Braucht es wirklich so viele Trans*-Bezeichnungen ?Braucht es wirklich so viele Trans*-Bezeichnungen ? - # 5

[edeka]

das kenne ich auch von chinesischen Kollegen, die alle einen englisch klingenden Spitznamen haben. Warum nicht.

Es wäre schön, wenn jeder in diesem Forum die vielen Trans*-Bezeichnungen auch so locker sähe . Also wenn er oder sie von andern als transsexuell oder transident oder sonst was bezeichnet werden, und nicht mit dem eigenen Lieblingsbegriff. Oder 'als Frau' oder 'wie Frau' oder oder ... Das muß man dann halt akzeptieren !

[Jaddy]

Es wäre schön, wenn jeder in diesem Forum die vielen Trans*-Bezeichnungen auch so locker sähe . Also wenn er oder sie von andern als transsexuell oder transident oder sonst was bezeichnet werden, und nicht mit dem eigenen Lieblingsbegriff. Oder 'als Frau' oder 'wie Frau' oder oder ... Das muß man dann halt akzeptieren !

Das ist aber genau die andere Richtung und genau nicht was ich meinte, nämlich: Menschen geben sich selbst einen Namen und_oder ein Label und_oder Pronomen und es wird von anderen einfach ohne Aufhebens akzeptiert, respektiert und angewendet.

Motto: "Es ist deine Sache, es macht dich glücklich, also achte ich eben drauf".

[edeka]

ich sehe das so wie Sylvia:

Ich finde es gut, dass es so viele Begriffe zur Unterscheidung gibt, damit ich mich so genau wie möglich damit identifizieren kann. Wer mit den vielen Begriffen ein Problem hat, kann sie ja ignorieren.

man kann sich selbst damit identifizieren, beschreiben. Man kann mit Leuten, die sich damit auskennen, darüber diskutieren.

Das ist aber genau die andere Richtung und genau nicht was ich meinte, nämlich: Menschen geben sich selbst einen Namen und_oder ein Label und_oder Pronomen und es wird von anderen einfach ohne Aufhebens akzeptiert, respektiert und angewendet.

das ist die immer wieder kehrende Diskussion. Es ist eine Sache, sich einen Namen oder ein Label (was immer das sein mag) zu geben. Und eine andere Sache, von andern zu erwarten, daß sie es dann auch anwenden.
Ersteres - da hat keiner was dagegen, wird akzeptiert. Aber da es so viele Bezeichnungen gibt - und das ist ja gerade das Thema in diesem Thema - ist es von dir vermessen, von andern zu erwarten, daß andere diese in deinem Fall so anwenden, und beim nächsten so wie dieser, und bei der nächsten so wie diese ...
Darum geht es.
Es geht nicht darum:

Motto: "Es ist deine Sache, es macht dich glücklich, also achte ich eben drauf".

Ich mache dich gerne glücklich und bin freundlich, aber ich kann meine Sprache verwenden mit Begriffen, die mir gebräuchlich sind und achte darauf, daß sie nicht übergriffig sind. Das ist 'darauf achten' und das ist respektieren. Dazu gehört natürlich das weibliche Pronomen zu verwenden, wenn jemand MzF transsexuell ist , und und und. Aber das ist doch alles klar.

noch kurz als Ergänzung, oder zum illustrieren:
wenn ich deine Beiträge lesen mit den seltsamen Sprachschöpfungen, dann habe ich kein Problem, den ganzen Text zu verstehen - ist zwar sehr holprig, aber was soll's. Auch wenn ich dein Pronomen sehe: en/en/ens. Wenn es dir so gefällt, dann darfst du das. Manch andrer denkt sich - der hat ja einen Sprung in der Schüssel. Für mich ist das halt ein lustiges Hobby von dir. Oder , ist halt ok, weil es dir wichtig ist. Akzeptiere ich.
Aber ich würde nie selbst in diesen seltsamen Wörtern oder mit solchen Endungen reden, auch nicht mit dir. Das ist kein mangelnder Respekt.

[manchmal_melissa]

Aber da es so viele Bezeichnungen gibt - und das ist ja gerade das Thema in diesem Thema - ist es von dir vermessen, von andern zu erwarten, daß andere diese in deinem Fall so anwenden, und beim nächsten so wie dieser, und bei der nächsten so wie diese ...

Hallo Ascona,

Das sehe ich komplett anders. Es ist nicht vermessen, das zu erwarten, sondern eine Frage des Respekts. Niemand wird jemandem einen Vorwurf machen, wenn mal ein Fehler passiert, ich misgendere auch manchmal, auch mich selbst. Aber der Wille sollte schon da sein. Die wenigsten Leute werden für ihre Bekannten den ganzen Blumenstrauß an Bezeichnungen lernen müssen, und wenn doch, sind sie wahrscheinlich sowieso tief genug in der Materie.

Ich mache dich gerne glücklich und bin freundlich, aber ich kann meine Sprache verwenden mit Begriffen, die mir gebräuchlich sind und achte darauf, daß sie nicht übergriffig sind.

Das Problem ist: Was übergriffig ist, liegt allein im Ermessen der Person, mit der oder über die du redest.

Den letzten Absatz hättest du wohl besser weggelassen, denn den empfinde zumindest ich als ziemlich übergriffig"¦

Liebe Grüße,
Melissa

[Anne-Mette]

Für mich ist das halt ein lustiges Hobby von dir.

Solche Äußerungen finde ich genau so wenig angemessen, wie sich hier im Forum über "verkleidete Männer", zu äußern, wenn es um Frauen geht.
Das ist herabwürdigend; Jaddy hat in vielen ausgearbeiteten und begründeten Beiträgen gezeigt, dass es kein Hobby ist, sondern ein ernsthaftes Anliegen, dem viel Zeit und Engagement gewidmet wird.
Das muss nicht jede nutzende Person der Forums gut finden oder verstehen, aber bitte nicht lächerlich machen.

Gruß
Anne-Mette

[edeka]

Jaddy hat in vielen ausgearbeiteten und begründeten Beiträgen gezeigt, dass es kein Hobby ist, sondern ein ernsthaftes Anliegen, dem viel Zeit und Engagement gewidmet wird.
Das muss nicht jede nutzende Person der Forums gut finden oder verstehen, aber bitte nicht lächerlich machen.

Es war absolut nicht meine Absicht, Jaddy oder dessen Ansichten lächerlich zu machen ! (ich hoffe Jaddy selbst hat es nicht so verstanden).
Ich dachte, die Bemerkung - die sich sowieso nur auf die besonderen Wortwahlen bezog - wird nicht negativ verstanden.

Aber da es so viele Bezeichnungen gibt - und das ist ja gerade das Thema in diesem Thema - ist es von dir vermessen, von andern zu erwarten, daß andere diese in deinem Fall so anwenden, und beim nächsten so wie dieser, und bei der nächsten so wie diese ...

Hallo Ascona,

Das sehe ich komplett anders. Es ist nicht vermessen, das zu erwarten, sondern eine Frage des Respekts. Niemand wird jemandem einen Vorwurf machen, wenn mal ein Fehler passiert, ich misgendere auch manchmal, auch mich selbst. Aber der Wille sollte schon da sein. Die wenigsten Leute werden für ihre Bekannten den ganzen Blumenstrauß an Bezeichnungen lernen müssen, und wenn doch, sind sie wahrscheinlich sowieso tief genug in der Materie.

da sehe ich nun wirklich nicht, was daran 'komplett anders' sein soll, als das was ich geschrieben habe. Vielleicht bin ich sogar noch korrekter, weil das 'misgendern' kommt mir eigentlich nicht vor.

Problematisch finde ich, wenn ganz schnell andern ein Mangel an Respekt unterstellt wird. Ob jemand respektvoll ist, merkt man doch im persönlichen Umgang. Das an einzelnen Begriffen fest zu machen greift zu kurz. Das gehört eher in die Kategorie 'political correctness' .

LG ascona

[Knäckebrötchen]

Guten Morgen,

ich möchte eine Diskussion vom Zaun brechen, da ich glaube, dass die vielen Begriffe zum Thema "Trans" für die Diskussion in der Öffentlichkeit wenig nützlich sind. Ich fand folgenden Textteil:
[...]
Wie seht Ihr das ? Brauchen wir in der öffentlichen Diskussion für Trans* die unübersichtliche Anzahl von Begriffen zur Unterscheidung ? Ich bin gespannt.

Ich glaube, wir brauchen vor allem eine Trennung von Trans* und Nicht-Binär.

Auch wenn ich mich unter Umständen unpopulär mache: non-binary fällt für mich aus dem Trans*-Rahmen. Für mich ist Trans* klar mit dem binären Rollen- und Geschlechtsverständnis verknüpft. Das kann man anders sehen und wird ja auch so als Begründung genommen. Ich finde nur, die Zwischenstadien - so legitim sie sind! (wichtig!) - sind eben eine eigene Kategorie. Als Transfrau kann ich mit dem "ich fühle mich so und so" oder "heute so, morgen vielleicht anders" nichts anfangen. Gerade so, wie ein Mensch, der sich als Mann versteht, mit meinem Empfinden nicht viel anfangen kann. Das ist in Ordnung so, natürlich immer auch herausfordernd, aber dieser Herausforderung müssen wir uns als Gesellschaft stellen. Das wir bunt, divers und nicht immer eindeutig sind.

Für die Trans-Debatte ist das aber halt nicht hilfreich. Ich denke mal, Du beziehst Dich hier auf solche Fragen wie "Transfrauen in der Frauensauna oder auf der Damentoilette, allgemein in Schutzräumen für Frauen" und da bietet das weite Feld Trans* schon ausreichend Stoff - ab wann ist denn eine Person wirklich Trans*? Oder Trans* genug?

Aber das ist eine ganz andere Diskussion.

Letztendlich gibt es doch nur 3 Trans*-Varianten: transident, transsexuell und transgender. Nimmt man Transvestismus noch mit, wären es vier. So viele sind das also gar nicht. Und da sind die Definitionen ja eigentlich relativ klar. Es müsste halt in der "öffentlichen Diskussion" stärker auf die Unterschiede der 3 (4) Varianten hingewiesen werden.

[Anne-Mette]

Moin,

in langjährigen Beratungsangelegenheiten habe ich die Erfahrung gemacht, dass es auch eine "Transition nach Nonbinär" gibt.

"Was es gibt und möglich ist / sein sollte", sollte nicht bestimmend in Richtung auf andere Menschen von eigenem Empfinden abhängig gemacht werden. Die nonbinären Menschen, die sich zu einer Transition entschlossen haben und diesen Begriff für sich in Anspruch nehmen, werden es selbst am besten wissen, auch wenn einige Menschen es nicht verstehen oder es ihnen nicht gefällt.

Gruß
Anne-Mette

[Knäckebrötchen]

Moin,

in langjährigen Beratungsangelegenheiten habe ich die Erfahrung gemacht, dass es auch eine "Transition nach Nonbinär" gibt.

"Was es gibt und möglich ist / sein sollte", sollte nicht bestimmend in Richtung auf andere Menschen von eigenem Empfinden abhängig gemacht werden. Die nonbinären Menschen, die sich zu einer Transition entschlossen haben und diesen Begriff für sich in Anspruch nehmen, werden es selbst am besten wissen, auch wenn einige Menschen es nicht verstehen oder es ihnen nicht gefällt.

Gruß
Anne-Mette

Hey,

ja - ich werde auch Menschen, die sich dem binären System nicht zugehörig fühlen - bzw., sich ja innerhalb des Systems mehr oder weniger fluide und individuell verorten - niemals das Recht absprechen, so zu sein und sich so zu identifizieren, wie sie sind! Und das das auch als Transition begriffen wird - darum habe ich ja geschrieben "wird auch so begründet".

Aber: die öffentliche Trans-Diskussion (und so habe ich das Thread-Thema verstanden) ist aus meiner Sicht primär eine Angst-Diskussion um Transfrauen. Weil es nun mal so ist, dass Männer häufiger gewaltvoller und (sexuell) übergriffiger handeln. Habe vor einiger Zeit mal ein Video gesehen, da hat es mir die Nägel gekräuselt: Frage, wozu benötigen (wir) Frauen die Männer? Neben so nem Blödsinn wie "wer sollte sonst einen Staudamm entwerfen und bauen" oder "wer sollte denn die schweren Steine nach einem Erdbeben wegräumen" kam als Antwort auch "um mich zu beschützen!" vor wem? "vor anderen Männern!" Und das ist doch grotesk! Wieso brauche ich einen Mann, um mich vor anderen Männern zu beschützen, wenn die Lösung doch eigentlich sein müsste, den Männern endlich mal klar zu machen, dass sie keinen Anspruch an eine Frau haben?! Warum schaffen wir es als Gesellschaft nicht, Männer zur Gewaltfreiheit zu erziehen? Was soll dieses unsägliche Alpha-Männchen-Gehabe?

Frauen werden als nationaler Schatz betrachtet, um die "Reinheit des Volkskörpers" aufrecht zu halten. Und der "Körper" besteht manchmal nur aus dem 1 Dorf, und die Zugeheiratete aus dem Dorf ein Tal weiter ist schon quasi Schande.

In der öffentlichen Transdebatte geht es quasi nie um Transmänner. Weil die nicht als Bedrohung wahrgenommen werden. Wenn da eine "Frau in Männerklamotten" im Herren-WC steht, was soll sie denn machen? Es geht nicht um Gleichbehandlung*. Das ist Augenwischerei. Es geht darum, dass die Gesellschaft Angst vor dem "Mann in Frauenkleidern" haben soll. So, wie die Debatten um Homosexuelle ja auch nur über Männer geführt wurde - nie über Lesben. AMAB-Menschen sind potentielle Vergewaltiger, Kinderschänder, Mörder. Und dann wird aus der Solidarität, die Frauen üblicherweise unter einander haben, schnell ein "wir echte, biologische Frauen" gegen "die Männer, die in Frauenkleidern rumlaufen und in unsere Schutzräume eindringen". Wenn die Story über den Sexualstraftäter in England, der bei seiner Verhandlung behauptet Trans zu sein und er dann in einem Frauenknast inhaftiert wird, in aller Welt diskutiert und als Paradebeispiel für die Illegitimität aller Transfrauen hergenommen wird.

Dann habe ich ehrlich gesagt schon genug damit zu tun, meine Existenzberechtigung zu diskutieren.

*was ja seitens Transmännern auch eben kritisiert wird, es geht selten wirklich um Gleichbehandlung und wenn dann wird nur über die von Frauen/Transfrauen geredet, Transmänner gehen vollkommen unter.

[Jaddy]

Ich glaube, wir brauchen vor allem eine Trennung von Trans* und Nicht-Binär.

Auch wenn ich mich unter Umständen unpopulär mache: non-binary fällt für mich aus dem Trans*-Rahmen. Für mich ist Trans* klar mit dem binären Rollen- und Geschlechtsverständnis verknüpft. Das kann man anders sehen und wird ja auch so als Begründung genommen. Ich finde nur, die Zwischenstadien - so legitim sie sind! (wichtig!) - sind eben eine eigene Kategorie. Als Transfrau kann ich mit dem "ich fühle mich so und so" oder "heute so, morgen vielleicht anders" nichts anfangen. Gerade so, wie ein Mensch, der sich als Mann versteht, mit meinem Empfinden nicht viel anfangen kann. Das ist in Ordnung so, natürlich immer auch herausfordernd, aber dieser Herausforderung müssen wir uns als Gesellschaft stellen. Das wir bunt, divers und nicht immer eindeutig sind.

Für die Trans-Debatte ist das aber halt nicht hilfreich. Ich denke mal, Du beziehst Dich hier auf solche Fragen wie "Transfrauen in der Frauensauna oder auf der Damentoilette, allgemein in Schutzräumen für Frauen" und da bietet das weite Feld Trans* schon ausreichend Stoff - ab wann ist denn eine Person wirklich Trans*? Oder Trans* genug?

Aber das ist eine ganz andere Diskussion.

Letztendlich gibt es doch nur 3 Trans*-Varianten: transident, transsexuell und transgender. Nimmt man Transvestismus noch mit, wären es vier. So viele sind das also gar nicht. Und da sind die Definitionen ja eigentlich relativ klar. Es müsste halt in der "öffentlichen Diskussion" stärker auf die Unterschiede der 3 (4) Varianten hingewiesen werden.

Disclaimer: Ich claime die Labels trans, nonbinary und agender für mich. Und noch eine Menge mehr in anderen Bereichen, die nichts mit Gender zu tun haben. Und alle sind gleichzeitig gültig, aber nicht alle sind in jeder Situation gleich wichtig.

Anyway, ich habe den Eindruck, dass dir einige Überlegungen und Diskussionen zum Thema noch nicht begegnet sind *hüstel*

"Trans", mit oder ohne Sternchen, heisst eigentlich nur: Auf irgendeine Art nicht mit dem bei Geburt zugeteilten Geschlecht einverstanden: Nicht cis. D.h. insbesondere nicht einverstanden mit der Vorgabe und Erwartung anderer, gemäss der Augenschein-Begutachtung der damaligen Genitalien auch den ganzen Packen an Gender-Stereotypen performen zu sollen. Sprich: Wenn Person X bei Geburt das Label "männlich" zugeteilt wurde, dann kann X mit Fug und Recht das Label trans für sich verwenden, wenn Xs Geschlechtsempfinden sich auf jeden Fall nicht, nicht vollständig oder nicht dauerhaft den männlichen Geschlechtskonventionen zugehörig fühlt.

X könnte für sich feststellen, dass die weiblichen Konventionen wunderbar passen - oder zumindest am besten von allen, die X sich so vorstellen kann. Dann würde X sich wahrscheinlich auch als Frau bezeichnen oder, wenn es darum geht ja auch trans zu sein, als trans Frau. Ziemlich viele Menschen legen übrigens Wert auf die adjektivische Verwendung von trans. Also trans Frau: Eine Frau, die auch trans ist. So wie bei blonde Frau, nicht Blondfrau. Transfrau würde quasi eine abgegrenzte Kategorie schaffen: Frau vs Transfrau.

X könnte aber auch feststellen, sich "irgendwo dazwischen" zu verorten. Nicht ganz dies, nicht ganz das oder mal mehr dies, mal mehr das. Das wäre eine Form von Nichtbinarität, aber auf jeden Fall auch trans - weil nicht cis.

X könnte sich aber auch komplett von den binären Häufungspunkten lösen, also Xs Geschlechtsidentität nicht in Relation zu männlich oder weiblich definieren. Eine Variante davon ist, gar kein Geschlechtsempfinden bei sich festzustellen, also auch (zusätzlich zu trans) agender zu sein. Typische Aussage in diesem Fall: "Ich hab keine Ahnung wie sich so ein Gender anfühlt. Es geht mir aber voll gegen den Strich, eines performen zu sollen oder von anderen einem zugeordnet zu werden". Beispiele für letzteres sind "Nun sei doch mal ein/e Mann/Frau" oder "Du als Mann/Frau/trans/... bist/musst/sollst/kannst/hast/darfst nicht ...".

Da Gender traditionell irgendwie immer in Relation zur männlich/weiblich Dichotomie gedacht wird - wir kennen eben nichts anderes - verwenden viele Modelle eine männliche und eine weibliche Achse. Teils parallel wie beim Genderbread oder Gender Unicorn oder senkrecht aufeinander. Die eigene Position auf der Ebene kann also als Vektor aus "männlichem" und "weiblichem" Intensitätsempfinden dargestellt werden. Eine oder beide Koordinaten können aber auch Null sein und sie können sich auch zeitlich oder situativ verändern.

Das nichtbinäre Spektrum definiert sich also wie das Böhmermann'sche Inklusivum: "dazwischen und ausserhalb".

Ob X wegen Xs Geschlechtsinkongruenz an Xs Körper irgendwas verändern möchte, spielt für das Label trans erst mal keine Rolle. Es darf auch keine Rolle spielen, weil das direkt zu einem der größten Probleme der trans Historie führt:

Seit einigen Jahren wird "trans" als Adjektiv als einziger Begriff verwendet. Transident, transsexuell und transgender werden von vielen als veraltet angesehen, weil sie zum Beispiel missdeutend sind - transsexuell -, oder unterkomplex - transgender. Alle drei bezeichneten zu ihrer Zeit das, was trans heute tut: Nicht cis - aber damals in der Regel verknüpft mit rein binärem Geschlecht und häufig gekoppelt mit Pathologisierung, Medikalisierung und Fokus auf "DIE OP" etc. mit entsprechendem Zwang für trans Personen, sich gefälligst "umoperieren" - also "optisch / körperlich cis-konform zurichten zu lassen".

Zu deinen anderen Sätzen: Die eigentliche Unterscheidung findet statt zwischen "sein" und "spielen", bzw zwischen Identität und Inszenierung. Wie Siegmund Freud mal sagte (er hatte ja auch gute Einfälle): "Das Gegenteil von Spiel ist Realität". Auf Gender bezogen könnte also eine Unterscheidung gemacht werden zwischen trans in allen Schattierungen vs {Crossdressing, Transvestit*innen, Drag}. Aber! Gleichzeitig gilt für viele, auch hier im Forum: "Der Unterschied zwischen Crossdresser und trans? Zwei bis drei Jahre."

Wir haben alle mit dem alldurchdringenden cis-Genderdruck zu kämpfen. Viele testen erst mal im flachen Wasser und mit Schwimmflügelchen, wie es sich bei ihnen verhält. Andere können oder wollen über Jahrzehnte nicht transitionieren, weil es es gegenüber ihren Partner*innen oder Kindern oder Eltern nicht übers Herz bringen. Bei manchen hängt die schiere Existenz an der Alltags-cis-Performance. Manche fühlen sich aber auch sicher und wohl in der cis Welt, brauchen aber ab und zu die Entspannung, nicht cis sein zu müssen. Es gibt hier im Forum reichlich Berichte aller dieser Formen.

Und das Jahrzehnte lang zu machen ist letztlich nicht einfacher, sondern nur anders als der Gang durch die Mühlen der sozialen, rechtlichen und medizinischen Transition. Die Frage was geht, wie werde ich wo akzeptiert, wie kaschiere ich dies und jenes, was passiert wenn ich erkannt werde, etc hört nie auf, sondern wird ggf sogar schwieriger.

Ähnliches bei nichtbinären Transitionen. Die gibt es. Und die sind ebenso valide wie binäre. Weil sie die gleichen Themen adressieren: Dysphorien, Inkongruenz, Kollision mit der EInordnung durch andere. Deshalb wird seit ICD11 und DSM5 auch nicht mehr unterschieden und die aktuellen Leitlinien sehen das auch so. Mal ganz abgesehen davon, dass der Zugang zu medizinischen Massnahmen aktuell praktisch nur per Kreditkarte möglich ist. Zusätzlich hast du dich quasi immer zu outen ("nein, weder Frau noch Herr; einfach <name>") und sprengst die etablierten, zweigeteilten Systeme ("Gemischte Sportgruppe? Hamm'wer'nich", "Wollen se nun nen Damen- oder nen Herrenschnitt?").

Es könnten sich also durchaus crossdressende und nichtbinäre Personen gegenüber binären trans Menschen abgrenzen, weil die sich - sehr überspitzt - die Sache ja ziemlich einfach machen. Locker durch die vorhandenen Transitions-Regularien segeln und dann fein rechtlich und körperlich eindeutig in den stealth Modus gehen.

Deshalb ganz klare Ablehnung jeglicher Spaltung und Abgrenzung. Letztlich stossen alle nicht-cis Menschen auf die gleichen Probleme, nämlich die nach optischen / körperlichen Merkmalen zweigegenderten Strukturen. Sowohl die physischen in Form von getrennten Räumen, als auch die mentalen in den Köpfen anderer - und manchmal auch in unserem eigenen. Uns allen wurde irgendeine Variante geschenkt, die leider mit der cis-Umwelt häufig nicht kompatibel ist und von anderen nicht wertgeschätzt wird. Unsere Lösungen sind so individuell wie unsere Gender-Koordinaten. Aber auch wenn wir einzelne unserer nicht-cis-Mitwesen nicht verstehen, teilen wir nach aussen, zu den 95% cis-Leuten, die gleichen Hürden. Mit jeder Abgrenzung machen wir uns deshalb schwächer.

[Susi T]

Letztendlich gibt es doch nur 3 Trans*-Varianten: transident, transsexuell und transgender.

Interessant, wodrin unterscheiden sich denn diese 3 Varianten? Oder kannst du mir die erklären?
Könnte tatsächlich was bringen. Bisher haben die die es sich besonders leicht hier machen, bei mir oft ?? hinterlassen.
Liebe Grüße, Tira

Edith:OK Danke Jaddy, auch wenn mir vom lesen schon schwindelig wird, aber wird schon passen und sowas in light ging mir auch durch den Kopf. Manche machen es sich leicht, indem sie ihre Sicht der Dinge als Absolut ansehen. Damit überzeugt man Betroffene auch nicht leichter schwebte mir da so durchs Hinterstübchen, zumal die sich dann auch ausgegrenzt fühlen könnten.

[Knäckebrötchen]

viel Text, gestückelt unten

Hui, da steckt viel drin.

Disclaimer: Ich claime die Labels trans, nonbinary und agender für mich. Und noch eine Menge mehr in anderen Bereichen, die nichts mit Gender zu tun haben. Und alle sind gleichzeitig gültig, aber nicht alle sind in jeder Situation gleich wichtig.

Ja. Gleichzeitig hoffe ich aber, dass Du nicht erwartest, dass ich deine Pronomen IRL bei einer Begegnung unter Unbekannten (ich imaginiere jetzt mal ein Käufens/Verkäuferin-Szenario) einfach so erkenne. Ich würde im Regelfall danach gehen, was ich sehe und wie ich das einordne - und wenn ich das nicht kann, weil die Signale so uneindeutig sind, naja dann müsste ich fragen "Entschuldigung, ich möchte nicht unhöflich sein, aber wie darf ich Sie ansprechen?"

Anyway, ich habe den Eindruck, dass dir einige Überlegungen und Diskussionen zum Thema noch nicht begegnet sind *hüstel*

"Trans", mit oder ohne Sternchen, heisst eigentlich nur: Auf irgendeine Art nicht mit dem bei Geburt zugeteilten Geschlecht einverstanden: Nicht cis. D.h. insbesondere nicht einverstanden mit der Vorgabe und Erwartung anderer, gemäss der Augenschein-Begutachtung der damaligen Genitalien auch den ganzen Packen an Gender-Stereotypen performen zu sollen. Sprich: Wenn Person X bei Geburt das Label "männlich" zugeteilt wurde, dann kann X mit Fug und Recht das Label trans für sich verwenden, wenn Xs Geschlechtsempfinden sich auf jeden Fall nicht, nicht vollständig oder nicht dauerhaft den männlichen Geschlechtskonventionen zugehörig fühlt.

Das habe ich weder bestritten noch diskutiert. Die Überlegungen und Diskussionen sind mir sehr wohl bekannt. Ich finde nur, dass der allgemeine Begriff "trans" wie auch immer geschrieben, zu unkonkret ist, um im Alltag sinnvoll zu sein. Als Oberbegriff für alles, was sich als trans* bezeichnen möchte - von mir aus. Aber konkret möchte ich mich von Menschen unterschieden wissen, die eben "nur" eine soziale Transition vollziehen wollen - und Menschen, die auch eine körperliche Transition brauchen.

Und das ist doch Teil der Debatte: Menschen wie ich, die versuchen, sich durch Anpassung an Verhalten, Aussehen, Gestik, Vokabular und auch Stimme und wo es notwendig wird auch durch Operationen so weit wie möglich an "Frau sein" heranarbeiten sind nunmal betroffen von der Verallgemeinerung "Trans*", wenn damit in der Öffentlichkeit die Menschen verstanden werden, die sich als "Frau" definieren und dann barttragend mit klassischem Herrenoutfit in der Damenumkleide stehen. Ich möchte dieser Person erstmal nicht abstreiten, Trans* zu sein - das Spektrum ist mir aber zu groß und da möchte ich für mich klar verstanden wissen: ich möchte die Transformation so weit sie menschenmöglich ist.

Dieses Verallgemeinern führt dann zu diesen grotesken Situationen wie aktuell in den USA, wo die Menschen die Toiletten benutzen sollen, das dem ihnen bei Geburt zugewiesenen Geschlecht entspricht. Da steht dann der bärtige Transmann neben den Mädchen auf der Damentoilette und es gibt großes Geschrei. Umgekehrt fühlen sich Männer wie Transfrauen extrem unwohl, gemeinsam im selben Intimbereich zu stehen.

Das ist aber eben eines der Ergebnisse, wenn man nicht zwischen "gender" und "sex" differenziert.

X könnte für sich feststellen, dass die weiblichen Konventionen wunderbar passen - oder zumindest am besten von allen, die X sich so vorstellen kann. Dann würde X sich wahrscheinlich auch als Frau bezeichnen oder, wenn es darum geht ja auch trans zu sein, als trans Frau. Ziemlich viele Menschen legen übrigens Wert auf die adjektivische Verwendung von trans. Also trans Frau: Eine Frau, die auch trans ist. So wie bei blonde Frau, nicht Blondfrau. Transfrau würde quasi eine abgegrenzte Kategorie schaffen: Frau vs Transfrau.

Was "viele Menschen" so wollen, ist mir meist (und auch hier) relativ schnuppe. Viele Menschen sind auch der Meinung, sich nen Kleidchen und Heels anziehen mache sie zur "Frau". Ich - und das ist mein Selbstbild, keine Fremdzuschreibung, definiere mich als Transfrau. Denn das ist, was ich bin. Ein Mensch, der biologisch den Ballast eines Mannes mit sich herum schleppt, der männlich sozialisiert wurde, 46 Jahre lang als Mann gelebt hat, der versucht hat, sich in dieser Rolle zu bewegen ohne es zu übertreiben. Der aber definitiv keine der Erfahrungen machen musste, die Mädchen, junge Frauen und Erwachsene Frauen machen. Ich musste mir nie explizite Kommentare und Sprüche anhören, wurde nie angegrabscht, musste nie eine Strassenseite wechseln oder Angst haben, alleine nachts unterwegs zu sein. Ich musste auch nie aufpassen, dass mit jemand was in mein Bier tut. Meine Kleidung war "Hose, Shirt, Pullover", variabel in der Länge und Dichte, je nach Jahreszeit. Die wichtigste Frage morgens war "hat das Shirt Löcher?" und nicht "ok, ich habe Lust diesen Rock/Hose anzuziehen - welches der 10 Oberteile passt, gemessen an Sonnigkeit und Wärme, am besten?"

Nein, ich kann weder positiv noch negativ definieren was "Frau" ist - genauso wenig wie "Mann". Es gibt Erfahrungen, die sind relativ seitig - aber vieles nicht. Definieren tun sie aber nichts. Ich habe inzwischen genug Frauen und Männer fragen können, wie sie sich als Frau/Mann identifizieren - wo ich mich ja eben anders interpretiere. Die Antwort hüben wie drüben: "ja, Du...eh keine Ahnung?! Ich hab das nie in Frage gestellt. Das... naja, das fühlt sich halt irgendwie so an, halt."

Wer sich als trans Frau definieren möchte - ich gönn's ihr! Die Illusion, eine "Frau" zu sein, habe ich nicht. Ich sehe im Spiegel keinen Mann mehr - aber eine Frau steht da auch nicht. Es ist und wird immer das Mischwesen "Transfrau" sein.

Daneben greift mir das Argument "Blondfrau" zu kurz: Blond ist keine Charaktereigenschaft. Sorry, aber Trans* ist eine Identitätsfrage.

Gleichwohl möchte ich an dieser Stelle auch anmerken, dass in diesen Diskussionen der Zusatz "cis" durchaus kontrovers diskutiert wird. Ich verwende ihn nicht mehr.

X könnte aber auch feststellen, sich "irgendwo dazwischen" zu verorten. Nicht ganz dies, nicht ganz das oder mal mehr dies, mal mehr das. Das wäre eine Form von Nichtbinarität, aber auf jeden Fall auch trans - weil nicht cis.

X könnte sich aber auch komplett von den binären Häufungspunkten lösen, also Xs Geschlechtsidentität nicht in Relation zu männlich oder weiblich definieren. Eine Variante davon ist, gar kein Geschlechtsempfinden bei sich festzustellen, also auch (zusätzlich zu trans) agender zu sein. Typische Aussage in diesem Fall: "Ich hab keine Ahnung wie sich so ein Gender anfühlt. Es geht mir aber voll gegen den Strich, eines performen zu sollen oder von anderen einem zugeordnet zu werden". Beispiele für letzteres sind "Nun sei doch mal ein/e Mann/Frau" oder "Du als Mann/Frau/trans/... bist/musst/sollst/kannst/hast/darfst nicht ...".

Da Gender traditionell irgendwie immer in Relation zur männlich/weiblich Dichotomie gedacht wird - wir kennen eben nichts anderes - verwenden viele Modelle eine männliche und eine weibliche Achse. Teils parallel wie beim Genderbread oder Gender Unicorn oder senkrecht aufeinander. Die eigene Position auf der Ebene kann also als Vektor aus "männlichem" und "weiblichem" Intensitätsempfinden dargestellt werden. Eine oder beide Koordinaten können aber auch Null sein und sie können sich auch zeitlich oder situativ verändern.

Das nichtbinäre Spektrum definiert sich also wie das Böhmermann'sche Inklusivum: "dazwischen und ausserhalb".

Siehst Du, und hier fangen meine Verständnisprobleme an. Die Diskussion wurde in einem anderen Thread schon geführt: ich bin blind und Du versuchst mir die Farbe rot zu beschreiben. Klappt nicht. Sorry.

Das ist nicht respektlos gemeint. Aber es ist für mich eine Grenze im Verständnis von Selbstwahrnehmung, die ich bei allem Bemühen noch nicht überwinden konnte. Ich kann das voll anerkennen, dass jemand sich weder dem einen, noch dem anderen zugehörig fühlt - oder das Ganze komplett ablehnt. Aber "Ich habe keine Ahnung, wie sich so ein Gender anfühlt" ist exakt das, was einem die meisten "cis"-Gender sagen!

Ich habe manchmal das Gefühl, dass aus "keiner sagt mir, wie ich mich fühlen soll" ein neues Label wird. Wo uns doch auch nie jemand erklärt hat, wie Mann- oder Frau-sein so geht. Man wächst halt rein. Und entweder - und das ist dann wieder was anderes - man kommt damit zurecht, oder nicht. Aber - again, mein Verständnisproblem - irgendwo verorte ich mich doch auf der Skala. Was liegt mir? Sind es Eigenschaften die eher dem weiblichen oder eher dem männlichen Spektrum zugewiesen sind? Und dann bin ich ja nicht mehr "a"-gender, sondern nicht-binär. Oder genderfluide, wenn ich mich nicht festlegen will - aber was soll dieses "außerhalb" denn sein? Außer lustlos?

Nein, da bin und bleibe ich skeptisch: viele dieser Begriffe stammen aus dem US-amerikanischen Raum und die Verhältnisse dort sind so unterschiedlich zu unseren, was die Anforderungen und medizinische Versorgung angeht. Da wird schnell eine (Selbst-)Diagnose "transgender" gestellt, obwohl eigentlich andere Probleme vorliegen (Depression, Borderline,...). Das beobachte ich auch hier zunehmend: Menschen behaupten, trans zu sein und erklären, ihre ganzen Probleme mit dem Umfeld, der Familie und so würden weggehen, wenn sie nur endlich Frau wären. Uhuh. Diese Menschen brauchen vor allem Eins: professionelle Hilfe. Und kein Coming-Out am Arbeitsplatz um dann in Minirock und Highheels aufzulaufen.

Ob X wegen Xs Geschlechtsinkongruenz an Xs Körper irgendwas verändern möchte, spielt für das Label trans erst mal keine Rolle. Es darf auch keine Rolle spielen, weil das direkt zu einem der größten Probleme der trans Historie führt:

Seit einigen Jahren wird "trans" als Adjektiv als einziger Begriff verwendet. Transident, transsexuell und transgender werden von vielen als veraltet angesehen, weil sie zum Beispiel missdeutend sind - transsexuell -, oder unterkomplex - transgender. Alle drei bezeichneten zu ihrer Zeit das, was trans heute tut: Nicht cis - aber damals in der Regel verknüpft mit rein binärem Geschlecht und häufig gekoppelt mit Pathologisierung, Medikalisierung und Fokus auf "DIE OP" etc. mit entsprechendem Zwang für trans Personen, sich gefälligst "umoperieren" - also "optisch / körperlich cis-konform zurichten zu lassen".

Zu deinen anderen Sätzen: Die eigentliche Unterscheidung findet statt zwischen "sein" und "spielen", bzw zwischen Identität und Inszenierung. Wie Siegmund Freud mal sagte (er hatte ja auch gute Einfälle): "Das Gegenteil von Spiel ist Realität". Auf Gender bezogen könnte also eine Unterscheidung gemacht werden zwischen trans in allen Schattierungen vs {Crossdressing, Transvestit*innen, Drag}. Aber! Gleichzeitig gilt für viele, auch hier im Forum: "Der Unterschied zwischen Crossdresser und trans? Zwei bis drei Jahre."

Wir haben alle mit dem alldurchdringenden cis-Genderdruck zu kämpfen. Viele testen erst mal im flachen Wasser und mit Schwimmflügelchen, wie es sich bei ihnen verhält. Andere können oder wollen über Jahrzehnte nicht transitionieren, weil es es gegenüber ihren Partner*innen oder Kindern oder Eltern nicht übers Herz bringen. Bei manchen hängt die schiere Existenz an der Alltags-cis-Performance. Manche fühlen sich aber auch sicher und wohl in der cis Welt, brauchen aber ab und zu die Entspannung, nicht cis sein zu müssen. Es gibt hier im Forum reichlich Berichte aller dieser Formen.

Und das Jahrzehnte lang zu machen ist letztlich nicht einfacher, sondern nur anders als der Gang durch die Mühlen der sozialen, rechtlichen und medizinischen Transition. Die Frage was geht, wie werde ich wo akzeptiert, wie kaschiere ich dies und jenes, was passiert wenn ich erkannt werde, etc hört nie auf, sondern wird ggf sogar schwieriger.

Ich weiß, ich wiederhole mich: die Differenzierung ist bisweilen aber sinnvoll und notwendig. Eine Transgender-Transition ohne Geschlechtsinkongruenz ist komplett unterschiedlich zu einer Transition aufgrund der Inkongruenz. Das Wording ändert sich, korrekt, ich finde hier an dieser Stelle in Richtung diffus und unklar. Und bloß weil in der Medizin ein neutraler Oberbegriff verwendet wird, um nicht zu stigmatisieren - als Selbstbeschreibung und eben Abgrenzung zu anderen Transidentitäten finde ich die Begriffe nach wie vor okay.

Zum Rest: spannende These. Würde mich an dieser Stelle aber tatsächlich interessieren: wieviele der Personen, die hier als CD, TV oder DWT gestartet sind, haben sich irgendwann im Laufe der Zeit als trans* umidentifiziert? Unabhängig von der Möglichkeit, das auch nach außen zu tun - das innere Coming out würde mir reichen.

Das möchte ich auch ausdrücklich wertschätzen: ich selbst habe ja nun auch viele Jahre mit der Angst vor der Realität gelebt, kann solche Argumente also sehr gut nachvollziehen. Ich habe mich dazu entschieden, den Sprung ins Ungewisse zu wagen, hauptsächlich weil ich mit einem seltenen Gendefekt zur Welt gekommen bin (neben dem Y-Chromosom): irgendwo hat sich der Code für das IDGAF-Protein eingeschlichen. Aber das kann nicht jede, und ihr habt mein aufrichtiges Mitgefühl.

Ähnliches bei nichtbinären Transitionen. Die gibt es. Und die sind ebenso valide wie binäre. Weil sie die gleichen Themen adressieren: Dysphorien, Inkongruenz, Kollision mit der EInordnung durch andere. Deshalb wird seit ICD11 und DSM5 auch nicht mehr unterschieden und die aktuellen Leitlinien sehen das auch so. Mal ganz abgesehen davon, dass der Zugang zu medizinischen Massnahmen aktuell praktisch nur per Kreditkarte möglich ist. Zusätzlich hast du dich quasi immer zu outen ("nein, weder Frau noch Herr; einfach <name>") und sprengst die etablierten, zweigeteilten Systeme ("Gemischte Sportgruppe? Hamm'wer'nich", "Wollen se nun nen Damen- oder nen Herrenschnitt?").

Es könnten sich also durchaus crossdressende und nichtbinäre Personen gegenüber binären trans Menschen abgrenzen, weil die sich - sehr überspitzt - die Sache ja ziemlich einfach machen. Locker durch die vorhandenen Transitions-Regularien segeln und dann fein rechtlich und körperlich eindeutig in den stealth Modus gehen.

Deshalb ganz klare Ablehnung jeglicher Spaltung und Abgrenzung. Letztlich stossen alle nicht-cis Menschen auf die gleichen Probleme, nämlich die nach optischen / körperlichen Merkmalen zweigegenderten Strukturen. Sowohl die physischen in Form von getrennten Räumen, als auch die mentalen in den Köpfen anderer - und manchmal auch in unserem eigenen. Uns allen wurde irgendeine Variante geschenkt, die leider mit der cis-Umwelt häufig nicht kompatibel ist und von anderen nicht wertgeschätzt wird. Unsere Lösungen sind so individuell wie unsere Gender-Koordinaten. Aber auch wenn wir einzelne unserer nicht-cis-Mitwesen nicht verstehen, teilen wir nach aussen, zu den 95% cis-Leuten, die gleichen Hürden. Mit jeder Abgrenzung machen wir uns deshalb schwächer.

Auch hier: dass das "sich aus dem Binären"-Bewegen auch als Transition begriffen wird, keine Diskussion. Das diese genauso valide/legitim sind - habe ich zu keinem Zeitpunkt bestritten. Das die Themen grundsätzlich die gleichen sind: absolut d'accor! Ich würde sogar anerkennen, dass manche Probleme noch kniffliger sind, eben weil sie noch weniger dem üblichen Verständnis von Mann/Frau entsprechen.

Das Outing ist so ein Ding, wo ihr nicht-binären es definitiv schwieriger habt. Ich werde als weiblich wahrgenommen und korrekt bezeichnet (meist). Ihr müsst euch erklären. Andererseits dürft ihr euch eure Pronomen frei erfinden und damit allen Menschen auf den Sack gehen

Ich möchte abschließend festhalten und betonen: ich bin die Erste, wenn es darum geht nicht-binäre Personen zu verteidigen und zu inkludieren. Ich profitiere vom LGB-Schirm, obwohl Trans* ja nichts mit der sexuellen Orientierung zu tun hat, und ich umarme euch gerne unter dem Schirm - wenn es um Gleichbehandlung, Rechte und Freiheiten geht. Trotzdem ist der Komplex "nicht-binär", eben weil er sich so sehr aus dem traditionellen Feld bewegt, etwas anderes als das klassischen "Trans*". Trans* für sich ist schon nicht unkompliziert (wie festgestellt) - nicht-binär macht aus geradlinig ja/nein ein Quantenspektrum (hab ich von jemanden hier aus dem Thread geklaut, Referenz muss ich nachschlagen, find's aber total passend).

Bezug nehmend zur Ausgangsfrage: ist es hilfreich, in einer sowieso schon politisch missbrauchten, unnötig polarisierten und polemisierten Diskussion um Transfrauen und deren Potential als Vergewaltiger auch noch das Label nicht-binär einzuflechten? Nein. Schon allein weil ihr euch selbst schützen wollt: haltet euch aus der aktuellen "Trans-Debatte", die ausschließlich eine gesellschaftliche Spaltung zum Ziel hat, raus. Reiner Selbstschutz. Denn, wenn sie mit uns durch sind, seid ihr die Nächsten. So wie vor uns die Schwulen.

[Knäckebrötchen]

Letztendlich gibt es doch nur 3 Trans*-Varianten: transident, transsexuell und transgender.

Interessant, wodrin unterscheiden sich denn diese 3 Varianten? Oder kannst du mir die erklären?
Könnte tatsächlich was bringen. Bisher haben die die es sich besonders leicht hier machen, bei mir oft ?? hinterlassen.
Liebe Grüße, Tira

Edith:OK Danke Jaddy, auch wenn mir vom lesen schon schwindelig wird, aber wird schon passen und sowas in light ging mir auch durch den Kopf. Manche machen es sich leicht, indem sie ihre Sicht der Dinge als Absolut ansehen. Damit überzeugt man Betroffene auch nicht leichter schwebte mir da so durchs Hinterstübchen, zumal die sich dann auch ausgegrenzt fühlen könnten.

Naja, Jaddy und ich sehen das unterschiedlich. Jaddy folgt der aktuell gängigen Diktion (und liegt damit faktisch richtig), ich bevorzuge die alte Bezeichnung - als Selbstbezeichnung und Binnendifferenzierung. Damit lehne ich die neue Formulierung explizit nicht ab (verwende sie ja selbst) - sehe aber Notwendigkeit und Sinnhaftigkeit in der Unterscheidung und nutze sie. Gäbe es - aus meiner Sicht - passendere Begriffe statt *sexuell, *gender und *ident - ich würde sie sofort nutzen.

Hoffe, das hilft bei der Einordnung. Jaddy's und meine Unterscheidung ist papierdünn, man könnte sie als Wortklauberei abtun.

[Susi T]

Einfach gesagt, nach dem Prinzip "Sendung mit der Maus":
Welcher dieser Begriffe passt nicht zu den anderen:
Homosexualität, Heterosexualität, Transsexualität und warum.

Kannst mir natürlich auch gerne nur den Begriff Transsexualität erklären. Das was du darunter verstehst, das was Ärzte darunter verstehen und das was die Allgemeinheit darunter versteht, wobei die beiden letzteren nicht immer klar zu trennen sind nach meinen Beobachtungen.

Worte sind eine mächtige Waffe.

[Knäckebrötchen]

Hi Tira,

naja, ganz kurz und grob: die grundsätzlichen Unterscheidung ist ja erst einmal, dass sich Transsexualität eben nicht auf die sexuelle Orientierung bezieht. Homo- und Heterosexuell beschreibt ja die Vorliebe, oder Präferenz, für das eigene (homo) oder das andere (hetero) Geschlecht. Dazu kommt dann noch Bi-Sexuell, als Variante wo Menschen mit beiden Geschlechtern können und wollen.

Wobei ich noch nicht abschließend verstanden habe, ob sich das wirklich rein auf das Sexuelle beschränkt, oder ob da nicht auch Beziehung einfließt.

Anyways. Im Kontext Trans* bezieht sich das "sexuell" auf das biologische Geschlecht (Sexus) und ist medizinisch so vor mehr als 100 Jahren geprägt worden.

Aber weil eben diese nicht-Unterscheidung der Begrifflichkeit "X-sexualität" getroffen wird (gesellschaftlich), gilt Transsexuell als belastet und soll nicht mehr verwendet werden - um Diskriminierung und Stigmatisierung zu verhindern. Das wollten wir durch den neutralen Begriff Transidentität (eigentlich die Eindeutschung von Transgender) beheben.

Der Begriff Transgender ist eine Variante aus dem anglikanischen Sprachraum. Hier soll das soziale Geschlecht (gender) stärker betont werden, auch und vor allem, weil es eben Menschen gibt, die gerne weiblich gelesen werden möchten, aber eben keine körperlichen Annäherungen wünschen/brauchen (also Hormontherapie, OPs). Dieser begriff hat sich hier gut etabliert, ist aber durch die mediale Hysterie ebenfalls verbrannt.

Außerdem ist er nicht inklusiv genug. Daher der moderne Ansatz Trans*, um wirklich alle mit einzubeziehen, die sich dem normativen Mann/Frau-Schema nicht zugehörig fühlen.

Drum herum gibt es dann noch Nazi-Altlasten, eine Gesellschaft die sich bisweilen dümmer und primitiver gibt als Urmenschen und gaaaaanz viel Verunsicherung und damit Angst.

Ich hoffe, das reicht erstmal für den Anfang. Ansonsten gerne den Wikipedia-Artikel lesen oder google. Da findest du schnell und leicht die aktuellsten Begriffe und Begründungen.

Knäckebrötchen

PS: das heißt, als Transperson kann ich genauso hetero- oder homosexuell sein, wie das biologische Pendant. Stehe ich als Transfrau auf Männer, bin ich hetero. Vor meiner Transition war ich aber quasi homo. Aber nur in der Außenwahrnehmung.