Zürcher Hallenbad hat 1 Stunde nur für trans Personen offen | nau.chZürcher Hallenbad hat 1 Stunde nur für trans Personen offen | nau.ch

[Anne-Mette]

In Zürich können trans und nicht-binäre Personen dienstags ungestört schwimmen. Und dieses Angebot ist erst der Anfang.

https://www.nau.ch/news/schweiz/zurcher ... n-67068767

[Jaddy]

Schöne Sache. Safer Spaces braucht es auch. Reicht aber nicht, vor allem nicht als Ausrede. Sonst wäre es Ghettoisierung.

Nächste Frage lautet nämlich: Wie gehen die Bäder mit den (berechtigten) Sorgen von trans, inter und nichtbinären zu den anderen Zeiten um? Thema gender-segregierte Räume wie Duschen und Toiletten, Belästigungen im Umkleidebereich und im Bad.

[Lana]

Thema gender-segregierte Räume wie Duschen und Toiletten, Belästigungen im Umkleidebereich und im Bad.

Hmm, sind das echte Probleme?

Toilette:
Ist im Bad nicht anders als sonstwo, also gleich Lösungsmöglichkeiten wie bei öffentlichen Toiletten allgemein.

Dusche:
In der Regel trägt man dort Badekleidung. Möchte man diese zum Duschen ablegen, gibt's in den meisten Fällen sichtgeschützte Ecken oder abgetrennte Einzelduschen.
Ansonsten halt da rein gehen, wo man sich wohler fühlt. Ich mache das so, dass ich in die Damendusche gehe, wenn ich Silies und Bikinioberteil trage, ansonsten gehe ich zu den Herren. So fühle ich mich am wohlsten und bisher hat sich noch niemand an mir gestört.
Gut, bei den Herren gibt es manchmal kurze Irritationen, weil sie, denken, sie hätten sich in der Tür geirrt, wenn sie mich beim Eintreten sehen. Lässt sich aber unkompliziert aufklären.

Belästigungen:
Ist das real oder nur gefühlt? Ich meine, gibt's dazu Zahlen oder Berichte, dass das überhaupt ein Problem ist?

LGL

[Jaddy]

Thema gender-segregierte Räume wie Duschen und Toiletten, Belästigungen im Umkleidebereich und im Bad.

Hmm, sind das echte Probleme?

Jupp, sind es. Nach meinen persönlichen Erfahrungen und diversen Rückmeldungen aus meinem TIAN*-Umfeld.

Klar, in den Schwimmbädern etc sind die "Lösungen" die gleichen wie überall. Meine Frage ging aber ausdrücklich in die Richtung, ob sich diese Bäder für die allgemeinen Badetage Gedanken gemacht haben. Immerhin ist ihnen die "Problemlage" ja bewusst.

Es haben gerade viele Jüngere nicht die psychische Stabilität, mit negativen Blicken, Worten oder "falsche Tür" Diskussionen umzugehen. Gegebenenfalls noch mit dem Personal des Hauses, wo eins nicht weiss, wie die drauf sind. Schön wenn das für dich kein Problem ist.

In Bremen gibt es deshalb zB (Telegram)Gruppen, in denen sich TIAN* Leute zum Schwimmbad, Sauna, etc verabreden, um sich gegenseitig Rückendeckung zu geben. Vielfach werden im Sommer Badestrände genutzt, um der Umkleien/Duschen/Toiletten Situation zu entgehen.

[Vesta]

Thema gender-segregierte Räume wie Duschen und Toiletten, Belästigungen im Umkleidebereich und im Bad.

Ich sehe da kein großes Problem. Ich nehme die Räume, die zu meiner Badekleidung passen (Badehose vs. Bikini/Badeanzug).

Eigene Duschen und Sanitäranlagen nur für das dritte Geschlecht lohnt nicht, dafür sind wir zu wenige. Ich würde das auch nicht wollen.

In den Toiletten gibt es ohnehin Kabinen, also kein Problem.

Die Duschen sind manchmal auch Einzelkabinen, manchmal nicht, manchmal nur ein Sichtschutz, der aber nur was bringt, wenn er rundum geht. Aber auch ohne Sichtschutz kann man duschen, man braucht sich ja nicht nackt auszuziehen. Das hätte die Frau im Burkini, die mir neulich gegenüberstand, auch niemals getan. Ein Schild, man müsse nackt duschen, habe ich erst einmal erlebt (und dann geflissentlich ignoriert). Über so ein Schild könnte man sich gegebenenfalls beschweren.

Eventuell kann man noch anregen, ein Schild aufzuhängen, dass Trans- und nonbinäre Personen sich die passendere Seite aussuchen sollten. Dann könnten diejenigen, deren Passing doch nicht so gut war, im Falle des Falles darauf verweisen. Oder was meint ihr?

[Knäckebrötchen]

Hmm, sind das echte Probleme?

Aus dem Artikel:

Eine nicht repräsentative TGNS-Umfrage aus dem Jahr 2020 bestätigt zudem: 75 Prozent machten negative Erfahrungen bei geschlechtergetrennter Infrastruktur (WCs, Garderoben, Duschen) und geschlechtergetrennten Sportangeboten.

Also ich kann das zwar nicht in dem Sinne bestätigen, dass ich negative Erfahrungen gemacht hätte - aber dieses Unwohlsein, die Unsicherheit in der Gemeinschaftsdusche - trotz Einzelkabinen, definitiv.

Ich habe damals direkt an der Kasse gefragt, ob es eine Regelung für trans* Menschen gibt. Die Antwort war - wir machen Ihnen die Dusche für Behinderte auf. Das fühlt sich aber auch nicht so gut an, auch wenn es nicht diskriminierend oder abwertend gemeint war, ich nehme damit ja auch Menschen mit entsprechendem Bedarf den Raum.

Es ist am Ende wie ein Frauensaunatag - ja, die Probleme sind real und ja, sie brauchen eine Lösung. Ich denke aber, dass

Sonst wäre es Ghettoisierung.

das auch nicht hilfreich ist. Man kommt mit kleinen Schritten auch ans Ziel, immerhin nehmen sich jetzt andere Städte das jetzt zum Vorbild und so wird das wachsen.

So wie die Frauensaunatage. Die "ghettoisieren" ja auch nicht.

[Knäckebrötchen]

Ich sehe da kein großes Problem. Ich nehme die Räume, die zu meiner Badekleidung passen (Badehose vs. Bikini/Badeanzug).

Wie immer geht es hier besonders um die trans* Menschen, die nicht "ausreichend" passen. Oder die, aus welchen Gründen auch immer, geschlechtsangleichende Maßnahmen nicht durchführen können.

Und wenn dann z.B. kleine Kinder dazu kommen und eine Sammelumkleide genutzt werden müsste, kommt es unweigerlich zu blöden Situationen. Das muss nicht in Belästigung, Beleidigung und Angriff enden - schön und entspannt ist es aber nicht.

[Lana]

Ja OK, das sich manche mehr, manche weniger und einige gar nicht wohlfühlen, wenn es nur die Wahl zwischen Weiblein und Männlein gibt, haben wir ja schon öfter erörtert. Auch dass pragmatische Lösungen nicht für alle funktionieren.

Ich wollte eigentlich darauf hinaus:

Belästigungen im Umkleidebereich und im Bad.

Kann mir mal jemand erklären, was ich darunter verstehen soll? Böse Blicke, dumme Sprüche, körperliche Übergriffe, oder gar Schlimmeres?
Wovon reden wir hier konkret, und in welchem Ausmaß findet es statt?

LGL

[NicoleCH]

Dieses Angebot gibt es schon länger, leider zieht ein solcher Zeitungsartikel nicht nur Betroffene an, sondern leider auch ‚Gegner‘.

Ich habe gehört, dass bei der Organistion ist man nicht erfreut über diese Publikation ist. Betroffene (non-binär, trans) fürchten leider um ihre Privatsphäre.

[Vesta]

Wie immer geht es hier besonders um die trans* Menschen, die nicht "ausreichend" passen. Oder die, aus welchen Gründen auch immer, geschlechtsangleichende Maßnahmen nicht durchführen können.

Nun, ob ich nur im eigentlichen Schwimmbecken oder auch in den Duschen nicht gut passe, macht eigentlich keinen Unterschied.
Meine ersten Besuche im Schwimmbad en femme habe ich vor irgendwelchen geschlechtsangleichenden Maßnahmen gemacht. Da brauchte ich ohnehin eine Methode, die Beule im Schritt zu verbergen, und die Methode funktioniert auch in der Gemeinschaftsdusche. Man braucht sich ja weder hier noch dort komplett auszuziehen.

Ich gebe zu, das erste Mal ist eine große Mutfrage (war es zumindest bei mir). Man hat vorher noch keine Rückmeldung, ob das Schwimmbadpassing funktioniert. Da kann ein Transbadetag die Sache erleichtern, alternativ im Sommer ein Badesee, wo man mehr Abstand halten kann. Aber letztlich hilft das alles nichts, irgendwann ist immer das erste Mal.

Sammelumkleide

Ich hatte bisher noch kein Schwimmbad, in dem es zwar eine Sammelumkleide, aber keine einzige Einzelumkleide gegeben hätte. Meistens sind auch in Sammelumkleiden ein, zwei abgetrennte Einzelkabinen.

Was ich jedenfalls niemals gemacht hatte: So zu duschen oder mich umzuziehen, dass irgendwer Fremdes meine damals noch männlichen Geschlechtsteile hätte sehen können. Das was auch nie nötig.

[Jaddy]

Thema gender-segregierte Räume wie Duschen und Toiletten, Belästigungen im Umkleidebereich und im Bad.

Ich sehe da kein großes Problem. Ich nehme die Räume, die zu meiner Badekleidung passen (Badehose vs. Bikini/Badeanzug).

Wunderbar. Dann betrifft dich das ja auch nicht. ... Aber nur weil du das Problem selbst nicht hast, kann es doch für andere existieren bzw deine Lösung nicht für sie passen.

Eigene Duschen und Sanitäranlagen nur für das dritte Geschlecht lohnt nicht, dafür sind wir zu wenige. Ich würde das auch nicht wollen.

Ja guck mal, ich auch nicht. Mal abgesehen davon dass es kein "drittes Geschlecht gibt" (sondern ein großes Spektrum an Identitäten und persönlichem Ausdruck abseits der cis Männchen/Weibchen Norm). Darum geht's auch gar nicht. Es betrifft alle Menschen, die von anderen nicht so eindeutig geschlechtlich gedeutet werden, dass sie ohne zweiten Blick durchgehen. Trans und nichtbinäre Menschen mit "Mischkörpern", ob absichtlich, aufgrund medizinischer Gründe, weil sie in der Transition sind oder was auch immer. Aber zB auch cis Frauen nach einer Mastektomie, Menschen mit Deformationen, traumabedingter Körperscham, etc.

Sogar "ganz normale" cis Frauen. Ich hatte beim hiesigen Hallenbad nachgefragt und die stellvertretende Betriebsleiterin konnte meine Probleme aus eigener Erfahrung nachvollziehen, weil sie als Butch Lesbe auch schon aus "Frauenräumen" gedrängt wurde.

Du hast aber schon die einfachste Lösung geschrieben; also fast:

In den Toiletten gibt es ohnehin Kabinen, also kein Problem. [...] Die Duschen sind manchmal auch Einzelkabinen, manchmal nicht, manchmal nur ein Sichtschutz

Einzelkabinen. So wie in vielen Umkleiden. Dazu müssten aber auch die Zwei-Gender-Türen davor verschwinden. Logisch, oder? Dann ist das Thema "Räume" schon mal perfekt aufgelöst.

Eventuell kann man noch anregen, ein Schild aufzuhängen, dass Trans- und nonbinäre Personen sich die passendere Seite aussuchen sollten. Dann könnten diejenigen, deren Passing doch nicht so gut war, im Falle des Falles darauf verweisen. Oder was meint ihr?

So etwas ähnliches wäre eine Minimallösung, wobei ich es anders rum machen würde. Ein Beispiel, das es in etlichen Variantionen gibt:

Do_You_Think_Someone_Is_In_The_Wrong_Bathroom.jpg

Diese Perspektive solidarisiert sich mehr mit der betroffenen Gruppe und normalisiert ihre Teilhabe, statt sie zu "othern". Es ginge auch ein generelles "All bodies welcome". Da gibt es schon schöne Entwürfe.

[Jaddy]

Ich wollte eigentlich darauf hinaus:

Belästigungen im Umkleidebereich und im Bad.

Kann mir mal jemand erklären, was ich darunter verstehen soll? Böse Blicke, dumme Sprüche, körperliche Übergriffe, oder gar Schlimmeres?
Wovon reden wir hier konkret, und in welchem Ausmaß findet es statt?

Aus meinem Umfeld, trans und_oder nichtbinär, gerade im Altersschnitt eher U30: Anfeindungen in "Männer/Frauen"-Räumen ("Sie sind hier falsch", "Gehen sie raus, ich rufe die Aufsicht", "sowas wie Sie gehört nicht hierher"). Verbale Belästigungen auch im Bad/Sauna ("Guck mal das da", "Was bist du für ein Freak", "Häng dich auf"). Angespuckt, angerempelt (auch draussen auf der Strasse).

Bei Gruppentreffen berichten jeden Monat ein bis zwei Leute von aktuellen Erlebnissen. Zumeist Alltag, was aber dazu führt, potenzielle Risiko-Situationen gerade in Einrichtungen mit Zwei-Gender-Türen zu vermeiden. Also Schwimmbäder, Saunen, Fitness-Studios, öffentliche Toiletten (auch in Kinos o.ä.).

[Lana]

Danke Jaddy, solche Reaktionen kenne ich nun (fast) gar nicht, deswegen habe ich gefragt. Ich kann mir sowas nur schwer vorstellen, da ich ziemlich unbehelligt durch die Städte und übers Land streife.

LGL

[ChristinaF]

Ich verstehe, dass es für einige/viele unangenehm ist, ins Schwimmbad zu gehen. Ängste vor Vielem sind nun mal da. Aus eigener jahrelanger Erfahrung kann ich sagen, dass es bei meinen täglichen Aufenthalten im Bad noch nie irgendein Problem mit Blicken oder Bemerkungen anderer gegeben hat. Ich dusche bei den Frauen, das Oberteil des Bikinis wird ausgezogen, da meine Brüste mittlerweile durchaus "sehenswert" sind, und fertig.
Umgezogen wird dementsprechend in den Einzelkabinen. Kopfkino spielt hier eine große Rolle. Wer dies aber ablegt, kann ungetrübte Freuden im Schwimm/Hallenbad genießen.
LG Christina

[Jaddy]

Aus eigener jahrelanger Erfahrung kann ich sagen, dass es bei meinen täglichen Aufenthalten im Bad noch nie irgendein Problem mit Blicken oder Bemerkungen anderer gegeben hat. [...] Kopfkino spielt hier eine große Rolle. Wer dies aber ablegt, kann ungetrübte Freuden im Schwimm/Hallenbad genießen.

Ich nehme dies nur mal als Beispiel, es gab ja auch mehrere andere Beiträge in die Richtung "also iiiich hab das Problem nicht", Untertitel "ich verstehe gar nicht, was das soll" und manchmal wie oben, sinngemäss, "das ist alles nur Einbildung".

Fein. Freut mich. Ihr habt ne offenbar eine wunderbar tolerante Umgebung (oder kriegt einiges nicht mit). Vielleicht spielt auch die Altersgruppe eine Rolle und in welchem Stadtteil oder sozialen Umfeld man sich so aufhält. Meine queer-links-feministische Bubble würde wohl check your privileges sagen.

Wie auch immer: Für viele TIN* Personen existiert dieses Problem. Es ist nicht "Kopfkino", sondern reale negative Erfahrung. Der Artikel beschreibt es - "Eine nicht repräsentative TGNS-Umfrage aus dem Jahr 2020 bestätigt zudem: 75 Prozent machten negative Erfahrungen bei geschlechtergetrennter Infrastruktur (WCs, Garderoben, Duschen) und geschlechtergetrennten Sportangeboten" - und ich erlebe die persönlichen Berichte aus meinem direkten Umfeld. Wie gesagt: Bei den monatlichen Gruppentreffen wird das regelmässig berichtet. Zahlreiche Studien belegen immer wieder Diskriminierung und Belästigung von TIN* Personen, die nicht weniger werden, Dunkelfeld hin oder her.

Deshalb kommen solche Beiträge wie oben bei mir ziemlich negativ an. Es fühlt sich an, als würden die Erlebnisse meiner Freundys entwertet, sie als überempfindlich oder wahnhaft hingestellt. Nennt sich Gaslighting.

Es wäre also nett, die Realität anderer Menschen wenigstens dann anzuerkennen, wenn sie schon explizit im Thread bzw Artikel beschrieben wurde.