Entwurf zur Widerspruchslösung bei Organspende gestartetEntwurf zur Widerspruchslösung bei Organspende gestartet - # 2

[Magdalena]

Hallo,

mich treiben zwei Gedanken um. Ja es ist gut wenn Menschen geholfen werden kann. Und dies durch Organe von Menschen, welche weniger Glück hatten. Sie sind gestorben.

Wann ist ein Mensche wirklich gestorben? Wer entscheidet es? Mich beschäftigt die Frage seit ich miterleben musste wie sich meine Eltern auf ihre letzte Reise aufmachten.
Als Hinterbliebene mit der Trauer keine leichte Entscheidung.
Mir wurde sie abgenommen, da altersbedingt die Organe zu stark geschädigt waren.

Da ist meine nächste Frage! Wie sicher sind die Organe für die Empfänger? Immerhin hegen sie die Hoffnung auf ein halbwegs normales Leben.

An dieser Stelle gebe ich zu, davon wenig Ahnung zu haben.

Viele liebe Grüße von Magdalena

[Jaddy]

Wann ist ein Mensche wirklich gestorben? Wer entscheidet es? [...]
Da ist meine nächste Frage! Wie sicher sind die Organe für die Empfänger? Immerhin hegen sie die Hoffnung auf ein halbwegs normales Leben.
An dieser Stelle gebe ich zu, davon wenig Ahnung zu haben.

So richtig tiefe Ahnung haben wir wohl alle nicht. Es läuft also darauf hinaus, welchen Quellen wir vertrauen.

Die Feststellung des Hirntods ist auf den Seiten der BZgA beschrieben. 1. was ist es und wie kommt es dazu und 2. wie wird das festgestellt. Für mich klingt das sachlich und plausibel.

tl;dr nach dem Verdacht dauert es noch Tage, hat mehrere Schritte und Wiederholungen, mehrere Fachleute, usw. Währenddessen wird der Körper per "Herz-Lungen-Maschine" in Funktion gehalten. Diese Filmszenen der Art "Sie müssen _JETZT_ entscheiden" und dann wird sofort entnommen sind also Unfug.

Unter (1) da oben übrigens auch die Erklärung, warum bei der "Herz-Lungen-Wiederbelebung" die Herzdruckmassage so wichtig ist. Wenn das Gehirn keinen Sauerstoff mehr erhält, ist nach einigen Minuten alles vorbei. Im Blut ist eine Menge Sauerstoff, aber es muss bewegt werden.

Zur Sicherheit der Organe würde ich die Erfolgsaussichten heranziehen.

Bei der Übertragung von Spendernieren etwa - sie machen mehr als die Hälfte aller transplantierten Organe aus - ist die Erfolgsquote heute besonders hoch: Von 100 transplantierten Nieren funktionieren ein Jahr nach der Operation noch 85, nach fünf Jahren arbeiten noch 75 der Spenderorgane. Nach der ersten Herzverpflanzung im Jahr 1967 überlebte der transplantierte Patient 18 Tage mit dem neuen Herz. Heute arbeiten von 100 transplantierten Herzen noch etwa 75 ein Jahr nach der Operation. Nach fünf Jahren sind es noch 65.

Dazu ist wichtig zu wissen, dass die Transplantierten dauerhaft Immunsuppressiva nehmen müssen und deshalb sehr anfällig für Infektionen sind. Das ist mW die Hauptursache für Probleme. Abstossung und Inkompatibilität sind inzwischen wohl ziemlich unter Kontrolle.

Der Lebensgefährte meiner Mutter hat Mitte der 80er Jahre eine neue Leber bekommen. Es war ein unglaublicher Aufwand. Schon die Wartezeit. Keine Handys! Ich hab damals einen Pager besorgt. Mehrfach Anrufe mitten in der Nacht, RTW vor der Tür, ab auf die Autobahn (Bremen->Berlin) - und Absage. Ob es heute noch so ist weiss ich nicht. Damals wurden Vortests gemacht und mehrere Anwärter'innen auf die Piste gesetzt, während die Detailtests laufen. Die am besten passende Person gewinnt, die anderen fahren wieder nach Hause.

Anyway, er hat irgendwann die Leber bekommen (aus einer Spende können unter guten Umständen mehrere Personen transplantiert werden) und hat weitere zehn Jahre gelebt. Die haben meine Mutter und er durchaus genossen. Sie sind mit dem Segelboot die dänische Küste rauf und runter, später mit dem Wohnmobil durch Frankreich und Ungarn. Gestorben ist er schliesslich an bösartigem Hautkrebs, wo er die dritte Chemo einfach nicht mehr wollte. Die Leber hat bis zum Schluss funktioniert. Inzwischen ist die Medizin über 25 Jahre weiter.

[Lana]

So richtig tiefe Ahnung haben wir wohl alle nicht. Es läuft also darauf hinaus, welchen Quellen wir vertrauen.

Das ist sicherlich der zentrale Satz.

Ich vertraue zumindest den offiziellen "Informationen" von Regierungsstellen wie der BZGA nicht, weil diese ein Interesse daran haben, die Zahl der Spender zu erhöhen. Darum gibt es ja auch diese Gesetzesinitiative. Die Aufgabe aller Akteure in diesem Zusammenhang ist klar:
Aufklärung mit dem Ziel, die Spendenbereitschaft zu erhöhen. Das kann nicht neutral sein, das kann nicht im Interesse der potentiellen Spender sein. Es gibt in dieser Konstellation ganz klare Interenssenskonflikte, die nicht transparent gemacht werden. Das ist so ähnlich, wie wenn die katholische Kirche Schwangerenkonfliktberatung durchführt. Auch das ist nicht neutral und "ergebnisoffen".

Zu der Kritik an der von mir verlinkten Seite mit kritischen Informationen zur Organentnahme:
Die Menschen hinter dieser Seite sind alle persönlich betroffen, weil sie am Beispiel eines nahen Angehörigen eigene Erfahrungen mit dem tasächlichen Ablauf einer Organentnahme haben. Die sind also perönlich sehr viel erfahrener und näher an der Sache dran, sie sind auf dieser Ebene Experten im besten Sinne des Wortes. Dadurch sind sie zwar nicht objektiv. Das ist aber vollkommen transparent dargestellt, im Gegensatz zu offiziellen "Aufklärungsseiten", wo genau dieser Hinweis fehlt.

Auf dieser Seite findet sich auch das Zitat:

"Wenn wir die Gesellschaft über die Organspende aufklären,
bekommen wir keine Organe mehr."

Prof. Rudolf Pichlmayr — 1987

Transplantationsmediziner

Ich kann es nicht überprüfen, und es ist schon viele Jaher her, dass es gesagt wurde. Sicherlich hat sich seither einiges geändert. Man sollte die Aussage dennoch zur Kenntnis nehmen.

Was bei mir über die Jahre geblieben ist, ist das Gefühl, einseitig und unvollständig von der Transplantationslobby informiert zu werden. Nicht zuletzt geht es auch noch um viel Geld in diesem Geschäft, und Skandale um Eurotransplant gab es alle paar Jahre regelmäßig.


Es ist eine wichtige Entscheidung, ein sehr persönliche noch dazu. Sie kann unmöglich allein auf rationaler Ebene getroffen werden. Die eigene Einstellung zum Leben und zum Tod, zum Menschsein an sich, ist viel zu bedeutend, als dass sie hinter rein rationalen Argumenten zurücktreten könnte.

Der Mensch ist hier in der Gesamtheit seines Seins gefordert. Jeder Einzelne.

Ich möchte dazu anregen, sich dieser Auseinandersetzung zu stellen, und nicht vorschnell eine unüberlegte Entscheidung zu treffen. Dazu ist das Leben zu kostbar. Es wurde uns als Geschenk anvertraut, und dieser Verantwortung sollten wir uns stellen. Auch und gerade dann, wenn es keine einfachen Antworten gibt.

LGL

[Lana]

Liebe Malvine,

Im Fall der Organspende sagt mir mein Gefühl, es ist bisher gut und OK meine Zustimmung aktiv gegeben zu haben.

In meiner Vorsorgevollmacht steht auch drin, dass ich nicht mit lebensverlängernden Maßnahmen behandelt werden will, wenn es keine Aussicht auf ein menschenwürdiges Leben gibt.

es steht mir nicht zu, Deine persönliche Entscheidung zu kommentieren, erlaube mir aber bitte eine Nachfrage zum besseren Verständnis:
Eine erfolgreiche Organentnahme ist nur möglich, wenn Dein Körper einige Tage lang intensivmedizinisch soweit funktionsfähig gehalten wird, dass die Organe nicht leiden, bis ein passender Empfänger gefunden ist. Das erscheint mir im Widerspruch zu intensivmedizinischen Maßnahmen zu stehen, die Du für den Fall ablehnst, dass keine Aussicht auf ein menschenwürdiges Leben mehr besteht.
Wie passt das zusammen?

LGL

[Jaddy]

Liebe Malvine,

Im Fall der Organspende sagt mir mein Gefühl, es ist bisher gut und OK meine Zustimmung aktiv gegeben zu haben.

In meiner Vorsorgevollmacht steht auch drin, dass ich nicht mit lebensverlängernden Maßnahmen behandelt werden will, wenn es keine Aussicht auf ein menschenwürdiges Leben gibt.

es steht mir nicht zu, Deine persönliche Entscheidung zu kommentieren, erlaube mir aber bitte eine Nachfrage zum besseren Verständnis:
Eine erfolgreiche Organentnahme ist nur möglich, wenn Dein Körper einige Tage lang intensivmedizinisch soweit funktionsfähig gehalten wird, dass die Organe nicht leiden, bis ein passender Empfänger gefunden ist. Das erscheint mir im Widerspruch zu intensivmedizinischen Maßnahmen zu stehen, die Du für den Fall ablehnst, dass keine Aussicht auf ein menschenwürdiges Leben mehr besteht.
Wie passt das zusammen?

Tut es nicht. Die Ablehnung der Massnahmen hat in dem Fall Vorrang und damit wird keine Organspende stattfinden.

[Jaddy]

So richtig tiefe Ahnung haben wir wohl alle nicht. Es läuft also darauf hinaus, welchen Quellen wir vertrauen.

Das ist sicherlich der zentrale Satz.
Ich vertraue zumindest den offiziellen "Informationen" von Regierungsstellen wie der BZGA nicht, weil diese ein Interesse daran haben, die Zahl der Spender zu erhöhen.

Finde ich persönlich nicht glaubhaft. Das würde einer staatlichen Institution (Exekutive, dem BMG angeschlossen) unterstellen, bewusst Informationen zu unterschlagen oder zu verfälschen. Da fehlt mir schon mal ein Motiv für eine derartige Verschwörung. Es gibt mW auch keine glaubhafte Aktivität durch Mediziner'innen, solche Fehlleitungen aufzudecken und anzuprangern. Die müssen also entweder auch irgendwie auf Linie gebracht worden sein oder kein Interesse an redlicher Aufklärung haben - oder es gibt nichts anzuprangern.

Das heisst für mich, dass die Sach-Informationen auf den Seiten fachlich korrekt sind. Das betrifft auch die Erklärungen für die von KAO aufgeführten Effekte wie Blutdruck, Reflexe, etc. sowie den Gebrauch von Muskelrelaxantien.

Zu der Kritik an der von mir verlinkten Seite mit kritischen Informationen zur Organentnahme: Die Menschen hinter dieser Seite sind alle persönlich betroffen, weil sie am Beispiel eines nahen Angehörigen eigene Erfahrungen mit dem tasächlichen Ablauf einer Organentnahme haben.

Ich bezog mich rein auf die von dir zitierte Passage, die an "Alltagswissen" anknüpft - "warmer Körper", Fieber, Blutdruck, Reflexe -, aber deren medizinische Hintergründe unterschlägt, nämlich dass das Gehirn an der Stelle bereits unwiderruflich tot ist und nicht wieder anspringen wird. Damit wird den Lesenden nahegelegt, dass die Person, bzw die Persönlichkeit noch vorhanden und reaktivierbar wäre, was eben bei einem Hirntod nicht der Fall ist. Diese Art ist mE äusserst manipulativ.

Auf dieser Seite findet sich auch das Zitat:

"Wenn wir die Gesellschaft über die Organspende aufklären, bekommen wir keine Organe mehr."
Prof. Rudolf Pichlmayr — 1987
Transplantationsmediziner

Ich kann es nicht überprüfen, und es ist schon viele Jaher her, dass es gesagt wurde.

Ich habe versucht, dafür eine Quelle zu finden, aber die scheint es nicht zu geben. Es findet sich ausschliesslich auf Seiten gegen Organspende und geht offenbar auf genau eine Person zurück, die dies von Pichlmayr gehört haben will: Renate Greinert. Die Vorsitzende und Hauptadresse von KAO e.V., die den Verein gegründet hat, nachdem sie 1985(!) ihren bei einem Verkehrsunfall getöteten Sohn zur Organspende freigegeben hatte und dabei offenbar traumatisches erlebt haben will. SIe wohnt(e) in Hannover, Pichlmayr war an der MHH die Transplantationskoryphäe. Es könnte also sein, dass sie ihn speziell auf dem Kieker hat(te). Ich habe da jetzt mal Zweifel an dem Zitat und hätte gerne eine weitere, unabhängige Quelle.

Denn Pichlmayr war nicht irgendwer. Er war Mitglied der zentralen Ethikkommission der Bundesärztekammer, 1990 "Mediziner des Jahres" und hat auch an der gemeinsamen Erklärung der EKD und der DBK zur Organspende 1990 mitgewirkt (PDF), die sich differenziert aber positiv zur Organspende aus kirchlicher Sicht geäussert haben.

Wenn so ein Mensch einen solchen Satz sagt - sagen würde -, lässt sich das normalerweise irgendwo finden, gerade weil die Person auf ihrem Gebiet so herausragend war.

Was bei mir über die Jahre geblieben ist, ist das Gefühl, einseitig und unvollständig von der Transplantationslobby informiert zu werden. Nicht zuletzt geht es auch noch um viel Geld in diesem Geschäft, und Skandale um Eurotransplant gab es alle paar Jahre regelmäßig.

Hm, wie konstruierst du eine Lobbyverbindung zur BZgA und ähnlichen Infoseiten? Wie viel müsste da geschmiert werden, um quasi alle medizinischen Fachleute auf Linie zu bringen? Mal im Vergleich mit der viel umsatzstärkeren Tabak- oder Alkoholindustrie, die es nicht mal schaffen Werbeverbote und Gesundheitskampagnen zu verhindern? Ich meine, im Grunde genommen geht es ja darum, ob das Verfahren zur Feststellung des Hirntods ein ausreichendes Kriterium für "es lebt da wirklich nichts empfindungsfähiges mehr" ist, richtig? Eine Feststellung nach viel aufwändigerem Verfahren als bei "normalen" Sterbefällen im Krankenhaus.

Die explantierenden Kliniken haben von einem Organspendefall erst mal keinen Gewinn, denn die Transplantationen finden in der Regel in einer anderen Klinik statt. Das wird auch als ein Grund für wenig gemeldete Spendeorgane angegeben: Es macht viel Arbeit und der Kontakt mit den Angehörigen kostet Kraft, aber es wird nicht besonders vergütet und den Lohn und den Ruhm streichen höchstens jene in anderen Häusern ein, die die Organe einsetzen.

Welche Skandale um Eurotransplant meinst du? Mit den manipulierten Patient'innenakten zur Verbesserung der Wartelistenposition (Göttingen, München u.a. ab 2011) hatte Eurotransplant nichts zu tun. Natürlich war das eine miese Sache - der Translantationskliniken. Es hat allerdings offenbar keine persönliche Bereicherung dadurch gegeben. Es wurde nichts verkauft oder geschmiert. Die Vorgänge hatten nichts mit der Spende an sich oder den Spender'innen zu tun, sondern allein mit den langen Wartelisten und den ohnehin verfügbaren Organen. Höhere Spendenbereitschaft wäre hier also eher Motiv-verringernd.

All in all kann ich in der aktuellen Lage keine Bösartigkeiten entdecken und halte die Sachinfos für plausibel. Ich denke vor allem an Menschen in meinem Umfeld, die Transplantationen hatten oder brauchen, aber jahrelang darauf warten, weil sich andere Menschen nicht zu einer Entscheidung durchringen können.

[Lana]

Das würde einer staatlichen Institution (Exekutive, dem BMG angeschlossen) unterstellen, bewusst Informationen zu unterschlagen oder zu verfälschen. Da fehlt mir schon mal ein Motiv für eine derartige Verschwörung.

Du bist schnell mit Verschwörungsvorwürfen zur Hand, lieferst aber regelmäßig nichts zu deren Bekräftigung außer Deinem Glauben an das ordnungsgemäße Funktionieren des Systems.

Dann schauen wir uns dieses System mal hinsichtlich der "Aufklärung" zu Cannabis in den letzten Jahrzehnten an und überlegen, ob es wirklich so vertrauenswürdig ist?

LGL