Warum es kein gemischt-konfessionelles religiöses Weigerungsrecht bei Schwangerschaftsabbrüchen gibtWarum es kein gemischt-konfessionelles religiöses Weigerungsrecht bei Schwangerschaftsabbrüchen gibt

[Anne-Mette]

Prof. Dr. Anna Katharina Mangold, LL.M., Professorin für Europarecht an der Europa-Universität Flensburg
dazu in ihrem Beitrag im Verfassungsblog:

https://verfassungsblog.de/abtreibung-w ... ankenhaus/

[Knäckebrötchen]

Neben dem Ärgerniss, dass es diese unwürdige Diskussion um Schwangerschaftsabbrüche generell und in den fusionierenden Krankenhäusern im Speziellen überhaupt gibt:

Krankenhäuser waren also gesetzlich verpflichtet, an einem „ausreichende[n] Angebot ambulanter und stationärer Einrichtungen zur Vornahme von Schwangerschaftsabbrüchen und den ungehinderten Zugang zu diesen“ mitzuwirken. Diese Vorgabe wurde 2018 durch Art. 14 Nr. 3 b) des „Gesetzes zum Abbau unnötiger und belastender Vorschriften im Land Nordrhein-Westfalen – Entfesselungspaket I“ (GV. NRW 2018 Nr. 8 v. 29.3.2018, 171) ersatzlos gestrichen.

in Verbindung mit

Schleswig-Holstein und Nordrhein-Westfalen erfassen nicht den Bedarf an Schwangerschaftsabbrüchen (Abschlussbericht der Kommission zur reproduktiven Selbstbestimmung, 2019, S. 119 Abb. 9), haben also nicht einmal eine Datenbasis, um dem verfassungsrechtlichen Versorgungsauftrag Genüge zu tun.

Ist so...

Vorallem: "unnötiger und belastender Vorschriften" - ich kann gar nicht so viel essen...

[Michi]

Kurz gesagt: Die Katholische Kirche stellt ihr "Kirchenrecht" über die Verfassung und richterliche Urteile.

@Knäckebrötchen ich mit!

[Inga]

Hallo, miteinander.

Meine Jura-Kenntnisse versagen: Was ist eigentlich ein "gemischt-konfessionelles religiöses Weigerungsrecht"?

Liebe Grüße
Inga

[Knäckebrötchen]

Hallo, miteinander.

Meine Jura-Kenntnisse versagen: Was ist eigentlich ein "gemischt-konfessionelles religiöses Weigerungsrecht"?

Liebe Grüße
Inga

Ergibt sich zwar irgendwie aus dem Text und dem Zusammenhang, aber in kurz:

• wenn ein evangelisches und ein katholisches Krankenhaus fusionieren, dann ist es gemischt-konfessionell (heißt auch ökumenisch).

• wenn im katholischen KK Schwangerschaftsabbrüche nicht durchgeführt wurden, mit einer religiösen Begründung, dann berufen sie sich auf das Recht, aufgrund der Religion hier eine Ausnahme zu machen (obwohl ja eigentlich rechtlich/gesetzlich gefordert)

• wenn sich jetzt also das gemischt-konfessionelle (ökumenische) KK auf das religiöse Weigerungsrecht beruft, dann gilt das nach der Meinung der Autor*in nicht, da es das Weigerungsrecht nur im katholischen Kontext gibt, nicht aber im ökumenischen.

• Sie argumentiert daher so, dass die Landesregierung dem Fusionsvertrag nicht zustimmen darf, weil das Weigerungsrecht nicht mehr gilt.

Ganz grob zusammengefasst. Daneben gibt es noch andere Aspekte, nämlich das, was MichiWell und mich so zum bringt, das hat aber mit der Ökumene nicht direkt zu tun, sondern mit der inhumanen Politik.

[Inga]

Hallo, miteinander.

Meine Jura-Kenntnisse versagen: Was ist eigentlich ein "gemischt-konfessionelles religiöses Weigerungsrecht"?

Liebe Grüße
Inga

Ergibt sich zwar irgendwie aus dem Text und dem Zusammenhang, aber in kurz:

• wenn ein evangelisches und ein katholisches Krankenhaus fusionieren, dann ist es gemischt-konfessionell (heißt auch ökumenisch).

• wenn im katholischen KK Schwangerschaftsabbrüche nicht durchgeführt wurden, mit einer religiösen Begründung, dann berufen sie sich auf das Recht, aufgrund der Religion hier eine Ausnahme zu machen (obwohl ja eigentlich rechtlich/gesetzlich gefordert)

• wenn sich jetzt also das gemischt-konfessionelle (ökumenische) KK auf das religiöse Weigerungsrecht beruft, dann gilt das nach der Meinung der Autor*in nicht, da es das Weigerungsrecht nur im katholischen Kontext gibt, nicht aber im ökumenischen.

• Sie argumentiert daher so, dass die Landesregierung dem Fusionsvertrag nicht zustimmen darf, weil das Weigerungsrecht nicht mehr gilt.

Ganz grob zusammengefasst. Daneben gibt es noch andere Aspekte, nämlich das, was MichiWell und mich so zum bringt, das hat aber mit der Ökumene nicht direkt zu tun, sondern mit der inhumanen Politik.

Hallo,

Das trifft doch eigentlich nicht den Kern der Ökumene. Ökumene ist für mich ein spirituell geprägter Begriff, kein organisationstechnischer Begriff ( auch wenn es andere Leute z.B. bei bestimmten Formen von Konfessionsschulen so gebrauchen). Ökumene ist in meinen Augen nicht die Aufgabe der einen Konfession oder der anderen Konfession zugunsten einer neuen Konfession, sondern eine Einstellung von Verbundenheit, in der beide Konfessionen Platz haben. Es gibt sich aber nicht eine Konfession auf.

Eigentlich müsste es demnach "ökumenisches Weigerungsrecht" heißen.

Aber ist "Weigerung" nicht in erster Linie ein individuelles Recht? Ich denke da immer gleich an unantastbare Kriegsdienstverweigerung und Gewissensgründe.

Nunja, JuristInnen und ihre Sprache.

Liebe Grüße
Inga

[Jaddy]

Das trifft doch eigentlich nicht den Kern der Ökumene.

Nur für den Fall, dass zwei kirchlich geführte Betriebe fusionieren. Das Problem tritt aber generell auf, wenn mindestens einer der Betriebe kirchlich betrieben wird.

Aber ist "Weigerung" nicht in erster Linie ein individuelles Recht? Ich denke da immer gleich an unantastbare Kriegsdienstverweigerung und Gewissensgründe.

Das sehe ich in diesem Fall nicht so, weil

a) die Klinik auch medizinisch notwendige Abbrüche verweigert, so lange das Leben der*es Schwangeren nicht in unmittelbarer Gefahr ist. Das ist eine sehr kritische Vorgehensweise, weil die Spanne zwischen "noch nicht ganz lebensgefährlich" und "zu spät" sehr kurz sein kann. Dafür gibt es zahlreiche Beispiele aus restriktiven Ländern.

b) besteht die Gefahr, dass durch eine Dominanz kirchlich kontrollierter Kliniken in manchen Gebieten die ausreichende flächendeckende med. Versorgung in diesen Belangen nicht mehr gewährleistet ist. Sprich: Die Betroffenen müssten ggf weite Wege in fahren (sofern sie können), auch in med. Notlagen. Auch bei erlaubten Konfliktabbrüchen, die diese Kliniken ja rigoros ablehnen, besteht (jetzt schon) eine Versorgungsnotlage wegen der Wege und der Kapzitäten (freie Termine innerhalb der 12 Wochen).

c) untersagt sie dem Arzt auch Abbrüche in seiner eigenen Praxis, also ausserhalb der Klinik. Damit greift die Klinik über das Arbeitsverhältnis hinaus in die Persönlichkeitsrechte eines Beschäftigten ein.

Hier geht es also nicht um individuelles Weigerungsrecht einer Person in einer bestimmten Situation, sondern um die regelmässige Verweigerung zulässiger, erlaubter und sogar medizinisch notwendiger Massnahmen. Ich bin der Ansicht, dass in diesen Belangen der Grundversorgung keine Weigerung wie in normaler Privatwirtschaft zulässig ist.

Ob ein Arzty mit den ganzen Eiden und rechtlichen und ethischen Verpflichtungen sich überhaupt weigern darf, bestimmte Prozeduren des Fachgebiets prinzipiell durchzuführen, ist sicher auch eine Diskussion auf sehr vielen Ebenen wert. Das ist aber hier nicht das Thema.

[Val44721]

Es ist wie immer das alte Problem, dass Männer die Körper von Frauen kontrollieren wollen. My body my choice. Außer wenn Religion im Spiel ist irgendwie. Da ist es dann your body our choice.

Diese Idee, dass man Frauen dazu zwingen kann, schwanger zu sein und ein Kind zu gebären gegen ihren Willen, halte ich für so so so böse. Da stellen sich ein Haufen alter Männer in Rom auf ne Bühne, und in Deutschland leiden die Menschenrechte der Frauen.

[Kira]

Okay, jetzt werde ich einen Shitstorm ernten....

Ich bin eigentlich recht froh, dass ich nicht abgetrieben wurde.

Was eine Frau mit ihrem Körper macht ist mir egal, aber dafür ein Kind töten???
.... und kommt mir nicht mit diesem Zellklumpen-Zeug. Ab dem 22. Tag hat dieser einen Herzschlag und dieser geht sogar messbar hoch, wenn eine Abtreibung eingeleitet wird - Nennt man bei geborenen Menschen Panik.
Was ist mehr beweis für ein Leben als ein Herzschlag?

Wegen mir schmeißt mich raus aus dem Forum, aber Leben ist schützenswert. Und Verhütung ist kein verbrechen.... Was übrigens nicht die Aufgabe der Frau ist, sondern die des Mannes. Die Pille würde ich keiner Frau antun, die es nicht will.

[Anne-Mette]

Moin,

was soll dieses Getöse?

Okay, jetzt werde ich einen Shitstorm ernten....

und

Wegen mir schmeißt mich raus aus dem Forum,

Deine persönliche Meinung sei dir unbenommen, aber du solltest dir nicht anmaßen, für die betroffenen Schwangeren und ÄrztInnen zu entscheiden.
Ich denke, dass die gesetzlichen und medizinischen Rahmenbedingungen auf alle Fälle reformbedürftig sind.
Durch stengere Regelungen oder gar ein Abreibungsverbot wird keine Abtreibung vermieden. Über die potenziellen Gefahren bei nicht sicheren Abbrüchen muss ich sicherlich nichts schreiben.

Gruß
Anne-Mette

[Kira]

Das "Getöse" kommt von einer, wie ich immer wieder empfinde, sehr einseitigen Debatte zu diesem Thema und persönlicher Betroffenheit. Danke dir, dass du in deinem weiteren Text nur auf den Inhalt eingegangen bist.

Die aktuelle Regelung ist eine, die alle gesellschaftlich relevanten Aspekte berücksichtigt und sichere Abbrüche gewährleistet. Nach meinem Empfinden viel zu einfach, aber das darf jeder gerne anders sehen. Das ist ja der Sinn eines Kompromisses.

Wenn meine kurze Recherche stimmt, sind sa. 260 von 1700 - 1900 Krankenhäusern in Deutschland in katholischer Hand. Das macht keinen Engpass für Abtreibungen aus. Wenn ein Arzt das gerne machen möchte, dann kann er ja in einem anderen Krankenhaus arbeiten. Ich glaube jeder hier im Forum muss im Rahmen seiner Arbeit Dinge tun oder lassen, die ihm sein Dienstherr vorgibt und die man eigentlich selbst in Frage stellt. Das ist etwas ganz normales. Wenn es einem zu viel wird, dann wechselt man eben den Arbeitgeber.

[Jaddy]

Das "Getöse" kommt von einer, wie ich immer wieder empfinde, sehr einseitigen Debatte zu diesem Thema und persönlicher Betroffenheit. Danke dir, dass du in deinem weiteren Text nur auf den Inhalt eingegangen bist.

Die aktuelle Regelung ist eine, die alle gesellschaftlich relevanten Aspekte berücksichtigt und sichere Abbrüche gewährleistet. Nach meinem Empfinden viel zu einfach, aber das darf jeder gerne anders sehen. Das ist ja der Sinn eines Kompromisses.

Wenn meine kurze Recherche stimmt, sind sa. 260 von 1700 - 1900 Krankenhäusern in Deutschland in katholischer Hand. Das macht keinen Engpass für Abtreibungen aus. Wenn ein Arzt das gerne machen möchte, dann kann er ja in einem anderen Krankenhaus arbeiten. Ich glaube jeder hier im Forum muss im Rahmen seiner Arbeit Dinge tun oder lassen, die ihm sein Dienstherr vorgibt und die man eigentlich selbst in Frage stellt. Das ist etwas ganz normales. Wenn es einem zu viel wird, dann wechselt man eben den Arbeitgeber.

Wenn ich da mal kurz einhaken darf:

Die aktuelle Regelung berücksichtigt keineswegs alle relevanten Aspekte. Es ist fachlich ziemlich unbestritten, dass sie viele Ärztys davon abhält, Abbrüche überhaupt anzubieten, weil selbst die straffreien eben nicht wirklich legal sind, sondern nur nicht verfolgt werden. Deshalb dürfen die gKV sie auch nicht bezahlen. Abbrüche sind u.a. deshalb keine abgesicherte Grundversorgung, was definitiv in vielen Regionen Deutschlands zur Unterversorgung führt, wowohl für die Zwangsberatung, wie auch alle med Belange (Vorgespräch, Abbruch). Gerade die katholisch dominierten und ländlichen Gegenden sind besonders problematisch.

Die LIsten der Anbietenden beim BMG sind unvollständig, weil die Ärztys Attacken von Gegnys befürchten, Einzelnen und ganzen Gruppen. Da muss also häufig in einer Stresssituation lange herumtelefoniert werden.
In der ärztlichen Ausbildung werden Abbrüche nicht regelhaft gelehrt. In vielen Unis können sie überhaupt nicht gelernt werden. Deshalb gibt es private Initiativen unter Med-Studis.

Rechtzeitig nach der Gewissheit, schwanger zu sein, Termine bekommen und auch noch erreichen zu können (Wege, Fahrzeiten, Öffnungszeiten, persönliche Verflichtungen, Job, Familie, Kinder) ist deshalb an vielen Orten sehr sehr schwierig. Für viele bleiben von den 12 Wochen nicht mal 6. Alles selbst bezahlen zu müssen, Fahrten, Abbruch, etc. kommt oben drauf.

So viel zu "viel zu einfach". Hier muss schon für Chancengleichheit viel verbessert werden.

Die KH sind eben in D nicht gleichmässig verteilt. Weder von der Fahrtzeit/Erreichbarkeit her, noch von der Art ihrer Trägerschaft.

Anne-Mette erwähnte (an anderer Stelle) die ELSA-Studie. Hier ist sie: https://link.springer.com/article/10.10 ... 24-03987-2 und sie sagt genau das, was ich oben zusammengefasst habe.

Punkt zwei: Es geht nicht um die Freiheit des einzelnen Arztys, sondern um die regelhafte Weigerung der Kliniken. Völlig anderes Thema, weil eben Klinken in D nicht gleichverteilt sind, vielfach keine Wahlmöglichkeiten in angemessener Nähe existieren und ganze Kliniken zusammengeschlossen und verdichtet werden. Wenn das dann unter einem religiös dogmatischen Träger geschieht, wird im Einzugsgebiet der Klinik ein rechtmässiges, ethisch legitimes und tw sogar med notwendiges Angebot einfach verweigert. Das geht also nicht zusammen. Es gibt eine staatliche Pflicht, die gleichmässige Versorgung für alle Belange sicherzustellen.

Im konkreten Fall hat die Klink als Arbeitgeber dem Arzt sogar untersagt, Abbrüche in seiner eigenen Praxis durchzuführen, wo die Klinik eigentlich überhaupt nichts mit zu tun hat. Sprich: EIngriff ins Privatleben.

Und zum Allerletzten: Natürlich ist das persönliche Betroffenheit! Und zwar von jenen die schwanger werden können. Das sind meiner Ansicht nach auch die einzigen, die dazu eine legitime Meinung haben dürfen. Und zwar in Bezug auf ihren eigenen Körper. Alle, die nicht schwanger werden können, haben absolut kein Recht, ihnen irgendwas zu verbieten, denn sie haben weder das akute Problem inkl Panik und Ängsten an den Hacken, noch eventuelle körperliche Folgen und im Falle des nicht möglichen Abbruchs auch nicht das Kind - bei dem dann auch wieder viele Leute meinen Mitsprache zu haben und Anforderungen aufzustellen. Merksatz: Wer selber das Problem nicht hat / haben kann, darf allerhöchstens unterstützend sein und hat sich ansonsten raus zu halten.

Da sich allerletztes nicht auf meine Aufzählung bezog: Der Unfug mit dem Herzschlag. Es gibt einen Grund, weshalb die zwölfte Woche diskutiert wird. Was bis dahin existiert ist ein empfindungsloser Zellhaufen ohne Gehirn. Da ist nichts, was denken oder fühlen könnte. Das Stammhirn hat gerade begonnen, ein paar Neuronen zu probieren und hat ungefähr die Qualitäten eines stochastischen Thermostaten. Das Kleinhirn ist nur in Ansätzen vorhanden, ohne Betrieb, und das Großhirn gibt es noch gar nicht. Das beginnt eh erst gegen Ende der Schwangerschaft, mehr als 20 Wochen später, überhaupt was zu tun (allerdings auch noch ohne Bewusstsein).

Bis zur 12ten Woche hat jedes Insekt mehr Empfindungen. Klar neigen wir zur Anthropomorphisierung. Sogar von Maschinen. Wir lassen uns von emulierter Kommunikation verleiten, Intelligenz anzunehmen, oder in diesem Fall von einem simplen elektrochemischen Regelkreis, der ein paar Muskelansätze kontrahieren lässt und auf Konzentrationsunterschiede von Nährstoffen reagiert. Objektiv betrachtet ist da zu dem Zeitpunkt nichts auch nur menschenähnliches. Allerhöchstens abstraktes Potenzial. Alles was wir da hineindiskutieren sind entweder prinzipienbasierte legalistische oder ethische Konstrukte, oder aber irrationale metaphysische wie Seelen oder dergleichen.

Im Übrigen: Zwischen 30 und 50% aller Schangerschaften gehen innerhalb der ersten 8-12 Wochen von selbst ab, weil in diesem ganzen ungeheuer komplexen Ablauf irgendetwas terminal schief gegangen ist. Vielfach ohne dass die schwangere Person es merkt. Oder, um ein wenig Blasphemie zu bringen: Gott ist der größte Abtreiber.

[Val44721]

Das "Getöse" kommt von einer [..] persönlicher Betroffenheit.

Bist du gerade schwanger? Oder definierst du persönliche Betroffenheit damit, dass du auch mal geboren wurdest? Das wäre nämlich ungefähr so, als würde ich angeben, vom Welthunger betroffen zu sein, weil mein Essen im Restaurant zu spät kam, und ich das leicht nervig fand.

Die Pille würde ich keiner Frau antun, die es nicht will.

Die Pille nicht. Nur eine Schwangerschaft. Die würdest du erzwingen.

[gaby37]

Hallo

Ich bin eigentlich recht froh, dass ich nicht abgetrieben wurde.

ich könnte jetzt anfangen zu spekulieren, darüber sinnieren was dieser Satz in mir auslöst....aber das will ich nicht.
Vielleicht möchtest du uns an deiner Lebenserfahrung teilhaben lassen.

Ganz lieben Gruß Gaby