Täter Mann?Täter Mann? - # 4

[Inga]

Hallo,

Die kämpferischen Frauen haben natürlich die Fußnote vergessen. Wir haben ja noch das Selbstbestiummungsgesetz. So kann jedem Mann, dem der Pauschal-Verdacht nicht gefällt, empfohlen werden, zum Standesamt zu gehen und sich den Eintrag des Geschlechts ändern zu lassen, vielleicht noch mit weiblich klimgenden Vornamen und schon ist er nach drei Monaten Wartezeit reingewaschen von allem Verdacht....

Liebe Grüße
Inga

[Lina]

Ja, leider geht Gewalt auf dieser Welt nun mal zu 99% von Männern aus. Ob ich mich nun selbst bedroht fühle oder nicht, hängt ja sehr von den Umständen ab. Wie einige schon schrieben, habe ich als biologischer Mann mit einer entsprechenden Körpergröße und Körperbau evtl. ein anderes Gefühl, auch wenn ich weiblich unterwegs bin. Wenn es da mal unangenehme Situationen gab, dann waren es ja auch ausschließlich Männer, die das ausgelöst haben…

... aber nicht von 99% der Männer.

Und sollte jemand spontan in so einer Situation von jemandem Hilfe bekommen ist es meistens auch von einem Mann.

[Knäckebrötchen]

Und sollte jemand spontan in so einer Situation von jemandem Hilfe bekommen ist es meistens auch von einem Mann.

Erinnert mich an ein Video mit dem Titel "100 Gründe, warum Frauen Männer brauchen". Nicht, warum es gut ist, dass es auf der Welt Männer gibt, nein - Frauen brauchen Männer, weil Frauen angeblich keine Rettungskräfte sein können. Oder weil Frauen angeblich keinen Staudamm bauen könnten oder die Welt umsegeln... Und da hieß es auch: Frauen brauchen einen Mann an ihrer Seite, der sie z.B. vor anderen Männern beschützt.

Und da frage ich mich dann schon: warum braucht es einen Mann, um mich vor Männern zu beschützen, wenn es doch viel einfacher wäre, wenn Männer einfach ihre Finger bei sich behalten und ein "Nein" einfach akzeptieren würden? Also wie absurd eigentlich, genauso wie dieses unsägliche "wer Frieden will, muss sich für den Krieg rüsten". Nein, wer Frieden will, braucht erst gar keine Waffen anhäufen.

[Slothorpe]

Ja, leider geht Gewalt auf dieser Welt nun mal zu 99% von Männern aus.

... aber nicht von 99% der Männer.

Und sollte jemand spontan in so einer Situation von jemandem Hilfe bekommen ist es meistens auch von einem Mann.

Da hast Du absolut recht, ich wollte auch keineswegs sagen, dass alle oder auch nur eine größere Anteil von Männern gewaltbereit ist…. Dennoch habe ich, wenn überhaupt, manchmal ein ungutes Gefühl, wenn ich in femininem Outfit an einer größeren Gruppe (ggf. alkoholisierten oder andersweitig aufgeputschten) Männer vorbeigehe… bei Frauen nie….

[Sabrina Verena]

"Feministinnen hassen Männer" ist tatsächlich nichts anderes als "Männer sind Täter" Da steht auch nicht "alle", und dennoch fühlen sich Feministinnen als "alle" angesprochen und empören sich. Das ist bigott!

Wilde Aussage.

Vielleicht nicht alle, aber die Radikalfeministinnen schon.
Die sind es, die Männer zu Tätern machen nicht die Kripo mit ihrer Empfehlung.
Und da sehe ich kein Unterschied zum Rassismus. Eine Gruppe wird stellvertretend zum Übel aller Dinge erklärt.
Das ist nicht liberal, demokratisch, sozial, gleichberechtigt oder umweltfreundlich, das ist zersetzend!
LG Verena

[Jaddy]

Ja, leider geht Gewalt auf dieser Welt nun mal zu 99% von Männern aus.

... aber nicht von 99% der Männer.
Und sollte jemand spontan in so einer Situation von jemandem Hilfe bekommen ist es meistens auch von einem Mann.

Nicht von 99, aber (rein rechnerisch) von 1-10%; was schon so viele sind, dass Mensch ihnen häufiger mal begegnet und deshalb begründete Vorsicht walten lässt.

Die Frage bleibt, warum sich von den 90-99% einige so aufregen, wenn ihnen Tipps nahegelegt werden, damit sie nicht wie die 1-10% wirken.

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Ich habe den Artikel gestern meinem Ehewesen gezeigt und mit ihr über ihre Sicht und Erfahrung gesprochen. Sie ist AFAB, genderqueer, in der Jugend (ab 1985) häufig Tomboy/Butch-mässig unterwegs in Discos, zu Parties usw. Sie war nie normschön-weiblich (ihre Aussage). Dennoch hat sie ihre Erfahrungen gemacht mit genau den Situationen, die auf den Plakaten beschrieben werden und mit creepy Männern, die tatsächlich aufdringlich oder gefährlich wurden. Ihre Meinung zum Artikel: "Find ich gut. Sollte definitiv in U-Bahnhöfen und so ausgehängt werden. Wenn sich nur ein paar Leute angesprochen fühlen, ist das schon viel wert".

Sie hat von jeher immer "Raumsicherung" gemacht. Also Rundum-Blick, Aufmerksamkeit wer wo ist und sich wie verhält. Überall in der Öffentlichkeit, zu jeder Zeit. Nicht nur in Discos, sondern auch beim Einkaufen, in den Öffis, auf der Strasse usw. An den Haltestellen auf Abstand, Fluchtwege und die Art der Leute und Grüppchen anchten. In die Mitte der Bahn einsteigen (zwei Auswege). Gucken wer mit ein- und aussteigt. Nicht als erste aussteigen, wenn Männer mit aussteigen. Ggf die andere (männliche) Person vorgehen lassen (im Blick behalten). Abstand halten (langsamer gehen als er). Den Weg mit mehr Menschen und_oder besserer Beleuchtung nehmen. Eher in der Nähe von anderen Frauen gehen. Manchmal lieber nen Umweg machen. Und das in der Freiburger Innenstadt, also keinem üblen Hotspot. Trotzdem gab es zu ihrer Disco-Zeit etliche Vorfälle gegen Frauen und Mädchen. Dabei war sie eigentlich nie ängstlich. Nur vorsichtig. Sie war auch auf Parties in Berlin und Hamburg unterwegs. Ihre Mutter hat ihr vor Disco-Abenden immer genug Taxi-Geld gegeben, falls es creepy wird (unangenehme Männer, die sich nähern). Sie war immer mit einer Freundin unterwegs und sie haben verabredungsgemäss immer aufeinander aufgepasst, wer sich nähert, dass die Gläser bewacht sind. Also wie heute.

Das ist also alles nicht neu, kein Hype oder so. Ich kenne keine Frau, die nicht sit je her diese "Raumsicherung" macht, diese Vorsichtsmassnahmen und teilweise Unbequemlichkeiten und extra Aufwand. Bis hin zum Pfefferspray oder Taschenalarm.

Ah, eine Anekdote noch. Mein Ehewesen war neulich in Barcelona. Drei Tage und Nächte allein auf Tour, dann mit Kollegen (kein *!). Auf dem Rückweg spät abends zu Fuss zum Hotel kam die Gruppe (vier Männer und sie) an einer Auseinandersetzung mit mehreren Leuten (Kerlen) vorbei. Es war unklar, ob das eskaliert, ob Waffen im Spiel sind usw. Ihre Kollegen wollten einfach mit Abstand und mulmigem Gefühl dran vorbei. Sie hat die Gruppe dann per Nebenstrasse - einmal rechts, zwei mal links - komplett aussen rum geführt. Das mal zur Erhellung, wie unterschiedlich (sorry) "männliche" und "weibliche" Strategien in der Öffentlichkeit sind, die gerade (cis) Männer häufig nicht mitkriegen.

[Jaddy]

Noch mal zur Erinnerung, worum es in dem Artikel ging:

Anregungen für die Mehrzahl von 90-99% der Männer, die niemandem was tun und auch keine Frau ängstigen oder angreifen wollen, wie sie mit etwas Achtsamkeit nicht unabsichtlich bedrohlich wirken. Weil sie als Männer häufig die ganz andere Erfahrungswelt von Frauen nicht auf dem Schirm haben. That's it.

Nix Hass, nix Feindlichkeit gegen alle Männer, nix Radikalfeminist*innen. Es geht nicht um Anschuldigungen, wahre oder falsche; es geht nicht um pauschale Verdächtigungen; es geht nicht um "Schuldumkehr" oder "Beweislast", sondern simpel darum, dass Menschen weniger häufig Angst haben, die leider real begründet ist (Eintrittswahrscheinlichkeit x Schadenshöhe).

Das unangenehme Problem ist, dass die 1-10% Täter durch nichts von den "guten" 90-99% unterscheidbar sind. Das ist mies für die 90-99%, weil sie sich falsch verdächtigt fühlen, und noch mieser für die Frauen, weil sie ständig generell vorsichtig sein müssen, was oft aufwändig und unbequem ist.

Da es keinen "Gesinnungs-TÜV" gibt, bleibt also nur, dass sich die "guten" ein bisschen mehr Mühe geben, keinen (unabsichtlichen) Anlass für Angst und Stress zu liefern.

[Val44721]

Die Frage bleibt, warum sich von den 90-99% einige so aufregen, wenn ihnen Tipps nahegelegt werden, damit sie nicht wie die 1-10% wirken.

Ich weiß warum. Weil das Schweigen angenehmer war, und nur die anderen betroffen sind. Sie hätten es lieber, dass alles so bleibt wie es ist für Frauen, solange sie dadurch keine Gedanken an das Thema verschwenden müssten. Den kleinen Finger zu bewegen ist zu viel. Auch wenn es jemand anderem Todesangst ersparen könnte.

[Olivia]

Noch mal zur Erinnerung, worum es in dem Artikel ging:

Anregungen für die Mehrzahl von 90-99% der Männer, die niemandem was tun und auch keine Frau ängstigen oder angreifen wollen, wie sie mit etwas Achtsamkeit nicht unabsichtlich bedrohlich wirken

...das genau ist es doch - es kann doch nicht schaden, über diese sehr ernste Problematik nachzudenken und sich zu überlegen, welche Kleinigkeiten im eigenen Verhalten (als Mann) es sein können, das Leben für 50% der Bevölkerung etwas leichter zu machen. Ich will nur ein kleines Beispiel anführen:
Wenn ich in der Dunkelheit durch die Stadt gehe und nicht sehr viele Leute unterwegs sind, dann wechsle ich die Straßenseite, wenn ich wahrnehme, dass mir eine Frau entgegenkommt - ich signalisiere doch damit, vor mir muss frau keine Angst haben...

[Sabrina Verena]

Noch mal zur Erinnerung, worum es in dem Artikel ging:

Anregungen für die Mehrzahl von 90-99% der Männer, die niemandem was tun und auch keine Frau ängstigen oder angreifen wollen, wie sie mit etwas Achtsamkeit nicht unabsichtlich bedrohlich wirken. Weil sie als Männer häufig die ganz andere Erfahrungswelt von Frauen nicht auf dem Schirm haben. That's it.

Nix Hass, nix Feindlichkeit gegen alle Männer, nix Radikalfeminist*innen. Es geht nicht um Anschuldigungen, wahre oder falsche; es geht nicht um pauschale Verdächtigungen; es geht nicht um "Schuldumkehr" oder "Beweislast", sondern simpel darum, dass Menschen weniger häufig Angst haben, die leider real begründet ist (Eintrittswahrscheinlichkeit x Schadenshöhe).

Das unangenehme Problem ist, dass die 1-10% Täter durch nichts von den "guten" 90-99% unterscheidbar sind. Das ist mies für die 90-99%, weil sie sich falsch verdächtigt fühlen, und noch mieser für die Frauen, weil sie ständig generell vorsichtig sein müssen, was oft aufwändig und unbequem ist.

Da es keinen "Gesinnungs-TÜV" gibt, bleibt also nur, dass sich die "guten" ein bisschen mehr Mühe geben, keinen (unabsichtlichen) Anlass für Angst und Stress zu liefern.

Der Polizei wurde auch nichts vorgeworfen.
Es sind "Radikal"feministinnen, denen etwas vorgeworfen wird.
Es ist die Genralverdächtigung der Männer, welche angeprangert wird.
Merkwürdig, dass Manche zur Leseschwäche neigen, wenn sie mit abweichenden Ansichten konfrontiert werden.
Ist das Absicht ??
LG Verena

[Jaddy]

Nix Hass, nix Feindlichkeit gegen alle Männer, nix Radikalfeminist*innen. Es geht nicht um Anschuldigungen, wahre oder falsche; es geht nicht um pauschale Verdächtigungen; es geht nicht um "Schuldumkehr" oder "Beweislast", sondern simpel darum, dass Menschen weniger häufig Angst haben, die leider real begründet ist (Eintrittswahrscheinlichkeit x Schadenshöhe).

Der Polizei wurde auch nichts vorgeworfen.
Es sind "Radikal"feministinnen, denen etwas vorgeworfen wird.
Es ist die Genralverdächtigung der Männer, welche angeprangert wird.
Merkwürdig, dass Manche zur Leseschwäche neigen, wenn sie mit abweichenden Ansichten konfrontiert werden.

Ähem. Dieses Derailing hast du daraus gemacht, deshalb lasse ich das auch ganz bei dir. Der ursprüngliche Thread ging nicht darum, sondern wie diese vertrackte Situation des ziemlich allgegenwärtigen Risikos und der begründeten Vorsicht ohne genaue Erkennbarkeit der wenigen tatsächlichen Problem-Männer gelöst werden kann. Es wäre also schön, wenn du deine persönlichen Aversionen nicht in diese Diskussion tragen würdest, sondern in eigene Threads.

(Btw, "der Polizei" wurde durchaus was vorgeworfen in einigen Beiträgen. Obwohl der Artikel auf einer generellen Präventionsseite steht, was zweifellos Polizei-Aufgabe ist. Auch dei "Generalverdächtigung" ist selbstgemachter Unfug)

[HeikeCD]

"Generalverdächtigung"

Das schwingt im Subtext aber immer im Hintergrund mit.

[Sabrina Verena]

Jaddy, wie wäre es mein erstes Posting im Thread zu lesen?
Ich warte noch auf Antwort.
LG Verena

[Jaddy]

"Generalverdächtigung"
Das schwingt im Subtext aber immer im Hintergrund mit.

Verstehe ich, aber nur als ersten Reflex auf "Mann" - falls eins sich damit identifiziert.

Was ich nicht verstehe ist, in diesem Reflex zu verharren, statt den Artikel und die Beschreibungen der Erfahrungen von Frauen zu verinnerlichen und sich dann gerade als "guter Mann" über diese 1-10% Täter zu empören und alles zu tun, um nicht mit ihnen in einen Topf geworfen zu werden. Das Problem lautet "ich kann von aussen nicht unterscheiden, ob Mann nur unabsichtlich creepy wirkt oder wirklich gefährlich ist". Also was soll Frau dann tun, ausser generell bei allen vorsichtig zu sein, auch wenn 90% davon einfach aus Unachtsamkeit zu nahe kommen? Wenn sie sich einmal irrt ist der Schaden gross. Ihnen das vorzuwerfen (und das Problem auf sich zu beziehen, statt auf die Täter) ist Täter-Opfer Umkehr.

[Jaddy]

Jaddy, wie wäre es mein erstes Posting im Thread zu lesen?
Ich warte noch auf Antwort.

Orr, echt jetzt?

Männer unter Generalverdach zu stellen ist Männerfeindlich!
Parallelen zum Rassismus und Antisemitismus tun sich da auf.
Im Übrigen, die Hauptlast der Erziehung ruht auf den Schultern der Frauen.
Woher kommen da all diese hoch gefährlichen Männer?
Was läuft schief in der Erziehung??

Also (1) hatten wir. Generalverdacht ist Deine ganz eigene Wortwahl. Für die Betroffenen ist es generelle Vorsicht, weil uanbsichtliches, unachtsames Verhalten von aussen nicht von wirklich gefährlichem zu unterscheiden ist, bis es zu spät ist. Steht ganz vorne und überall im Artikel: "Alltagssituationen im öffentlichen Raum können unterschiedlich wahrgenommen werden. Was für dich selbstverständlich und in Ordnung ist, kann andere verunsichern oder ihnen sogar Angst machen." - "Du hast keine bösen Absichten [...] aber dein Umfeld könnte das verunsichern" usw. Wenn Du das als Generalverdacht auf Dich beziehst, ist das Deine ganz eigene Interpretation, die Du vielleicht mit Deinem Gewissen oder Selbstbild diskutieren solltest. Nein, das ist nicht verallgemeinerbar. Ich kenne viele (cis) Männer, die das nicht auf sich oder "alle Männer" beziehen.

(2) Nein, es gibt keine -ismen gegen die dominante Gruppe, weil die generellen Machtverhältnisse und in der Regel auch die individuellen Gewaltsituationen grundsätzlich und systemisch asymmetrisch sind. Übersetzt: Im Zweifelsfall und der Mehrheit gewinnt letztlich die dominante Gruppe. Ob bei generellen Regeln oder individuellen Auseinandersetzungen. Deshalb gibt es in den westlichen Ländern keinen Rassismus gegen weisse und keinen Sexismus gegen Männer. Wer sowas behauptet hat die Realität, das Ausmass und die Ohnmacht der nicht-dominanten Gruppe nicht verstanden.

(3-5) Ah, Abwälzung. "Überhaupt sind die (Frauen) doch selber schuld". Korollar: "Ich bin doch nicht verantwortlich [für mich, für die Bösen, für deine Angst, für meine Kinder, für nichts]". Nope. Gerade Rollenverhalten wird hauptsächlich von der eigenen peer group erlernt. Es braucht schon erhebliche innere Varianz, um sich dagegen aufzulehnen. Deshalb ist das soziale Umfeld ja so wichtig. Das sprichwörtliche Dorf, das ein Kind erzieht besteht bei uns aus Mit-Kindern in der Umgebung, älteren Kindern und Jugendlichen als Vorbild, diversen Erwachsenen, den Klischee-Erzählungen in der Umgebung wie Jungs/Männer bzw Mädchen/Frauen zu sein haben, Erfahrungen in Kindergarten, Schule, Freizeit, Job, usw.

Was da schief läuft in 1-10% der Fälle können Soziolog*innen Dir erklären, aber "die Mütter sind schuld" geht auf jeden Fall daneben.

Die Frage hier ist meiner Asnicht nach, warum einige der 90-99% so angefasst reagieren. Was bei denen schief gelaufen ist, dass sie sich quasi eher als "potenzieller Täter ertappt/verdächtigt" fühlen, statt sich mit den Opfern und ihrer begründeten Angst zu solidarisieren.