Wichtiger Sieg für trans, inter und nichtbinäre Menschen in EuropaWichtiger Sieg für trans, inter und nichtbinäre Menschen in Europa

[Anne-Mette]

Ein Kommentar bei queer.de

Der Europäische Gerichtshof hat in einem neuen Urteil erneut die geschlechtliche Identität gestärkt. Doch der Abstand zwischen Rechtsprechung und Rechtsbewusstsein in der Gesellschaft ist nach wie vor groß.

https://www.queer.de/detail.php?article_id=52236

[MiriamR]

Das ist doch ein toller Erfolg.

Und was macht "Queer.de"??
Reitet wieder einmal auf dem guten alten "Sauna-Thema" herum....Zitat: "Wie ernst wird dann die geschlechtliche Identität genommen? Der Deutsche Sauna Bund jedenfalls hält sie wohl nur für eine Art Privatvergnügen und kennt nur "biologische Geschlechter" und primäre Geschlechtsmerkmale, wie wir aus seiner "Weihnachts"-Erklärung vom 27. Dezember erfahren (queer.de berichtete)."
Entschuldigung, wenn ich eine Damen-Sauna besuche, erwarte ich dort nicht unbedingt Personen (Non-Binär, Binär, Enbys oder sonst etwas) mit Penis und Hodensack herumlaufen zu sehen.
Ich als Trans-Frau wäre gelinde gesagt geschockt, ich habe eine Dysphorie gegen jene Körperteile und dann soll ich das in einer Damen-Sauna ertragen müssen?? Nur weil sich jemand dem weiblichen Geschlecht zugehörig fühlt??

Und, in unserer Sprache gibt es noch immer keine Anrede für jemanden der weder Frau noch Mann ist. Herr Schmidt, Frau Schmidt und X Schmidt??
Für sowas ist unsere Sprache nicht gemacht.

weibliche Grüße

Miriam

[Nicole Fritz]

Und, in unserer Sprache gibt es noch immer keine Anrede für jemanden der weder Frau noch Mann ist. Herr Schmidt, Frau Schmidt und X Schmidt??
Für sowas ist unsere Sprache nicht gemacht.

Nicht mehr - würde ich eher sagen. Im Hunsrücker Platt gab es das mal. Für mich wäre das "dat Fritzsche Nicole" gewesen. In den "Heimat"-Filmen gab es "dat Apollonia", eine für den typischen Hunsrücker etwas fremdartige junge Frau.

Und das mit der Sauna kann ich gut verstehen. Ich habe noch nie daran gedacht, eine Frauen-Sauna zu besuchen. Ich verzichte einfach auf Sauna-Besuche, obwohl es in einer gemischten kein Problem sein sollte. Auch Duschen und Umkleideräume für Damen oder Herren nutze ich nicht - nur die Damen-Toilette - dort gibt es geschlossene Kabinen.

nicht-binäre Grüße
Nicole

[Annette]

Entschuldigung, wenn ich eine Damen-Sauna besuche, erwarte ich dort nicht unbedingt Personen [...] mit Penis und Hodensack herumlaufen zu sehen.

Moin

Da bin ich gleicher Meinung! Ein Mann hat im Damenbereich nichts zu suchen, und ebenso wenig eine trans Frau, die ihre männlichen Genitalien immer noch besitzt. Es würde auch auf mich in höchstem Maße verstörend wirken, und ich würde mit Sicherheit darauf reagieren, die betreffende Person hinauskomplentieren, mit ihr reden. Trans oder nicht, männliche Teile haben im geschützten Damenbereich nichts zu suchen! Und nun soll keine mir kommen, ich sei spießig oder intolerant, denn das Besagte hat auch einst auf mich zugetroffen doch ich hab's konsequent durchgezogen. Bis zum Schluss! Will heißen, bis NACH meiner GaOP! Erst danach habe ich mich getraut, die Damenbereiche aufzusuchen. Darüberhinaus hatte ich keinen Bock auf den ständigen Erklärungsbedarf. Also habe ich gewartet. Und die trans Frauen aus meinem Bekanntenkreis sind der gleichen Auffassung.

Ich möchte niemandem die selbstbestimmte Geschlechtsidentität absprechen, doch gewisse Situationen (wie zB. ein Saunabesuch) bringen nun mal erhebliches Konfliktpotential mit sich. Es lebe die Vernunft.

Annette

[Jaddy]

Und was macht "Queer.de"??
Reitet wieder einmal auf dem guten alten "Sauna-Thema" herum.... [...]
Entschuldigung, wenn ich eine Damen-Sauna besuche, erwarte ich dort nicht unbedingt Personen (Non-Binär, Binär, Enbys oder sonst etwas) mit Penis und Hodensack herumlaufen zu sehen.
Ich als Trans-Frau wäre gelinde gesagt geschockt, ich habe eine Dysphorie gegen jene Körperteile und dann soll ich das in einer Damen-Sauna ertragen müssen?? Nur weil sich jemand dem weiblichen Geschlecht zugehörig fühlt??

Nunja, "das Sauna-Thema" taucht als Beispiel gerade mal den letzten Absatz auf. In den anderen zehn klamüsert Nora Eckert - übrigens trans Frau wie du - die sehr gute Entscheidung des EuGH ausführlich auseinander und reflektiert auch auf die noch längst nicht durchgängige Akzeptanz nichtbinärer Belange - und letztlich auch nicht transgeschlechtlicher Menschen.

Auf die Verweigerung sprachlicher Sichtbarkeit, teilweise sogar durch Verbote, geht sie auch ein. Ich stimme ihr auch ausdrücklich zu, dass nicht nur die sprachliche, sondern auch die sonstige Teilhabe zu verhindern, mindestens durch Aussitzen und einfach nichts tun, teilweise aber auch offen feindlich, ein Verstoss gegen verfassungsmässige Grundrechte ist und sich letztlich gegen alle richtet, die nicht 100% cis, hetero und binär sind.

Diese Sauna-Sache ist schon ein sinnvolles Beispiel. Aber auch ein sehr schwieriges, weil es um ganz unterschiedliche Verwundbarkeiten, teilweise Traumata geht. Insofern nicht ganz glücklich gewählt, ja. Vor allem, weil zu viele Menschen reflexartig pro oder kontra reagieren. Ich lese jedenfalls fast nur sehr kategorische Meinungen und quasi keine tiefergehende Reflexion.

Ich finde die eigentliche Frage für mich durchaus nicht einfach zu beantworten: Wie können gleiche, aber einander sich widersprechende Bedürfnisse abgedeckt werden, und zwar, das sollte nicht vergessen werden, im engen Rahmen kommerzieller Angebote. Es ist ja nicht so, dass eine beliebige Anzahl Saunen - oder Sportvereine, Fitnessstudios, Umkleiden, etc. - für alle möglichen Gruppen mit bestimmten Bedürfnissen bereit gestellt werden könnte. Das scheitert alleine schon und vor allem am Geld, das insbesondere viele der Betroffenen nicht so üppig haben, und das auch nicht über die Masse ausgeglichen werden kann. Für die cis-bin-het Merhheit kannst du Nischenangebote machen. Da werden sich in vielen Fällen genug Interessierte finden, damit es sich lohnt. Aber je kleinteiliger die Zielgruppe, um so weniger und umso teurer.

Logisch, dass sich da manche ausgeschlossen fühlen. Auch zum Beispiel Menschen, die in jeder Hinsicht genauso weiblich sind wie du, aber aus was für Gründen keine genitale OP machen können. Das sind durchaus viele, denn auch die Gründe sind vielfältig; medizinisch, menschlich, finanziell, psychologisch, wie auch immer. Es besteht weder Anlass noch Anrecht, sich dafür auf die Schulter zu klopfen, dass eins selbst irgendwelche Körpermodifikationen gemacht hat. Unter ein bisschen anderen Umständen könnte jede trans Frau zu denen gehören, die ihre Genitalien nicht umschneidern lassen können. Diese trans Frauen sind in "gemischten" Räumen nicht nur frauenfeindlicher Gewalt ausgesetzt, sondern als trans Personen (und gerade trans Frauen) noch mehr gefährdet. Im Sauna-Raum selber, in den Bädern, den Umkleiden, den Duschen, ja sogar draussen davor.

Ja, viele Frauen, zum Beispiel muslimische, lesbische, durch männliche Gewalt traumatisierte, möchten in einer "Frauensauna" keine Penisse sehen. Selbst wenn der dazughörige Körper und die Person noch so (trans) weiblich oder inter ist. Auf der anderen Seite werden ausgerechnet mehrfach marginalisierte (trans) Frauen explizit ausgeschlossen, selbst wenn sie selbst muslimisch, lesbisch und_oder durch männliche Gewalt traumatisiert sind.

Ich finde unter diesen ganzen Randbedingungen keine wirklich guten und fairen Lösungen. Nicht mal FLINTA* Angebote, weil sie zumeist ein sehr grosses F haben, ein mittelgrosses L (1) und INTA* / TIAN* unter ferner liefen sich dann immer noch am Rand fühlen. Inklusive der Umgangsformen, die unter "uns" einfach noch mal anders sind; angefangen mit der sprachlichen Inklusion.

Deshalb ärgern mich so pauschale Statements, bei denen ich sofort weiss, wer damit untern Bus geworfen wird und dass es mal wieder die Benachteiligtesten sind.

Also ja: Das Sauna-Beispiel war in dem Artikel wohl nicht die beste Idee. Aber sie ist weder so pauschal und widersinnig zu beantworten wie in dem Sauna-Bund-Dings, noch so einfach wie bei dir.

---

(1) Heisst: Bei vielen "FLINTA*" Angeboten sind da 85% cis-binäre Frauen davon einige Prozent Lesben. Und diese 85% haben die gleichen Vorurteile, Unverständnis etc gegenüber trans, inter, nichtbinär, agender, etc, so dass sich das ganze nicht wirklich viel besser anfühlt.

[Michi]

Ich als Trans-Frau wäre gelinde gesagt geschockt, ich habe eine Dysphorie gegen jene Körperteile und dann soll ich das in einer Damen-Sauna ertragen müssen?? Nur weil sich jemand dem weiblichen Geschlecht zugehörig fühlt??

Da bin ich gleicher Meinung! Ein Mann hat im Damenbereich nichts zu suchen, und ebenso wenig eine trans Frau, die ihre männlichen Genitalien immer noch besitzt.

Ich habe bisher noch von keiner trans Frau pre OP gehört, dass sie das Bedürfnis hat, eine Damen-Sauna zu besuchen, um dort ihre noch männlichen Genitalien herumzuzeigen.

Darum kann ich auch nicht verstehen, wieso sich Mitbetroffene von diesem transfeindlichen Bockmist aufwiegeln lassen.

[Lavendellöwin]

Und, in unserer Sprache gibt es noch immer keine Anrede für jemanden der weder Frau noch Mann ist. Herr Schmidt, Frau Schmidt und X Schmidt??
Für sowas ist unsere Sprache nicht gemacht.

Hmm..

doch sicher, wir haben alle Vornamen..

und ich mag meine Vornamen sehr, sehr gerne..das ist der Grund warum ich sie "gewählt" habe und ich mag es wenn sie wer
benutzt. Einer der Gründe warum ich meist auch schnell das du anbiete-ich bin kein sie-Mensch. Herr oder Frau kann behalten wer möchte.

Stell dir vor du hast 2 Maiers gleichen Geschlechts im Raum-dann kannst du auch nicht mehr nur Herr sagen..
was passiert meist, richtig der Vorname wird benutzt.

Wie auch immer, obwohl ich Frau rechtlich begründet auswählen darf (was ein Satz)..tu ich es meistens nicht.
Wenn ich es kann lasse ich die Option offen. Eben weil mein Geschlecht für die meisten rechtlichen Beziehungen
völlig irrelevant ist. Und ernsthaft wer ständig über sein Geschlecht oder das anderer nachdenkt hat zu viel Zeit übrig.

ich habe eine Dysphorie gegen jene Körperteile und dann soll ich das in einer Damen-Sauna ertragen müssen

Die (Geschlechts)Dysphorie bezieht sich auf eigene Körperteile, nicht auf andere. Aber ich verstehe das. Generell sehe ich nicht
gerne Geschlechtsorgane anderer Personen, denn viele egal welches Geschlecht, sind nicht sonderlich hübsch.
Genau deshalb werde ich auch in Zukunft solche Bereiche sein lassen wo ich ungefragt welche sehen könnte..

habt es gut, Marie

[Annette]

...

Ich denk ja auch, dass jede pre-OP trans Frau darauf verzichten würde. Und von transfeindlichem Bullshit lasse ich mich gar nicht aufwiegeln. U.a. geht es auch um Männer, die sich nicht zu benehmen wissen. Hatte ich im Mai letzten Jahres miterlebt, nicht in der Sauna, sondern anderswo. Ein Kerl, der nur sagte er fühle sich als Frau und hätte demzufolge das Recht sich im Damenbereich aufzuhalten, hat sich ausgesprochen dumm und aufdringlich benommen. Ich habe ihn hinauskomplementiert, nicht mit Worten, und später hat die Polizei ihn in Gewahrsam genommen. Zum Glück hatte ich all die Frauen um mich herum als Zeuginnen, nie wieder hab ich was von dem gehört.

Ok, das war wohl ein Ausnahmefall, doch angesichts dessen ist beim Auftauchen eines Dreibeiners im Damenbereich mit Zoff zu rechnen. Übergriffe gibt es ja bereits in der gemischten Sauna, und die gehen immer von diesen Menners aus.

Annette

[MiriamR]

Also ja: Das Sauna-Beispiel war in dem Artikel wohl nicht die beste Idee. Aber sie ist weder so pauschal und widersinnig zu beantworten wie in dem Sauna-Bund-Dings, noch so einfach wie bei dir.

Ich stimme Dir zu, dass die Wahl des Sauna-Themas nicht wirklich die beste Idee ist, zumal dies ja ständig von Trans-Phoben Menschen ala AfD ins Feld geführt wurde. Es hat mich erschreckt, das gerade ein Artikel der diesen Sieg vor dem EuGH darstellt, sich im weiteren Verlauf dieses Beispiels bedient. Völlig daneben, meiner Meinung nach.
Und ich habe keine "Lösung" angeboten, lediglich meine Meinung.

Darum kann ich auch nicht verstehen, wieso sich Mitbetroffene von diesem transfeindlichen Bockmist aufwiegeln lassen.

Weil dieser "transfeindliche Bockmist" von "Queer.de" in diesem Artikel aufgeworfen wurde.....was ziemlich erschreckend ist.

weibliche Grüße

Miriam

[Nicole Fritz]

Weil dieser "transfeindliche Bockmist" von "Queer.de" in diesem Artikel aufgeworfen wurde.....was ziemlich erschreckend ist.

Warum merken so viele immer noch nicht, dass man uns hier nur systematisch gegeneinander aufhetzt? Woher hat denn vielleicht ein solcher angeblich weiblich fühlender Kerl in der Frauen-Sauna seine Motivation? Sucht er Anerkennung? Zahlt ihm jemand Geld dafür? - Ich erfahre und lese immer wieder, wie unsicher und schüchtern Männer sind, die ihre ersten Erfahrungen in der weiblichen Rolle als Trans*:_?-Personen machen wollen. Wenn sich aber jemand als Mann wohl fühlt, und einfach nur provozieren will ... .

LG Nicole

[Jaddy]

Wenn ich da noch mal diesen Fall aus Wien Anfang 2023 erwähnen darf.

Die betreffende Person hatte einen dgti Ergänzungsausweis vorgezeigt und wurde in eine "Frauensauna" gelassen. Das ganze war inszeniert von einem Typen, der erstens einfach auffallen und Stunk machen will und danach absichtlich das Thema in die afd brachte.

Nur: Eigentlich ist das ganze ist spektakulär gescheitert, sofern die Berichte zutreffen. Denn die anwesenden Frauen haben ihn wohl nach einer Diskussion akzeptiert und angeblich sogar für den "Mut der Transition" gelobt.

Das heisst, dass sich eigentlich sehr viele Probleme in der Realität einfacher und unspektakulärer lösen lassen, indem sie gar nicht erst zu welchen werden. Hätte diese Trollperson sich tatsächlich übergriffig verhalten, wäre sie auch rausgeworfen worden.

[Michi]

Ein Kerl, der nur sagte er fühle sich als Frau und hätte demzufolge das Recht sich im Damenbereich aufzuhalten, hat sich ausgesprochen dumm und aufdringlich benommen. Ich habe ihn hinauskomplementiert, nicht mit Worten, und später hat die Polizei ihn in Gewahrsam genommen. Zum Glück hatte ich all die Frauen um mich herum als Zeuginnen, nie wieder hab ich was von dem gehört.

Okay .. nicht schön .. womöglich auch ein Provokateur, so wie der, der das letztes Jahr in Österreich probiert hat.Aber ihr habt da sehr souverän reagiert, und alles spricht dafür, dass der Rechtsstaat funktioniert.