Wie nonbinäre Menschen den herrschenden Genderfetisch freilegen | DerStandardWie nonbinäre Menschen den herrschenden Genderfetisch freilegen | DerStandard - # 2

[Lana]

Also zunächst mal heisst, diese Zweigender-Teilung unserer gesamten Gesellschaft als willkürlich und übertrieben wahrzunehmen und nicht überall ganz so alternativlos-verbissen durchsetzen zu wollen ja nicht, sich Romantik, Sex oder Reproduktion zu verweigern. Auch die Arterhaltung ist bestimmt nicht in Gefahr, wenn wir Menschen nicht primär nach mutmasslichen Genitalien einteilen.

So war es auch nicht gemeint. Vielmehr sehe ich im Fortpflanzungstrieb einen sehr starken Treiber für geschlechtsbezogenes Verhalten. Tira hat angemerkt, dass das mit dem Älterwerden nachlässt:

Da spielt dann in jungen Jahren Sex und Vermehrung mit rein und verliehrt bei erreichen der Ziele zunehmend an Bedeutung. So das es Häufig nurnoch darum geht den erreichten Status zu erhalten.

Da steckt sicher viel Wahres drin.

Da unsere Persönlichkeit - und damit unsere Verhaltensweisen - in jungen Jahren geprägt und festgelegt werden, erscheint es mir nur logisch, dass dieses einmal verinnerlichte Verhalten in Bezug auf Vergeschlechtlichung im späteren Leben unhinterfragt weiter aufscheint. Es zeigt eine erstaunliche Persistenz in der Gesellschaft. Das ist der Punkt, an dem du dich gerne reibst.

Die Frage ist vielmehr, warum wir auch bei Menchen, mit denen wir weder Sex noch Kinder haben wollen, in jedem Satz ihre vermuteten Genitalien / Reproduktionsfähigkeiten markieren.

Angeborene oder anerzogene Gewohnheit, siehe oben.

Letztlich ist es wie die berühmte Frage nach Henne oder Ei, ob es nun eine natürliche Bedingung menschlichen Daseins oder ein gesellschaftliches Konstrukt ist. Es ist unbestreitbar, dass eine große Zahl von Menschen diese Vergeschlechtlichung unbewusst und andauernd vornimmt, ohne sich viel dabei zu denken.

Ich mache mal einen Perspektivwechsel: Hier im "aufgeklärten Westen" erheben und echauffieren sich (zurecht) viele Menschen über die rigide Zweigeschlechtertrennung in vielen islamischen Ländern. Verhüllungsvorschriften, unglaubliche Handlungs- und Bewegungseinschränkungen für Frauen. Eine Begründung, mal sehr verkürzt: Frauen seien zu ablenkend und verführerisch und die Männer diesen Anreizen nicht gewachsen. Gefahr für die Moral und Sitten!

Aus meiner Perspektive folgt deine Sichtweise oben im Grundsatz der gleichen Idee (ich übertreibe leicht zwecks Verdeutlichung): Menschen als triebgesteuerte Wesen, die im Angesicht potenzieller Paarungspartnys nicht an sich halten können, ständig an Sex denken und deshalb die ganze Welt danach einteilen müssen. Quasi zwanghaft und alternativlos.

Nimmt man deine bewusste Übertreibung raus, findest du das überall:
Schau dir einfach pubertierende Jugendliche an. Sobald ein Wesen vom anderen Geschlecht auftaucht, ändert sich ihr Verhalten schlagartig.

Daraus folgt dann im Endeffekt, dass der ganze Genderkram auch zwangsläufig ist. Können wir nix dran ändern, ist eben so. Natur(gesetz). Jede kritische Beschäftigung mit Gender als Konstrukt und irgendwelchen daraus abgeleiteten Normen ist deshalb a) sinnlos und b) gefährlich, weil "den Trieb" enthemmend. Menschen würden ohne Genderregeln zu ungehemmten Tieren(2).

Das ist kein Argument, und das weißt Du auch. Bei jedem Thema wird man irgendwo eine abseitige Meinung finden, die so schräg ist, um damit die ganze Diskussion in Frage zu stellen. Dass ein paar konservative Katholiken Blödsinn ablassen bedeutet noch lange nicht, dass dieser Punkt nicht diskussionswürdig wäre. Ich weise deine Folgerung zurück.

Aber absolut keinen Bedarf mir ständig "über die Genitalien des Gegenüber klar zu werden, um sich entsprechend verhalten zu können". Vor allem nicht an Backtheken.

Nur weil das bei dir so ist, muss es bei anderen auch so sein?
Auch an der Backtheke zuckt dein Körper instinktiv zusammen, wenn es plötzlich ein schlagartiges, lautes Geräusch hinter dir gibt. Das ist eine Reaktion, die unbewusst stattfindet und aus den Zeiten stammt, als da noch der legendäre Säbelzahntiger aus dem Gebüsch springen konnte und man davor auf der Hut sein musste. Das ist immer noch in uns drin, auch ohne Gebüsch, aber mit Backtheke. Warum soll das beim Fortpflanzungstrieb so viel anders sein?

Ehrlich gesagt fände ich es ziemlich erschreckend, ständig an die mutmasslichen Genitalien anderer Leute zu denken. Ist das bei "euch" (allosxuellen Menschen) so?

Missverstehst du mich absichtlich oder sind wir tatsächlich so verschieden? Man kann Vergeschlechtlichung im Alltag ganz prima betreiben, ohne an Genitalien zu denken. Geht beinahe von selbst, fast unbewusst.

Ich denke, dass es bei der Vergenderung im Alltag vielmehr gerade um "den damit gekoppelten kulturellen Überbau" geht. Nämlich genau um die konstruierten, internalisierten, naturalisierten Vorurteile, "wie Männer/Frauen eben sind", die Erwartungen usw. Heisst: Gender als Sammelbegriff dieses Überbaus ist inzwischen ziemlich vom Sex abgekoppelt.

Mag ja sein. Aber kein stabiler Überbau ohne solide Basis.

tl;dr Paarungstrieb reicht mMn nicht hin als Ursache für diese Mächtigkeit und Alldurchdringung des Konstrukts Gender. Vielmehr wurde Gender quasi eigenständig immer weiter entwickelt und über die Zeit hinweg auch drastisch modifiziert. Es ist so in das Gefüge und Weltbild naturalisiert / verinnerlicht, dass schon der Gedanke, etwas zu verändern, zu öffnen, vielfältiger zu machen, für viele Menschen bedrohlich ist.

In vielen Gesellschaften würde es die etablierte Ordnung zerstören. Selbst in Indien, wo es aus traditionell-religiösen Gründen schon seit ewigen Zeiten mehr als zwei Gender gibt, ist es nicht anders
Die Mehrheitsgesellschaft ist konservativ und lebt klischeehaft konservative Werte aus.

Es lohnt sich aber, Gender und seine Auswüchse nicht als naturgegeben zu betrachten und vor allem seine durchaus nicht zwangsläufigen Beeinträchtigungen für uns alle.

Die "Auswüchse" sind ganz sicher kulturell bedingt. Sie sind daher unterschiedlich ausgeprägt (siehe z.B. dein Vergleich mit konservativen muslimischen Gesellschaften). Unabhängig davon existieren sie aber überall. Selbst bei "Naturvölkern" mit matriarchalen Gesellschaften gibt es sowas.

LGL

[Lana]

Noch ein Nachtrag, ist beim langen Beitrag davor irgendwie verloren gegangen:

Eine Medienmeldung, bei der mir das heute aufgefallen ist: "Drei Frauen entscheiden in Den Haag über Haftbefehle...". Push-Meldung der SZ. Was ist das für eine Information? Was will "Frauen" da mitteilen? Wie viel gesellschaftlicher "Genderkram" wird da - meiner Ansicht nach völlig überflüssig - transportiert?

Könnte es sein, dass es um die Sichtbarkeit von Frauen geht? Ist es nicht genau das selbe, was Andere mit dem Gendersternchen einfordern? Sichtbarkeit, Inklusion, statt nur "mitgemeint" zu sein?

Wo fängt "überflüssig" an, was ist wünschenswert?

LGL

[Vesta]

Also wie viel unseres vergeschlechtlichen Verhaltens ist wirklich "natürlich"? Ist diese Alldurchdringung nicht vielmehr naturalisiert, also von klein auf so trainiert und internalisiert, dass sie uns "natürlich" scheint?

Wie gesagt, es ist beim Menschen schwer, kulturelle Einflüsse von angeborenem Verhalten zu unterscheiden, und beweisen kann ich gar nichts, denn ich bin keine Wissenschaftlerin, schon gar nicht in dem Bereich, aber wer seine eigenen Kinder oder auch die der Verwandten beobachtet, kann merken, dass das Verhalten der Kinder nicht nur kulturell bedingt ist, sondern auch natürliche, angeborene Anteile hat. Die Veränderung in der eigenen Einordnung, im Verhalten dem anderen Geschlecht gegenüber, geschieht bei fast allen Kindern im selben Alter, auf ähnliche Weise, ohne dass es besonders in der Zeit entsprechende äußere Einflüsse gäbe.

Diese "Vergeschlechterung", wie du es nennst, hat erst mal noch nichts mit Paarungsverhalten zu tun, sondern es geht viel mehr um Identitätsfindung, um die Frage, "Wer bin ich?".

So. Damit zu einem ganz wichtigen Missverständnis, das leider immer wieder auftaucht und im Effekt extrem queer-feindlich und insbesondere nichtbinär-feindlich ist:

Ich hatte dich tatsächlich so verstanden, dass du die sozialen Geschlechter (nicht die biologischen) am liebsten abschaffen würdest. Gut, dann ändere ich da meine Ansicht. Aber dann verstehe ich erst recht nicht, warum du von Wahn und Fetisch sprichst.

... Rolle "Mann" ... Rolle "Frau" ...

Rolle ist ein ganz schwieriger Begriff, denn dann denkt man schnell an "Mann arbeitet, Frau in der Küche", aber das ist wohl nicht gemeint. Gemeint ist eher Identität mit etwas sozialer Rolle. Schwierig zu formulieren.

Selbstbestimmtes Geschlecht ist etwas ganz anderes als die Wesen auf LeGuins Gethen.

Also kennst du "der Winterplanet". Das war jetzt nicht als Beispiel, als Wunsch, als positive Utopie oder so etwas gemeint, sondern ein Literaturtipp für einen Roman, der sich mit einem Teil dieses Komplexes beschäftigt (was da immer wieder drin steckt: Wie denkt man über Menschen, die weder Mann noch Frau sind, wenn man selbst doch dazu neigt, alles nach Mann und Frau einzuordnen, also passend zum Thema des Threads) und zum Nachdenken oder Träumen einlädt. Bei mir hat das Buch damals eine innere Saite zum Schwingen gebracht, ohne dass ich verstanden habe, wieso.

Ehrlich gesagt fände ich es ziemlich erschreckend, ständig an die mutmasslichen Genitalien anderer Leute zu denken.

Das Geschlecht macht jetzt aber viel mehr aus als nur die Genitalien!
Auch wenn ich eine Bäckereiverkäuferin sofort als Frau einordne, so wäre es doch unwahrscheinlich, dass ich deswegen an ihre Genitalien denken würde.

[Jaddy]

Hach, das ist eine tolle Diskussion. Danke sehr dafür!

Um meine Punkte mal zu bündeln: So wie ich den Umgang mit (den vielen Bedeutungen von) "Geschlecht" erlebe, aus meiner nichtbinären Perspektive, sind 80-90% durchaus nicht biologisch motiviert, sondern tradierte und von klein auf anerzogene Konventionen. D.h. Umgangsformen, Sozialverhalten. Was eins tut, darf, soll oder auch nicht.

Genau das bedeutet "Gender": Normalerweise genau zwei Sets von Regeln mit nur wenig Graubereich. Selbst gleiche Tätigkeiten, z.B. Auto fahren, werden genderisiert, also mit der Geschlechterrolle "gefärbt". Es wird anders bewertet oder erwartet, wie eine Person fährt bzw sich zum Thema Auto und fahren verhält, denkt, usw. Das ist keine blosse Annahme, dazu gibt es reichlich Studien.

Diese Sets werden uns von frühester Kindheit an so intensiv beigebracht und vorgelebt, dass wir sie als natürlich bzw naturgegeben denken, weil ein anderes gar nicht existiert. Es ist wörtlich un-denk-bar, Dinge ohne Gender-Färbung zu tun oder andere Menschen dabei zu erleben. Auch das ist wissenschaftlich belegt (Priming von Tests, Experimente mit Namen auf Bewerbungen, etc.). Es ist auch belegt (Baby-X Experimente), dass kein Kind ohne solches Priming aufwächst. Es gibt immer äussere Einflüsse, die dem Kind ein Geschlecht zuordnen und damit diesem und "dem anderen" entsprechende Verhaltensregeln verknüpfen.

Ja, das ist Teil der Identitätsfindung. Gesellschaftlich gesteuerte Indentitätsfindung. Dass sich aber so intensiv (80-90%) auf "Geschlecht" bezogen wird, ist ebenso seltsam, wie wir eine ähnlich starke Differenzierung zum Beispiel nach der Färbung von Haaren, Augen oder Haut empfinden würden. Wobei Hautfarbe... nunja. Sprich: Wir könnten bei ganz vielen - 80-90% - Dingen die geschlechtliche Färbung auch "einfach" weglassen.

Also ja: Es wird als "natürlich" empfunden, obwohl es für 80-90% keine naturgesetzliche Zwangsläufigkeit gibt. Diese Un-Natürlichkeit wird normalerweise nicht bemerkz, s.o. Es sei denn, Leute wie ich, mit einer Art mentaler Variante der Geschlechtsentwicklung, erfahren Reibung und Leidensdruck. Wahrscheinlich gehören auch viele Feminist*innen dazu, die für eigentlich ganz normale Wünsch oder Verhaltensweisen Widerstand erleben, weil sie den jeweiligen Normen nicht entsprechen. Für einige sind Reibungshitze und Leidensdruck so groß, dass sie rebellieren und für sich Freiräume und Respekt einfordern, weil in den Konflikt zu gehen immer noch besser ist, als den status quo weiter stumm zu erdulden.

Für mich, also mein ganz persönliches Erleben, sind diese 80-90% geschlechtlicher Konventionen tatsächlich eine wahnhafte (weil nicht naturgegeben/unvermeidbar) und fetischartige (mit eigentlich unzusammenhängenden Bedeutungen aufgeladene) Besessenheit (die Betroffenen können von alleine ihren Wahn nicht verlassen aka etwas anderes denken), vergleichbar mit religiösem Wahn, Hexenglauben, so was in der Art. Wie gesagt: Meine persöhnliche Wahrnehmung.

Das interessante ist, dass Gender als Gesamtphänomen eine so spezielle Form von Realität ist. Philipp K. Dick schrieb: "Realität ist das, was nicht verschwindet, wenn du aufhörst, daran zu glauben." Das Problem ist, dass Gender - ebenso wie Hexenglaube - real ist, solange andere daran glauben. Eben ein soziales Konstrukt, wie zB auch Geld. Fiktiv, willkürlich, aber mit realen Auswirkungen - und genauso nicht nicht-denkbar für viele Menschen.

Was ich möchte sind eben Freiräume, Wahrnehmung und Respekt. Ich möchte keinem Wesen irgendeine Lebensweise verbieten oder "Geschlecht abschaffen". Seid Frauen, Männer, Tradwifes, Kerle, Tom- oder Femboys, wie es euch entspricht. Ich freue mich sehr, wenn Menschen in ihrem Leben glücklich sind. Genau die gleichen Rechte möchte ich eben auch. Auch von anderen verschont bleiben. Ich interessiere mich zum Beispiel auch nicht für Fussball, aber hey, viel Spass dabei. Nur wenn bspw Toiletten oder Kleidungskonventionen nur noch nach Fussballvereinen sortiert wären, würde ich mich doch arg belästigt und genötigt fühlen. Genauso falsch fühle ich mich in der Zweigender-Welt. Ich möchte die Möglichkeit einer Nein-Danke-Variante.

Es wäre allein hilfreich, diese 80-90% als relativ willkürliche Traditionen wahrzunehmen, nach dem Motto: "Ja, das sind keine Naturgesetze sondern Gewohnheiten und die ergeben nicht wirklich logisch Sinn, aber hat sich so ergeben und funktioniert für die meisten". Ich weiss, dass dieser Perspektivwechsel eine Form narzisstischer Kränkung bedeuten kann. Immerhin ist das eigene Gender häufig ein wesentlicher Stützpfeiler des Selbstbilds. Es bedeutet Zugehörigkeit, Sicherheit bei Fragen des persönlcihen Verhaltens, usw. Dies gefühlt von einer klaren Norm auf eine ziemlich willkürliche Ansammlung von Angewohnheiten zu reduzieren kann existenzielle Fragen aufwerfen, mit denen sich cis/binäre Menschen nie beschäftigt haben, nie mussten und vielfach nicht wollen.

Das bringt mich zum Stichwort "Rollen". Ich verstehe, dass das Wort abwertend aufgefasst werden kann. Siehe narzisstische Kränkung oben. Das ist natürlich nicht so gemeint. Rolle bezeichnet in Sachtexten zu Verhalten, Gender, etc. einen irgendwie zusammengefassten Satz an Verhalten, Konzepten, etc. über die sich dann als Etwas sprechen lässt. Rollen sind in dem Sinne nicht aufgesetzt, vorgespielt oder irgendwie "unecht", sondern "performativ". Wenn ich mich entsprechend verhalte, werde/bin ich es. Wer sich wie Frau verhält - Aussehen, Verhalten, etc - wird/ist Frau. Genauso für Vater, Hausfrau, Angestellte*r, usw. Daran hängen wieder Erkennung/Einordnung durch andere, Erwartungen, etc.

"Das Geschlecht macht jetzt aber viel mehr aus als nur die Genitalien! Auch wenn ich eine Bäckereiverkäuferin sofort als Frau einordne, so wäre es doch unwahrscheinlich, dass ich deswegen an ihre Genitalien denken würde."

Nunja, letztlich schon. Denn all die Unterschiede, die wir "Frau" und "Mann" andichten gehen zurück auf die körperlichen Reproduktionsfunktionen, bzw ihre sekundären Merkmale. Ein Freundx sagte mal "Menschen unterscheiden nach B und B". Bart und Brüste. Das ist natürlich verkürzt, aber der ganze gesellschaftliche Klumpatsch wird letztlich daran festgemacht, welche dieser Features andere an dir wahrnehmen und wie sie darauf reagieren. Das ist ja der Punkt. Das meiste dieser Annahmen, die 80-90%, haben mit den biologischen Eigenschaften keinen ursächlichen Zusammenhang. Sie werden angenommen und das kommt sogar meistens hin, weil - s.o.- uns allen je nach unseren biologischen Features eines von zwei Sets beigebracht wurde. Sie wurden von unserer Umwelt wegen der biologischen Features in unser verankert und es ist schon als Kind äusserst schwierig, sich dagegen zu wehren. "Man wird nicht als Frau geboren, man wird dazu gemacht. Kein biologisches, psychisches oder wirtschaftliches Schicksal definiert die Rolle, die das menschliche Weibchen in der Gesellschaft einnimmt; es ist die gesamte Zivilisation, die dieses Zwischenprodukt zwischen dem Mann und dem Kastraten, das als weiblich bezeichnet wird, hervorbringt. Nur durch die Vermittlung eines anderen kann ein Individuum als ein Anderer konstituiert werden." (Simone de Beauvoir)

Sich das zu vergegenwärtigen - letztlich basiert Gender auf sozialen Zuschreibungen zu Reproduktionsorganen - kann für einen gewissen Abstand und Überblick sehr hilfreich sein.

[Lana]

Hach, das ist eine tolle Diskussion. Danke sehr dafür!

Gleichfalls!

Dass sich aber so intensiv (80-90%) auf "Geschlecht" bezogen wird, ist ebenso seltsam, wie wir eine ähnlich starke Differenzierung zum Beispiel nach der Färbung von Haaren, Augen oder Haut empfinden würden.

Eben weil Geschlecht zentral für die Arterhaltung ist, die anderen Eigenschaften nicht.

Es wird als "natürlich" empfunden, obwohl es für 80-90% keine naturgesetzliche Zwangsläufigkeit gibt

Es gibt nicht nur die naturwissenschaftliche Sichtweise. Ich bin mir sicher, dass auch spirituelle Einflüsse wirksam sind. Unabhängig von Kultur oder Religion.

Diese Un-Natürlichkeit wird normalerweise nicht bemerkt

Ich bin in meiner Wahrnehmung der Situation nah bei dir, sehe aber die Ursachen anders. Ohne alles zu wiederholen:
Die kindliche Prägung ist m.E. entscheidend für die Persönlichkeit eines Menschen. Und auch wenn diese Phase nur kurz ist (im Verhältnis zur Gesamtlebenszeit), legt sie die Basis für alles weitere fest. Spätere Änderungen im Erwachsenenalter sind sehr mühsam und oft gar nicht möglich. In jedem Fall nur, wenn ein Bewusstsein dafür vorhanden ist, und die Motivation, an sich selbst zu arbeiten. Das scheitert bei den meisten schon daran, dass ihnen ihr Alltag keine Ressourcen dafür übrig lässt.

Du kannst dir natürlich trotzdem was wünschen:

Ich möchte die Möglichkeit einer Nein-Danke-Variante.

- es klingt gt für mich ein wenig nach Realitätsverweigerung. Du schreibst es selbst:

"Ja, das sind keine Naturgesetze sondern Gewohnheiten und die ergeben nicht wirklich logisch Sinn, aber hat sich so ergeben und funktioniert für die meisten"

Die "meisten" haben kein Problem mit der aktuellen Situation. Somit keine intrinsische Motivation, sich damit auseinanderzusetzen. Sie dazu zu zwingen, führt zu Abwehrreflexen. Ob die immer einer narzisstischen Kränkung entspringen oder einer Nein-Danke-Haltung, die sich spiegelbildlich zu deiner verhält, ist nicht wichtig.

Sich das zu vergegenwärtigen - letztlich basiert Gender auf sozialen Zuschreibungen zu Reproduktionsorganen - kann für einen gewissen Abstand und Überblick sehr hilfreich sein.

Ganz sicher. Nur ändert sich dadurch nicht zwingend die eigene Einstellung zu diesem Thema. So erlebe ich das bei aufgeschlossenen Menschen in meinem Umfeld. Die lassen sich das Problem von mir erklären, versuchen sich diese Perspektive zu eigen zu machen und argumentieren am Ende so ähnlich wie ich in dieser Diskussion. Bleiben also bei ihrem ursprünglichen Standpunkt, auch wenn sie anerkennen, dass man es anders sehen kann.

LGL

[Lavendellöwin]

Eben weil Geschlecht zentral für die Arterhaltung ist, die anderen Eigenschaften nicht.

Hmmm...

naja, diese Eigenschaften äusserlicher Art können aber zum wohl fühlen und sich verbunden fühlen führen.
Und Arterhaltung mit einer Person die ich nicht riechen kann? Eher nein.

Aber sag mal, denkst du wirklich das hinter jeder Form von Lust auf eine andere Person der Urinstinkt
"ich muss die Art retten" steckt?
Ich teil das nicht, ich fühl das auch nicht, vermutlich in ähnlicher Weise wie Jaddy.

Also wenn ich als transweibliche Person Lust auf einen Mann habe, tickt wohl kaum im Hintergrund
meine biologische Uhr in der Form "ich muss noch Kinder gebären".
Nein, es geht mit um das Lustempfinden und Spass-das ist alles.

Also ich fühl mich wohl mit der Person und möchte auch gerne Sex haben. Aber okay ich bin da auch schon
immer auf kein Geschlecht oder Identität festgelegt. Warum auch, das würde mich einschränken. Und das möchte ich nicht.
Selbst bei manchen Tierarten gibt es ja (homo)erotische Handlungen, wie magst du das dann erklären?
Die meisten Tiere haben nicht mal die Fähigkeit sich selbst zu erkennen, warum haben die dann Lust auf gleichundgleich?


Ich denke also, es geht rein um Lust der Lust willen. Nicht um Arterhaltung, auch nicht um die genitale Ausstattung
sondern rein um "jetzt und bitte wir beide". Das dann die meisten Familien Cis-Het ausgerichtet sind ist eine Begehrenssache
mit allen möglichen Folgen. Oder Umwegen ich kenne ein schwules Pärchen die grade gerne Nachwuchs hätten und
nach der passenden Leihmama suchen...aber auch da sehe ich den Hintergrund der Arterhaltung nicht deutlich.
Eher die Suche nach Familie und näher zusammen rücken..

Die kindliche Prägung ist m.E. entscheidend für die Persönlichkeit eines Menschen.

Mich würde interessieren was du denkst, was mich zu dem geprägt hat was ich bin...

Alles Liebe Marie

[Lana]

naja, diese Eigenschaften äusserlicher Art können aber zum wohl fühlen und sich verbunden fühlen führen.
Und Arterhaltung mit einer Person die ich nicht riechen kann? Eher nein.

Das meine ich nicht. Damit das Unterfangen zum Erfolg führt müssen sich zwei Wesen finden und vereinigen. Die beiden müssen gegengeschlechtlich sein, sonst kann kein Nachwuchs entstehen. Dabei ist es hilfreich, wenn Geschlecht schon bei der Partnerwahl zum Ausschlusskriterium wird.

Ich denke also, es geht rein um Lust der Lust willen. Nicht um Arterhaltung, auch nicht um die genitale Ausstattung

Ich glaube, dass es kein Zufall ist, dass der Fortpflanzungsakt lustbetont ist. Die Natur hat sich schon was dabei gedacht. Wenn es zu unangenehm wäre, hätte kaum jemand Lust, sich zu paaren. Im Sinne der Arterhaltung ist es aber wünschenswert, wenn dies möglichst oft und mit unterschiedlichen Partnern geschieht. Ob die Leute dann das Gefühl haben, sie kommen nur "um der Lust willen" zusammen ist sekundär. Hauptsache, sie kopulieren.

Dein Eindruck steht also gar nicht in Widerspruch zur Arterhaltung, vielmehr ist Lust ein integraler Bestandteil davon. So ähnlich, wie Hunger dich dazu bringt, etwas zu essen. Das tust du letztlich aber nicht, weil Essen so viel Spaß macht, sondern weil es deiner physischen Selbsterhaltung dient.

Selbst bei manchen Tierarten gibt es ja (homo)erotische Handlungen, wie magst du das dann erklären?

Du überforderst mich
Homosexualität kann ich dir nicht erklären. Ich denke, es ist eine Laune der Natur, so wie viele andere Eigenheiten auch, die zunächst mal keinen Sinn haben.
Blickt man über den reinen Fortpflanzungsakt hinaus, spielen Geborgenheit, Angenommensein, Liebe eine wichtige Rolle bei allen zwischenmenschlichen Beziehungen. Das Bedürfnis nach Geborgenheit kann ins Sexuelle hineinreichen und sich in Form von Lustgefühl äußern, warum nicht? Auch Tiere kuscheln gerne mal miteinander, vielleicht ist es da so ähnlich.
Aber mal ehrlich, ich weiß es nicht.

Mich würde interessieren was du denkst, was mich zu dem geprägt hat was ich bin...

Das hättest du wohl gern
Bevor ich mich da aus dem Fenster lehne, müssten wir mindestens mal eine Tasse Kaffee zusammen trinken


LGL

[Nicole Fritz]

und wieso überhaupt Zellen? Quantenschaum...

... Na dann folgt jetzt mein sechs-dimensionales Modell des Universums - oder doch besser nicht, weil gänzlich off topic?

[Lavendellöwin]

und wieso überhaupt Zellen? Quantenschaum...

... Na dann folgt jetzt mein sechs-dimensionales Modell des Universums - oder doch besser nicht, weil gänzlich off topic?

Nööö wieso?

Es gibt zum Beispiel die 6 Dimensionen von Diversity

Alter, Geschlecht bzw.geschlechtliche Identität, sexuelle Orientierung, Religion und Weltanschauung, Behinderung und ethnische Herkunft oder Nationalität.

aber es gibt doch sooo viele Dimensionen und Multiversen, 3 oder 4 sind doch für Anfänger

[Nicole Fritz]

Nööö wieso?

Dann google mal Burkhard Heim. Vielleicht siehst Du das dann anders.

[Vesta]

Hach, das ist eine tolle Diskussion. Danke sehr dafür!

Und ich dachte schon, ich hätte mich bei dir unbeliebt gemacht.

"Man wird nicht als Frau geboren, man wird dazu gemacht.

Auch wenn's von Simone de Beauvoir ist: Unterschätze niemals die Macht der Gene. Sehr viele Verhaltensweisen sind genetisch angelegt. Die Sicht von Madame de Beauvoir ist die feministische Sicht, aber die ist in der Reinform wissenschaftlich nicht haltbar. Es gab mittlerweile einige Studien mit erstaunlichen Ergebnissen dazu, oftmals aus der Zwillingsforschung (Eineiige Zwillinge, die direkt nach der Geburt getrennt werden, sind ein sehr interessantes Gebiet.).Man wird doch als Mann oder Frau geboren, auch im Verhalten, oder manche weniger als trans, homosexuell, nonbinär, ... . Wie sich die Anlagen dann auswirḱen, dass wird durch Kultur und soziales Umfeld beeinflusst.

[Jaddy]

Und ich dachte schon, ich hätte mich bei dir unbeliebt gemacht.

Keineswegs. Engagiert, offen, sachlich, zugewandt. Bestens

Auch wenn's von Simone de Beauvoir ist: Unterschätze niemals die Macht der Gene. Sehr viele Verhaltensweisen sind genetisch angelegt. Die Sicht von Madame de Beauvoir ist die feministische Sicht, aber die ist in der Reinform wissenschaftlich nicht haltbar. Es gab mittlerweile einige Studien mit erstaunlichen Ergebnissen dazu, oftmals aus der Zwillingsforschung (Eineiige Zwillinge, die direkt nach der Geburt getrennt werden, sind ein sehr interessantes Gebiet.).Man wird doch als Mann oder Frau geboren, auch im Verhalten, oder manche weniger als trans, homosexuell, nonbinär, ... . Wie sich die Anlagen dann auswirḱen, dass wird durch Kultur und soziales Umfeld beeinflusst.

Die Frage nach dem Verhältnis Natur (Genetik) vs Kultur (Sozialisation) wird sich kaum numerisch exakt klären lassen. Das hab ich zu zeigen versucht mit den Baby-X Experimenten. Das Priming ist einfach zu früh und durchdringend.

Woher jetzt wie viel kommt ist aber auch gar nicht der Punkt.

Wir sind kultürliche Wesen in einer sehr komplexen und sehr dichten Gesellschaft, die von der "natürlichen Umgebung" unserer entfernten Vorfahren extrem weit weg ist. Wir müssen uns notwendigerweise über die Form unseres Zusammenlebens Gedanken machen, um gedeihlich miteinander leben zu können. Deshalb muss auch vergeschlechtlichendes Verhalten generell diskutiert werden. Unabhängig vom Ursprung. Ebenso wie wir zum Beispiel Gewalt diskutieren und einhegen, um bestimmte Wertvorstellungen zu sichern.

Die praktische Umsetzung ist nicht immer erfolgreich (wird aber zunehmend besser). Das heisst aber noch lange nicht, dass wir achselzuckend auf "die Biologie" verweisen dürfen, nach dem Motto "wir können halt nicht anders". Das wäre so Mario Barth Sichtweise, bzw die biologistische Apologetik von "Männer vom Mars, Frauen von der Venus" (und wir Enbys aus allen anderen Teilen des Multiversums ). Das wäre das Gegenteil einer humanistischen und fairen Gesellschaft.

Wir können und müssen auf jeden Fall den künstlichen, willkürlichen Teil überdenken. Weil vieles daran schädlich für alle und besonders unfair für einige ist. Männer können zuhören und Frauen können einparken - und Enbys können sowieso alles. Wie gesagt und in diversen Tests in vielen Bereichen belegt: Die Varianz innerhalb der Geschlechter ist größer als die Differenz zwischen ihnen. Wenn ihnen nicht dauernd anderer Unfug erzählt wird - Priming - und sie durch sozialen Druck an ihrer Selbstentfaltung gehindert werden. Auch was persönlichen Ausdruck angeht.

Ausserdem können und müssen wir - falls sie denn existieren - einige biologische Triebe sozialkompatibel machen. Zum Beispiel Neigungen zu Gewalt, Manipulation und Anspruchsdenke ausgehend von "biologischem Geschlecht".

Kurz gesagt: Erstens sind "biologische Unterschiede" kleiner als sie in sozialen Konventionen gemacht werden, und zweitens sind sie keine Entschuldigung für mieses Verhalten, sozialen Druck oder Diskriminierung. Wir können erwarten, dass uns allen das Leben nicht schwerer gemacht wird als es ist. Im Gegenteil: Natürliche - auch "biologische", gesellschaftliche und menschliche Beschränkungen zu beseitigen ist der Hauptzweck von Zivilisation.

[Vesta]

Kurz gesagt: Erstens sind "biologische Unterschiede" kleiner als sie in sozialen Konventionen gemacht werden, und zweitens sind sie keine Entschuldigung für mieses Verhalten, sozialen Druck oder Diskriminierung.

Die biologischen Unterschiede (zwischen Personen, nicht nur zwischen Geschlechtern) halte ich wohl für größer als du - wobei ich Zuhören und Einparken da nicht dazu zähle. Deinem zweiten Punkt stimme ich voll und ganz zu.

Der Unterschied zwischen biologischen und sozialen Eigenschaften ist, dass sich die biologischen Eigenschaften nur in sehr begrenztem Maße verschieben lassen.

[Susi T]

Wie gesagt und in diversen Tests in vielen Bereichen belegt: Die Varianz innerhalb der Geschlechter ist größer als die Differenz zwischen ihnen. Wenn ihnen nicht dauernd anderer Unfug erzählt wird - Priming - und sie durch sozialen Druck an ihrer Selbstentfaltung gehindert werden. Auch was persönlichen Ausdruck angeht.

Das ist eine ganz wichtige Aussage, Danke