Zürcher Hallenbad hat 1 Stunde nur für trans Personen offen | nau.chZürcher Hallenbad hat 1 Stunde nur für trans Personen offen | nau.ch - # 2

[Michi]

Ich nehme dies nur mal als Beispiel ...

Hallo Jaddy,

das ist mir auch in einem anderen Thread aufgefallen, und ich habe mich dazu geäußert. Es schenkt mir Sicherheit, dass du das auch so siehst.

Liebe Grüße
Michi

[Knäckebrötchen]

Ich nehme dies nur mal als Beispiel ...

Hallo Jaddy,

das ist mir auch in einem anderen Thread aufgefallen, und ich habe mich dazu geäußert. Es schenkt mir Sicherheit, dass du das auch so siehst.

Liebe Grüße
Michi

Das ist ein Phänomen, das in letzter Zeit recht häufig aufgeploppt ist. Auch hier im Forum, aber beileibe nicht nur.

Es geht halt aber auch in beide Richtungen - sowohl im Sinne von "das ist übertrieben, weil ich erlebe das so nicht" als auch "weil ich das erlebt habe, ist das überall so". Es ist eine Wahrnehmungsfalle, in die Menschen gerne tappen - und da nehme ich mich ganz explizit auch nicht aus - die man aber mit etwas Erfahrung häufig gut erkennen und vermeiden kann. Aber dafür muss zumindest dieser erste Schritt der Reflexion erfolgreich getan werden, das Anerkennen, dass andere Menschen andere Erfahrungen machen und diese genauso valide und legitim sind wie die eigenen.

Und zumindest in meinem offline-Umfeld sind das dann auch häufig Menschen, die ganz viel in extremem Standpunkten "diskutieren": Du stimmst mir nicht vollumfänglich zu, also bist du mein Gegner. Abstufungen, Grautöne oder wie man es auch immer nennen mag, die gibt es da oftmals gar nicht mehr.

[Claudia-67]

Hallo allerseits,

in Münster gibt es auch so ein Angebot:

https://www.muenster.de/pressemeldungen ... ow/1200775

An jedem ersten Freitag im Monat von 19.30 bis 22 Uhr für trans*, inter* und nicht-binäre Menschen.

Ich war noch nicht dabei, da das von Rheine aus dann abends mit Zug und Fahrrad etwas unzweckmäßig ist. Aus unserer Trans-SHG wurde aber positiv berichtet.

Im Lingener Freizeitbad Linus war ich bereits mehrfach und das war problemlos. Dort ist aber auch genug Personal und ich habe vor meinem ersten Besuch die Trans-Thematik angesprochen. Die klare Aussage war, dass ich bei Problemen das für die Sache sensibilisierte Personal ansprechen soll. Bisher war es noch nicht nötig.
Aber ich kann mir durchaus vorstellen, dass es je nach Örtlichkeit nicht immer unproblematisch läuft.

Liebe Grüße
Claudia

[Vesta]

Eine gute Sache hat der Thread schon: Er hat mich motiviert, endlich mal wieder ins Hallenbad zu gehen, das erste Mal in diesem Winter.

Ich nehme dies nur mal als Beispiel, es gab ja auch mehrere andere Beiträge in die Richtung "also iiiich hab das Problem nicht"

In gewisser Weise hast du recht, eigentlich gehen jene Beiträge am Thema vorbei.

Allerdings halte ich es für kontraproduktiv, wenn hier nur über Probleme gesprochen wird, denn das könnte diejenigen, die hier mitlesen und die vor diesem Schritt stehen, davon abhalten, doch endlich mal ins Bad zu gehen. Deswegen halte ich ein paar Berichte, wo alles gut geht und es keine Probleme gibt, für hilfreich, Angst zu nehmen.

Ich will dabei nicht abstreiten, dass es die Negativerfahrungen, über die du berichtest, gibt. Ich sehe keinen Grund, dir dies nicht zu glauben. Ich denke aber, dass die positiven Erfahrungen in der Mehrzahl sind, habe aber keinerlei Quellen, das zu belegen, sondern das ist rein nach Gefühl.

Man könnte darüber diskutieren, was helfen könnte, damit diese Negativerfahrungen, nicht gemacht werden, aber die Diskussion müsste von den Betroffenen ausgehen, denn sonst wissen wir nicht, woran es gelegen hat.

[Jaddy]

Allerdings halte ich es für kontraproduktiv, wenn hier nur über Probleme gesprochen wird, denn das könnte diejenigen, die hier mitlesen und die vor diesem Schritt stehen, davon abhalten, doch endlich mal ins Bad zu gehen. Deswegen halte ich ein paar Berichte, wo alles gut geht und es keine Probleme gibt, für hilfreich, Angst zu nehmen.

Ich will dabei nicht abstreiten, dass es die Negativerfahrungen, über die du berichtest, gibt. Ich sehe keinen Grund, dir dies nicht zu glauben. Ich denke aber, dass die positiven Erfahrungen in der Mehrzahl sind, habe aber keinerlei Quellen, das zu belegen, sondern das ist rein nach Gefühl.

Ich hätte dieses Wissen auch nicht, wenn ich nicht in Selbsthilfegruppen verschiedener Art aktiv wäre, wo Menschen mit anderer Biografie und Umfeld auflaufen, die sich von meiner drastisch unterscheiden. Ich bin nämlich unglaublich privilegiert. Ü50, stabile 1,88 m, breite Schultern und vor allem genug Ressourcen, um mir meine Sozialkontakte sehr gut filtern zu können. Ich arbeite selbstständig, remote, wohne abgeschieden auf dem Land, fahre mit Auto oder Fahrrad auf meist leeren Strassen, habe eine überraschend offene Kleinstadt und dahinter Bremen, von denen ich nur die Einrichtungen für bürgerliche Mittelschichtsleute wie mich nutze. Meine Wahrscheinlichkeit auf Risiko-Begegnungen ist deshalb minimal. Trotzdem wurden mir auf dem Marktplatz schon Steine hinterher geworfen.

Wenn ich ins Schwimmbad gehe - in der Kleinstadt -, dann nicht wenn die Schulklassen da sind oder in den Ferien. Dennoch habe ich vorher nachgefragt, wie das mit mir, meinem Mischkörper und den Duschen und Toiletten aussieht. Die früher schon erwähnte stellvertretende Betriebsleiterin meinte: "Kommen Sie vorbei, nutzen Sie die Räume, wo Sie sich wohlfühlen und wenn was ist, melden Sie sich; wir regeln das dann". Und ja, bisher hat das alles einwandfrei geklappt.

Die Negativerfahrungen, die ich mitkriege, kommen von trans und nichtbinären Menschen bis maximal 35, die sich in der Großstadt bewegen, viel ÖPNV und Fussweg nutzen, zwangsläufig viel Kontakt mit unglaublich vielen fremden Menschen haben, sich wegen weniger Geld und nicht so tollen Jobs nicht die Privatsphäre, den abgeschiedenen, gediegenen Wohnraum leisten können, und die viel mehr an Veranstaltungen, Clubs usw teilnehmen. Die, um es mal drastisch zu sagen, anderen Gruppen von Menschen mit -hm- weniger rücksichtsvollem Sozialverhalten mehr ausgeliefert sind.

Welche Art von Erfahrung überwiegt, hängt meiner Vermutung nach stark vom eigenen Umfeld ab. Die Mehrzahl der Menschen umgibt sich mit Menschen des ungefähr gleichen sozio-ökonomischen Status. Schnittmengen sind eher selten und entweder durch Job oder starke gemeinsame Bedürfnisse begründet.

Ich würde deshalb (inzwischen) immer den eigenen Kontext mit nennen und persönliche Erfahrungen nicht (mehr) verallgemeinern.

[Lana]

Ich denke, das ist ein wichtiger Punkt:

Allerdings halte ich es für kontraproduktiv, wenn hier nur über Probleme gesprochen wird, denn das könnte diejenigen, die hier mitlesen und die vor diesem Schritt stehen, davon abhalten, doch endlich mal ins Bad zu gehen.

Und nein, ich habe nicht den Eindruck, dass hier jemand was relativiert, wenn er von einem relativ problemfreien Leben berichtet.
Dass man in dem Fall andere Realitäten und Umstände nicht anerkennen würde ist auch nicht viel mehr als eine Unterstellung. Weil wir die Lebensumstände von anderen in der Regel nicht einschätzen können.

Ich würde deshalb (inzwischen) immer den eigenen Kontext mit nennen und persönliche Erfahrungen nicht (mehr) verallgemeinern.

Das wäre sicherlich sinnvoll, aber ist es praktikabel? Du hast das im zitierten Beitrag getan. Da kommt einiges an Text zusammen.

Daraus lese ich aber auch, dass es Probleme überwiegend dort gibt, wo gesellschaftliche Benachteiligungen weit verbreitet sind. Das ist aber nicht überraschend, weil in diesen Milieus generell mehr passiert. Dazu muss man nicht queer sein.
Ja, das klingt jetzt schon wieder nach Relativierung. Und in gewisser Weise ist es sogar eine. Das Bild von Diskriminierung und den anderen bereits genannten negativen Erfahrungen bleibt unvollständig, wenn man den Kontext außer acht lässt. Ja, die Probleme sind da. Aber ist wirklich das Queer-Sein die Ursache, oder trifft es in den Fällen einfach den Nächstbesten, der gerade zufällig da ist, weil das Risiko an manchen Orten einfach größer ist?

Oder anders gefragt:
Würde sich überhaupt für diese benachteiligten Menschen viel ändern, wenn sie nicht nur die Wahl zwischen einer Dusche für Frauen oder für Männer hätten, sondern da noch eine andere Möglichkeit existierte?

Liegt es vielleicht weniger an der vorhandenen Infrastruktur als am Milieu bzw. dem Ort, und auch an den Prägungen, die man erfährt, wenn man dort aufwächst?


Ich weiß es nicht, weil meine Lebensumstände denen von Jaddy ähnlich sind und ich praktisch keinen Kontakt zu Betroffenen habe. Daher ist es schwierig für mich, mir da ein vernünftiges Bild zu machen.

Die Negativerfahrungen, die ich mitkriege, kommen von trans und nichtbinären Menschen bis maximal 35, die sich in der Großstadt bewegen, viel ÖPNV und Fussweg nutzen, zwangsläufig viel Kontakt mit unglaublich vielen fremden Menschen haben, sich wegen weniger Geld und nicht so tollen Jobs nicht die Privatsphäre, den abgeschiedenen, gediegenen Wohnraum leisten können, und die viel mehr an Veranstaltungen, Clubs usw teilnehmen.

Wenn ich das mal mit meinem Leben abgleiche, dann ist bei mir bis auf die ersten beiden Punkte (Alter und Stadtgröße) das meiste ähnlich:
Ich bin viel mit Bus und zu Fuß unterwegs und bin seit einem halben Jahr fast jede Woche in unterschiedlichen Clubs, war im Sommer auf mehreren Festivals. Wahrscheinlich waren das alles andere Veranstaltungen, weil es doer nirgendwo ein Problem gab. Nicht für mich, und soweit ich weiß, auch nicht für andere.
Nochmal:
Ich möchte das lediglich den Erfahrungen der jungen Menschen aus Jaddys Gruppe gegenüberstellen. Dadurch wird nichts relativiert, und auch nichts geleugnet. Es sind einfach zwei verschiedene Erfahrungen in ähnlichem Kontext.

Da würde mich interessieren, woran das liegt. Habe ich einfach mehr Glück, mache ich aufgrund meiner Privilegierung irgendwas anders, spielt das Alter eine Rolle, die Region, oder was sonst?

Ich weiß es nicht.
Ich glaube aber, wenn man es wüsste, dann wäre man der Lösung der Problematik einen Schritt näher.

Man könnte darüber diskutieren, was helfen könnte, damit diese Negativerfahrungen, nicht gemacht werden, aber die Diskussion müsste von den Betroffenen ausgehen, denn sonst wissen wir nicht, woran es gelegen hat.

So wie es bisher aussieht, äußern sich hier eher Menschen, die keine oder nur wenig schlechte Erfahrungen gemacht haben.

LGL

[Susi T]

Wundert dich das? Was willst du hören, das ist hier kein Savebereich. Ich kenne beides und es hat nichts mit sozialer Lage zu tun, die schlimmsten Fälle gibt es im Bürgerlichen Bereich, weil dort alles unterm Tisch gekehrt wird. Vielleicht die höhere Anzahl in den anderen.
Meine Schule war in einem konservativen bürgerlichen Umfeld in dem Männer das sagen hatten. Der Anspruch eines Mannes sich zu nehmen was er wollte normal. Sportlehrer die machten was sie wollten. Vergangenheit? Es war jahrzehntelang geduldet, erst vor wenigen Jahren hat eine ehemalige Klassenkameradin einen der schlimmsten als Rektorin frühzeitig beurlauben lassen, bzw. dabei mitgeholfen.
Im Schulsport/Schwimmen musste ich bei den Männern und die Einzelkabine wurde mir verboten wegen Gleichheit für Alle, um dann mich zu isolieren und Spaß zu haben. Gut das ich nicht so isoliert war wie gedacht und sofort auffiel das ich/wir später zum Unterricht kamen. Meine Freundinnen haben seid dem immer auf mich aufgepasst, sich mit der Klassenlehrerin und dem Rektor angelegt, beide ähnlich pädophile Unterstützer: "Also kannst du nicht schwanger werden? ja dann ist es ja nicht schlimm."
Bademeister wurden allerdings auf den Zustand aufmerksam, wie ich immer oben ohne mitten zwischen den Mädchen beschützt wurde und dachten sich auch ihren Teil, passten auf.
Im Freibad hat man mir den Frauenbereich geöffnet und da es "oben ohne" mitten in der Pupertät ein riesen Problem wurde, mir den Fundus für Bikinis/Badeanzüge geöffnet, denn von zu Hause hatte ich trotz bürgerlichem Umfeld keine Unterstützung, im Gegenteil, mein Vater war ein frauenfeindlicher sadistischer Arsch für dessen Bezwingung ich Jahre gebraucht habe, meine Mutter hatte ihre eigene Probleme.
Ja Heute hab ich keine Probleme mehr, ich lebe ganz normal unter Frauen, aber ich weiß auch das es welche(die Probleme haben)gibt.
So manchen bösen Blick von alten Schachteln gab's erst diese Woche zusammen mit vielen lieben von anderen, als ich mit meinem Schatz unterwegs war. Dezenterer Kleidungsstil hätte das gemindert, in beide Richtungen.
Ich bin froh das wir das hier alles gut hinbekommen, aber ich wundere mich nicht, das andere auch andere Erfahrungen machen. Gelegenheit macht Diebe und so wie die Sportlehrer sich deswegen so benommen haben, weil niemand was dagegen gemacht hat, ja die sogar beschützt wurden um keine Skandal zu haben... So ist das Heute in anderen Bereichen auch. Macht Pöbeleien Salonfähig, dann gibt's auch schlimmeres. Das Schlimme unter dem Teppich zu kehren, von den Opfern genaueste Erzählungen fordern um dann doch abzuschwächen, zu relativieren, oder gar die Schuld beim Opfer zu suchen, ja so ebnet man den Weg und das liegt scheinbar in der Natur der Sache, denn wer will sich schon die Finger schmutzig machen.
Gruß Susi

[Jaddy]

Da würde mich interessieren, woran das liegt. Habe ich einfach mehr Glück, mache ich aufgrund meiner Privilegierung irgendwas anders, spielt das Alter eine Rolle, die Region, oder was sonst?

Ich weiß es nicht.
Ich glaube aber, wenn man es wüsste, dann wäre man der Lösung der Problematik einen Schritt näher.

Ich zweifle etwas, dass quasi ein verengter Fokus auf eine geringere Anzahl statistischer Faktoren wirklich helfen würde. Das sieht mir nach punktuellen "Pflastern" aus, während sich anderswo unter leicht anderen Bedingungen neue Verletzungen ereignen können.

Zudem dürften Faktoren eine Rolle spielen, die sich zumindest bei den Betroffenen kaum verändern lassen. Alter sicherlich. Ü50 bist du einfach größtenteils uninteressant. Das Risiko für queer- & transfeindliche Attacken scheint zu sinken. Die relative Abweichung vom lokal akzeptierten Zwei-Gender-Aussehen (und Norm-Körper) ist ein wichtiger Faktor. Nicht unbedingt "Passing", sondern einfach unterhalb der Schwelle, wo sich Menschen zu Reaktionen angeregt fühlen. Diese Schwelle hängt stark von soziologischen Parametern ab.

Denn / dann: Zu welchen Zeiten kann ich die Einrichtungen nutzen und wer ist dann auch dort? In welcher Stadt, welchem Stadtteil bin ich, wie ist die Klientel dort drauf? Welche -hm- Stimmung macht das Bad selbst bzw die Leitung, das Personal? Wie sind die Gegebenheiten, gibt es zum Beispiel Duschen etc mit Privatsphäre?

Mein Ansatz wäre allgemeiner. Zuerst einmal konsequente Entgenderung wo immer möglich. Gar nicht erst zwei Türen, sondern eine gemeinsame Anzahl von Einzelkabinen oder wenigstens sinnvollen Sichtblenden wo Privatsphäre wichtig ist.

Dann ein klares und sichtbares Statement pro Akzeptanz und gegen Diskriminierung der Einrichtung und des Personals. Vielleicht auch solche "hier sind alle Menschen willkommen" und_oder "Menschen wissen selbst am besten, wo sie hingehören" Schilder. Nicht nur bzgl queer/TIN*, sondern generell. Quasi ein pro plurales Miteinander. Ob Bikini oder Burkini: Wer sich mokiert fliegt raus. Siehe den Beitrag/Artikel zu diversen ...-Feindlichkeiten in den Schulen: Es fehlen konsequente Reaktionen, was in unserer freiheitlich-demokratischen Gesellschaft einfach nicht toleriert werden darf.

Ich könnte mir auch vorstellen, nicht unbedingt TIN*-only Stunden zu machen, sondern besonders TIN*-achtsame. Sprich: Die (leider noch) baulich zweigeteilten Räume sind explizit für "wo du dich am wohlsten fühlst" und das Personal ist (mehr als sonst, vielleicht mit mehr Leuten) achtsam, dass sich alle wohlfühlen. Es kann kommen wer will, nicht nur TIN*-Personen. Das könnte auch zur Normalisierung beitragen und benötigt kaum Mehraufwand.

Sprich: Ich möchte generell entspanntere, offenere Einrichtungen für alle, statt mehr EInkastelungen, Sonderregeln usw. plus Bekenntnis und aktive Achtsamkeit der Verantwortlichen für diese Ausrichtung. Danach kommt dann Ursachenarbeit bspw an Gender- und vor allem Männlichkeitsbildern.

[Lana]

Ich möchte generell entspanntere, offenere Einrichtungen für alle, statt mehr EInkastelungen, Sonderregeln usw. plus Bekenntnis und aktive Achtsamkeit der Verantwortlichen für diese Ausrichtung. Danach kommt dann Ursachenarbeit bspw an Gender- und vor allem Männlichkeitsbildern.

Da bin ich voll bei dir, wobei ich da keine Reihenfolge sehen würde. Die beiden Punkte gehen Hand in Hand.

Gar nicht erst zwei Türen, sondern eine gemeinsame Anzahl von Einzelkabinen oder wenigstens sinnvollen Sichtblenden wo Privatsphäre wichtig ist.

Ja, volle Zustimmung, allerdings dürfte das bei Duschen noch lange dauern. In vielen Kommunen ist gerade mal die Aufrechterhaltung des Betriebs von öffentlichen Bädern möglich. Da ist kein Geld für Umbauten da, oftmals reicht es kaum für die nötigsten Wartungs- und Unterhaltungsarbeiten. Und das wird in den nächsten Jahren kaum besser, wenn die politischen Prioritäten sich nicht wider erwarten ändern.

LGL