden muss, welche Variante man bevorzugt, weil nicht beides gleichzeitig wahr sein kann - was schon ein Problem ist, weil offenbar keine göttliche Intervention für Klarheit und Einheitlichkeit sorgt... Wie viel dann im vierten Jahrhundert noch glatt gezogen wurde, ist auch mehr Forschungsgegenstand als belegbare Literaturgeschichte. Dazu kommt wie oben die notorisch schlechte Übersetzung und fehlende Einordnung.

Sprich: Das ganze ist keine konsistente Basis, sondern eine Wundertüte, wo einerseits "die Kirche" bestimmt, was gerade geglaubt werden soll - bzw die gerade belehrende Person und ihre Institution -, und andererseits sich jede Person ihre eigene Mischung an Erzählung herauspickt.

Deshalb, Inga, sollte dieser Thread nicht ins predigen verfallen, weil diese persönlichen Interpretationen dadurch als absolute Wahrheiten in den Raum gestellt werden, statt als die eigenen, ganz selbstgewählten Interpretationen und Ansichten zu den Erzählungen, die sie sind. Wenn aber mehrere Leute ihre - naja, im Grunde "erwünschten Vermutungen" - über die "wahre" Geschichte erzählen, wird es zu keinem Konsens über den Inhalt kommen können. So wie vor den Smartphones an vielen Familien- udn Stammtischen über viele Themen anhand von Meinungen gestritten wurde, alle ohne belastbare Fakten. Im Gegensatz dazu können wir aber bei biblischen Texten nicht einfach googeln, was denn nun Tatsache war.

Ich finde nach wie vor die Frage am spannendsten, wo die ethische Grenze gezogen werden kann bzw muss, wenn diese Erzählungen heute als Massstab herangezogen werden. Wenn Gott und göttlicher Wille / Plan alles entschuldigt, es aber keinen definitiven -hm- Nachweis der Quelle und der tatsächlich gemeinten Aussage gibt, bleibt es letztlich menschliche Interpretation. Sowohl bei antiken Erzählungen, als auch bei heutigen "göttlichen Eingebungen" und "festen Überzeugung" (ohne Faktenbasis). Und die sind nicht der menschlichen Ethik/Moral entzogen, sondern müssen sich vor anderen Menschen verantworten. Ergo: "Deus lo vult" ist kein valides Argument. Egal wie viele historische Zitate angeführt werden. Kein Mensch kann sich durch Verweis auf angeblich göttlichen Wille / Plan von der Verantwortung für seine Handlungen freisprechen.
Zuletzt geändert von Jaddy am Do 25. Dez 2025, 12:53, insgesamt 3-mal geändert.
Martina
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Re: Konsens in der Weihnachtsgeschichte?

Post 10 im Thema

Beitrag von Martina »

Hallo in die geneigte Runde!

Der Diskurs bringt mich wohl aus zweierlei Gründen zum Schmunzeln. Einserseits, weil hier schon ein Ansatz der Vielfaltsoptionen sichtbar wird, wie man sich selbst menschelnd zu dem konkreten Thema und allgemeinen Glaubensfragen verhält, andererseits, weil mich solche Diskurse seit meiner Jugend interessieren. Letzteres wohl verursacht durch den Umstand, dass ich in meiner Kindheit und Jugend überdurchschnittlich mit solchen Themen zu tun hatte - aus protestantischer Perspektive.

Der von Jaddy geteilte Text belegt nicht mehr und nicht weniger, was zeitgemäßere „Religionswissenschaft“ auch weiß: Da existieren Geschichten über Geschichten, deren unbedingter Wahrheitsgehalt nicht beweisbar ist. Daraus resultiert dann der Glaube - heute aufgrund des von den Kirchen notgedrungen zunehmend preisgegebenen Deutungskorsetts mit vielfältigsten Varianzen -, der nur da Relevanz entfaltet, wo Wissen nicht existiert. Das Resultat von Wissen ist Gewissheit, das von Glauben ist ein Gefühl von Gewissheit. Das ist ein kleiner (gefühlt womöglich sogar keiner) Unterschied, der jedoch viele Menschen verleitet, das eigene Gefühl von Gewissheit als absolute Gewissheit gegenüber anderen zu vertreten. Und ab da wird‘s immer schwierig im Diskurs - siehe oben.

Schwierig war‘s für mich persönlich dann natürlich wieder im Weihnachtsgottesdienst. Schon bei dem Wort „Gottesdienst“, aber auch bei wirklich sämtlichen vom Altar weg rausgehauenen Behauptungen rollt‘s mir selbst sooo gnadenlos die Zehennägel auf, dass ich‘s als Comedy zu verstehen geneigt bin - wenn da nicht so viele andere Menschen wären, die gleichzeitig ernsthaft das Gesagte aufnehmen und annehmen. Meine Frau beschimpft mich ob mancher Kommentare dann immer wieder als Ketzer; Ich fühle mich dadurch sogar geehrt.

Welche Relevanz hat das Ganze für mich? Ziemlich wenig. Ein Blick in die Kulturen, die Welt, die Natur, die Gesellschaften und die Religionen genügt, um zu sehen, dass der Mensch an alles mögliche Zeug glaubt und es nicht besser weiß - weil er‘s nicht wissen will, weil‘s ihm anders beigebracht wird oder weil er‘s nicht wissen kann. Wer kann schon die vielen Sinn-Fragen mit absoluter Gewissheit beantworten?!? Ok, erwischt! Der Fundamentalist natürlich, weil er sich so gnadenlos selbst täuscht, dass er zum Feind seinesgleichen wird.

Und trotzdem wünsche ich allen FROHE WEIHNACHTEN! Sinn soll‘s stiften, dabei geht aber oft der Sinn stiften. Es kommt aber drauf an, was DU draus machst, heute, zukünftig … Nach ethischen Erwägungen unter Anwendung persönlicher Moralvorstellungen kann man zu vielerlei Schlüssen kommen. Man könnte daraus viele Regeln ableiten. Ob es zehn Gebote sein müssen - keine Ahnung. Ob man die Regelsetzung der EU-Kommission anvertrauen sollte - schlechte Idee. Regeln sollte es so viele wie nötig, aber so wenige wie möglich geben, denn was nützt das göttlichste System, solange der Mensch ein Schwein ist.

FROHE WEIHNACHTEN!
♥️ DIE MARTINA ♥️
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Re: Konsens in der Weihnachtsgeschichte?

Post 11 im Thema

Beitrag von Knäckebrötchen »

Ist das hier der Thread wo Menschen die glauben nicht verstehen über Religion ablästern?

Dann viel Spaß )))(:
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Martina
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Re: Konsens in der Weihnachtsgeschichte?

Post 12 im Thema

Beitrag von Martina »

Knäckebrötchen hat geschrieben: Do 25. Dez 2025, 20:48 Ist das hier der Thread wo Menschen die glauben nicht verstehen über Religion ablästern?

Dann viel Spaß )))(:
Ich vermute, das ist nicht der Thread, nach dem Du suchst. Ich weiß aber auch nicht, wo Du zuverlässig einen Läster-Thread finden kannst. Vielleicht lohnt es, die KI dazu zu befragen.

Viel Erfolg bei der Suche! 😉
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Re: Konsens in der Weihnachtsgeschichte?

Post 13 im Thema

Beitrag von conny »

Knäckebrötchen hat geschrieben: Do 25. Dez 2025, 20:48 Ist das hier der Thread wo Menschen die glauben nicht verstehen über Religion ablästern?
Ja, mit abstrusen Interpretationen der Weihnachtsgeschichte.
Es ist der Thread von Menschen, die nicht glauben, aber warum auch immer, sich mit gewissen Eifer mit biblischen Geschichten beschäftigen.
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Re: Konsens in der Weihnachtsgeschichte?

Post 14 im Thema

Beitrag von Val44721 »

conny hat geschrieben: Do 25. Dez 2025, 21:51 warum auch immer, sich mit gewissen Eifer mit biblischen Geschichten beschäftigen.
Ist das echt so verwunderlich? Das ist das höchste Regelwerk der mächtigsten Gruppe der Welt. Es hat maßgeblich die Leben unzähliger Menschen innerhalb der letzten Jahrtausende geformt, egal ob diese es wollten oder nicht. Alle paar hundert Meter findet man Gebäude oder Bauten, die aus diesem Buch entspringen, und das über den Großteil aller Kontinente verteilt. Und vor allem hat die daraus entspringende Moralvorstellung das Leben und den Umgang mit eben der Minderheit geformt, der dieses Forum gewidmet ist.

Ich hab die Bibel auch gelesen. Nicht weil ich an Gott glaube, denn das tue ich nicht. Sondern weil es viele, viele andere glauben, und es maßgeblich ihren Umgang mit mir, oder in diesem Fall mit den Rechten von Frauen geprägt hat. Alleine dadurch, an die Bibel zu glauben, kann beispielsweise die Einstellung zum Menschenrecht Abtreibung um bis zu 30% schwanken. Das ist doch massiv. Ein riesen Unterschied. Und er betrifft das Leben aller, auch der Ungläubigen. Fändest du es da nicht auch interessant, welche Geschichten zu diesen Unterschieden führen? Was für ein Buch kann die Einstellung von Menschen zu so wichtigen Themenbereichen so radikal schwanken lassen? Denn ich finde es interessant.
Nature has made us intolerant to change but fortunately, we have the capacity to change our nature - Arcane
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Re: Konsens in der Weihnachtsgeschichte?

Post 15 im Thema

Beitrag von Nico »

conny hat geschrieben: Do 25. Dez 2025, 21:51 Es ist der Thread von Menschen, die nicht glauben, aber warum auch immer, sich mit gewissen Eifer mit biblischen Geschichten beschäftigen.
Weltweit haben diverse Religionsgemeinschaften extrem viel Macht und zwingen Andersgläubige oder Konfessionsfreie ihren Glauben, Werte und Art zu leben auf.
Auch in Deutschland sind wir immer noch nicht wirklich ein säkularer Staat.
Als konfessionsfreie Person, bin ich nicht frei von der Kirche und ihren Vorstellungen, was ich ein Unding finde. Ein Beispiel sind Krankenhäuser mit kirchlichen Träger, die für die Versorgung aller zuständig sind, die jedoch Menschen aus religiösen Gründen keine Abtreibung anbieten.
Solange mein Leben von Religion und Glauben anderer geprägt und bestimmt ist, werde ich mich damit immer ein Stück weit auseinandersetzen müssen.
LG Nico
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