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Jaddy
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Bürger*innenrat

Post 1 im Thema

Beitrag von Jaddy »

Ich bin gerade sehr begeistert vom Bürger*innenrat Ernährung. Nicht so sehr wegen der Ergebnisse, sondern vor allem wegen des Prozesses.

Kurzer Artikel auf der Bundestagsseite: https://www.bundestag.de/dokumente/text ... ten-991076
am 14.März gibt es dazu eine Aussprache im Bundestag.

Der Bericht des Rats inkl Erklärung des Prozesses lohnt sich wirklich zu lesen, weil auch der Prozess erklärt wird!
https://dserver.bundestag.de/btd/20/103/2010300.pdf

tl;dr die 160 Menschen werden durch ein repräsentatives Losverfahren bestimmt, wissenschaftlicher Beirat dazu, die Perspektiven der Parteien und MdB, Abstimmungen, unterstützt von Moderation, Faktenchecker*innen, usw. Das ist wirklich gut durchdacht.

Zitat:
In seiner Zusammensetzung bildet der Bürgerrat die deutsche Bevölkerung ab — nach Alter, Geschlecht, Bildungsgrad und anderen Merkmalen. Da es sich um einen Bürgerrat für Ernährung handelt, waren auch Vegetarier:innen und Veganer:innen entsprechend ihrem Bevölkerungsanteil repräsentiert. Auch Menschen mit Migrationshintergrund oder körperlichen Behinderungen wurden abgebildet. ... Zwar haben schon einige Bürgerräte in Deutschland getagt, doch dieser war der erste, der vom Parlament direkt beauftragt wurde.
aus diesem Perspective Daily Artikel von einer "Tischassistentin", die von innen berichtet:
https://perspective-daily.de/article/29 ... n/FP3w1EAj

Und ein anderer Artikel zu solchen Räten generell
https://perspective-daily.de/article/74 ... t/xddAnBoQ

Bürger*innenräte sind übrigens neben einem für alle erschwinglichen Deutschlandticket eine der zentralen Forderungen der Letzten Generation. Just saying.
Kerstin
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Re: Bürger*innenrat

Post 2 im Thema

Beitrag von Kerstin »

Eine direkte Demokratie nach Schweizer Vorbild täte uns besser zu Gesicht stehen als irgendwelche Arbeiter und Bauernräte.
Ich brauche Informationen - eine Meinung bilde ich mir selbst.
Jaddy
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Re: Bürger*innenrat

Post 3 im Thema

Beitrag von Jaddy »

Hast du gelesen, wie diese Bürger*innenräte tatsächlich funktionieren? Dass das nicht einfach "irgendwelche Leute kommen zusammen und stimmen ab" ist?

Der Trick und die entscheidenden Unterschiede sind die Moderation für einen strukturierten Prozess und um die Dominanz der Lautesten raus zu nehmen; die Expert*innen für die Faktenchecks und notwendigen Einblicke in Komplexität und Zusammenhänge.

Genau das passiert bei "direkter Demokratie" wie in der Schweiz nicht, und in einem viel diverseren Land mit zehn mal mehr Bevölkerung schon gar nicht. Abgesehen davon, dass fast 20% der hier ständig wohnenden kein Wahlrecht auf Bundesebene haben.

Es hat vielleicht mal funktioniert in einer weniger komplexen und sich deutlich weniger schnell verändernden Welt. Aber mit einer "Meinungsbildung" durch Springer oder irgendwelche fringe Telegram/Youtube/TikTok Kanäle, ist eine echte, moderne Demokratie nicht darstellbar. Demokratie ist mehr als Mehrheits-"Meinung".

Das heisst aber eben nicht, dass sich Personen, die tatsächlich die Gesellschaft repräsentativ abbilden, sich nicht über ein Themengebiet schlau machen können. Wenn sie ordentliche, sachliche Informationen erhalten und der Prozess der gemeinsamen Entscheidungsfindung durch qualifizierte Moderation zivilisiert abläuft.

Und heraus kommen keine Ja/Nein Entscheidungen, sondern begründete Empfehlungen. Das ist schon ziemlich viel smarter als einfache Abstimmungen.
Nora_7
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Re: Bürger*innenrat

Post 4 im Thema

Beitrag von Nora_7 »

Jaddy hat geschrieben: Sa 2. Mär 2024, 11:50 repräsentatives Losverfahren
https://www.topagrar.com/management-und ... 46172.html
https://www.cicero.de/innenpolitik/buer ... -schaeuble

Naja... Die Grünen haben beim Bewerbungsverfahren ihre Mitglieder und Sympathisanten sicher gut bewegen können, die Mehrheit der Bevölkerung hat es nicht wirklich mitbekommen (war wohl so gewollt) oder nicht interessiert. Bevor ich nicht die politische Einstellung der Bewerber und Ausgewählten (Rücklauf der Einladungen) UND der Moderatoren/Wissenschaftler kenne, akzeptiere ich gar nichts. Angeblich soll die Zahl der Veganer und Vegetarier beschränkt worden sein. Das Ergenis erscheint dennoch hochmanipulativ, vor allem, wenn man die Historie der Moderatoren betrachtet: Links-Grün. Zitat zu Moderatoren: "Aber bei den Moderatoren seien neunzig Prozent Vegetarier und Veganer gewesen, "die dreimal in der Woche ihren Aktivismus ausleben". Sein wichtigstes Ziel für den Bürgerrat sei es gewesen, eine unvoreingenommene und selbstbestimmte Empfehlungsliste für den Bundestag zu erstellen. Aber das sei nicht möglich gewesen. In den Kleingruppendiskussionen seien seine Positionen zum Teil nicht berücksichtigt worden." Die Show sieht mir eher nach einer programmierten Bestätigungsshow für geplante Rot-Grüne Ernährungsge- und Verbote aus.

Und keine Bratwurst in der Kantine wird zum Aufschrei führen. VW! Und nur Bionahrung in öffentlichen Kantinen ist teuer und unsinning. Viele Bauern bauen umweltbewußt an, weigern sich aber, das teure Biosiegel zu erwerben. Nicht alles Bio ist besser. Wollen wir wirklich metallsalzverseuchte Weinberge (Kupfer)? Ich habe noch kein Bioei gefunden, das schmeckt. Eltern werden sich sicher freuen, in z.B. Kitas oder im Bistro des kommunlaen Schwimmbads usw. das doppelte für's Essen zu bezahlen. Auch das Thema Tierwohl ist kritisch zu bewerten. So werden oft menschliche, emotionale Bewertungskriterien angesetzt. So gibt es z.B. neue Studien, dass Kühe im Prinzip faule Tiere sind, die sich lieber im warmen Stall füttern lassen als bei Wind und Wetter ihr Futter selbst zu suchen.

M.E. braucht diese Bestätigungs-Bürgerräte kein Mensch, denn unsere Demokratie ist anders konstruiert. Sie wurden immer gefordert, wenn Gruppen keine Mehrheit in der Bevölkerung hatten, ihre Ansichten aber durchsetzen wollten. Umgekehrt gibt es daher keinen Bürgerrat zum Heizungsgesetz und zur Migration. Weil die Mehrheit eben nicht zählt, nur wenn sie die herrschende Politik unterstützt.

Die Diskussion hier wird sicher wieder heftig. Aber manche Meinungen kann ich einfach nicht so stehen lassen.

Nora_7
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Jaddy
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Re: Bürger*innenrat

Post 5 im Thema

Beitrag von Jaddy »

Ich denke, hier hilft die Lektüre der Quellen.

Für den Rat wird sich nicht beworben. Das Verfahren der Zufallsauswahl ist ausführlich beschrieben, mit echten Zahlen und Verhältnissen. Insbesondere wird auch erläutert, wie die gemessene Verteilung in der Gesamtbevölkerung hergestellt wurde. Denn es wurden ~19000 Menschen repräsentativ in den Gemeinden ausgelost, davon haben sich nur ~2200 zurück gemeldet. Das unterschiedliche Interesse und auch die Möglichkeit der Teilnahme (Freizeit, etc) wurde dann korrigiert.

Zum Beispiel ein Missverhältnis der Bildungsabschlüsse unter den Rückläufern.
Bildschirmfoto 2024-03-02 um 14.53.31.jpg
Soll: Statistische Verteilung in der Gesamtbevölkerung, Ist: Rückläufer, Final: Korrigierte Verteilung im Rat

Und genauso beim Thema vegetarisch und vegan.
Bildschirmfoto 2024-03-02 um 14.54.23.jpg
Die haben übrigens auch ein Minderheitenvotum zum Thema Tierwohl im Bericht. So gehen also auch solche Themen nicht einfach unter, auch wenn der Rat in der Gesamtheit es nicht in die Prioritätenliste genommen hat.

Was andere Themen angeht: Dieser Rat war der erste. Ich denke, es war klug, das Verfahren mit einem eher unkritischen Thema zu testen. Es wurde wissenschaftlich begleitet und es gibt sicher Verbesserungsmöglichkeiten. Bei den emotional noch aufgeladeneren Themen wär ein geordneter Ablauf wahrscheinlich gar nicht möglich gewesen, weil zum Beispiel "interessierte Gruppen" sich massiv auf die Teilnehmenden und die ganze Organisation gestürzt hätten. Es geht aber gerade darum, Unfug, Falschbehauptungen, Übertreibungen und Beeinflussung usw möglichst auszuschliessen, um sachlich zu diskutieren.

Was den einzelnen Menschen betrifft, der da ausgetreten ist: Es ist jetzt nicht verwunderlich, wenn "in den Kleingruppendiskussionen seine Positionen zum Teil nicht berücksichtigt" werden. Ja, dann ist er eben in der Minderheit oder seine Ideen zu abseitig. Keine Ahnung, was er da eingebracht hatte, aber offenbar keine "links-grünen" Punkte.

Und wenn genauer nachgefragt wird, kommt zum Beispiel soetwas raus:
Den Eindruck der Ausgewogenheit hatte Stefan Staudenecker [aus Ehingen] nach eigener Aussage nicht. Bei ihm sei unterschwellig die Aussage angekommen: "Wir geben euch vom Bundestag vor, was rauskommen soll."

Der Ehinger Norbert Baumgartner ist ebenfalls in den Bürgerrat gelost worden. Er sagt: "Wir können jederzeit frei diskutieren." Die Richtung habe sich der Bürgerrat selbst vorgegeben, indem er über die Themenbereiche abgestimmt habe. Die Moderation würde dafür sorgen, dass die Diskussionen fair bleiben und auch alle Mitglieder zu Wort kommen. Die Moderatorinnen und Moderatoren würden bisher eine insgesamt gute Arbeit leisten, sagt Baumgartner. Er fühle sich von der Moderation nicht beeinflusst. Für ihn sei sie neutral. Zur politischen Ausrichtung des Bürgerrates sagt er: "Ich kann bisher nicht behaupten, dass die eine oder andere politische Richtung den Bürgerrat dominieren würde."
(Q)

Und wenn sich Profi-Journalismus dran setzt, kommt ein ziemlich ausführlicher Artikel mit vielen Stimmen dabei heraus: https://www.faz.net/aktuell/politik/inl ... =true#void

Klar ist, dass sich extreme Einzelpositionen offenbar nicht durchsetzen. In keine Richtung. Das Thema Zuckersteuer zeigt das gut. Und es kommt auch raus, dass nicht alle Teilnehmenden mit demokratischen Prozessen und Minderheiten umgehen können. Sowohl wenn sie selber in einer sind, als auch wenn andere existieren.
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Nora_7
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Re: Bürger*innenrat

Post 6 im Thema

Beitrag von Nora_7 »

@ Jaddy: man kann fast unendlich viele Zitate anfügen, die eine Meinung bestätigen. Macht es aber auch nicht besser. Wissenschaftliche Begleitung und Moderatoren sind absolut kritisch, und die wurden nach politischer Absicht ausgesucht. Damit ist die Sache eindeutig manipulativ. Auch wer von den Angeschriebenen geantwortet hat, muss nicht der statistischen Verteilung entsprechen. Und zu den Ergebgnissen wie kostenloses Bio-Essen in allen Betreuungseinrichtungen, kann man auch fordern Bürgergeld für alle. Abgesehen von den Kosten (was sollen die Steuerzahler noch alles tragen?) und Länderzuständigkeit ist kaum etwas hoffnungsloser als Kindern zwischen 2 und 8 Jahren bestimmte Essgewohnheiten beizubringen. Häufig lehnen Kleinkinder z.B. fast alle Gemüse völlig ab. Erziehungsversuche zum Fenster rausgeworfen. Belehrungen und selbst Erklärungen helfen auch bei Erwachsenen nicht weiter: Große Portion Schweinsteak mit Pommes & Ketchup, dann auch Sahnetorte mit Zuckerersatz im Kaffee. Über 10 Jahre keine Chance gehabt ihm das auszureden. Das Bauchfett wurde mehr& mehr. Jetzt ist er tot - 10 Jahre jünger als ich und kein Einzelfall. Was sagte seine Frau: er ißt doch so gerne.... Es ist ein langwieriger Generationenprozess. Ich bin Fleischesser, nehme aber noch mehr Obst und Gemüse zu mir. HbA1c knapp über 6. Aber wenn ich mal Heißhunger auf Bratwurst mit Pommes habe, dann will ich die auch, und dazu gut&günstig, kein Biozuschlag, allerdings Haltungsform ab 3. Das will ich mir nicht verbieten lassen.

Nora_7
Zuletzt geändert von Nora_7 am Sa 2. Mär 2024, 18:36, insgesamt 1-mal geändert.
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Lavendellöwin
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Re: Bürger*innenrat

Post 7 im Thema

Beitrag von Lavendellöwin »

Nora_7 hat geschrieben: Sa 2. Mär 2024, 17:17 als Kindern zwischen 2 und 8 Jahren bestimmte Essgewohnheiten beizubringen. Häufig lehnen Kleinkinder z.B. fast alle Gemüse völlig ab. Erziehungsversuche zum Fenster rausgeworfen.
Hmmm,

da fand ich diese Folge der Ernährungs-Docs dazu recht spannend

https://www.ardmediathek.de/video/die-e ... VNlbmR1bmc

hier geht es auch um eine übergewichtige Frau in der Schwangerschaft.
Im Grunde befeuert ein "falsches Essen" in der Schwangerschaft die spätere Esskarriere der Kinder, deren Entwicklung und deren Krankheiten.

Also ganz offen bin ich ja auch völlig von Zucker angefixt, möchte ich meiner Mutter jetzt nicht vorwerfen, aber trotzdem.
Nicht ohne Grund hat sie mir früher als "Schulbrot" eher Käsekuchen eingepackt...sie hat früher wunderbar gebacken, aber eher medium gekocht.
Damit zu kämpfen hab ich jetzt...ich bin zwar in einem völlig normalen Gewicht, rechne aber damit das ich später eine Diabetes entwickeln werde.

Ähnliches Thema wie mit Limonaden, ich habe früher so gut wie nie Wasser getrunken und habe Jahre gebraucht, mir Energie-Drinks, Cola
und das ganze unnötige Blubberzeug abzugewöhnen, weil das meine Magenschleimhaut schon zu einen Dauerentzündungsherd verwandelt hatte.


Alles Liebe Marie (flo)
Fang an. Schritt für Schritt. Denn Mut wächst im Tun. Jeder kleine Schritt zählt – auch der unperfekte.
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Re: Bürger*innenrat

Post 8 im Thema

Beitrag von Jaddy »

Es ist wirklich schräg. Jede Menge Unterstellungen, und keine davon wirklich fundiert.

Ich habe aus dem PDF zum Auswahlverfahren zitiert. Natürlich haben die Leute nicht entsprechend der statistischen Verteilung geantwortet. Deshalb wurden ja aus den 2236 Rückmeldungen per reiner Merkmalsverteilung 1000 mögliche Kombinationen von 160 Teilnehmenden gebildet, die jede für sich genau den statistischen Anforderungen entsprechen, was Alter, Bildungsabschluss, geografische Verteilung, vegetarisch/oder nicht betrifft. Davon wurde eine Variante öffentlich ausgelost. Nur die Nummer aus 000 bis 999. Das ist schon ziemlich durchdacht und an der repräsentativen Zusammensetzung der 160 Leute besteht offenbar kein Zweifel. Die Algorithmen sind übrigens öffentlich. Links sind im PDF.
Wie im Einsetzungsbeschluss vorgesehen, unterstützte ein wissenschaftlicher Beirat den Bürgerrat. Der Beirat setzte sich aus elf Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern anerkannter Hochschulen und Forschungseinrichtungen zusammen, die von den Fraktionen des Deutschen Bundestags benannt wurden. Der wissenschaftliche Beirat beriet den Bürgerrat bei der Auswahl von Expertinnen und Experten und stellte sicher, dass diese fachlich ausgewogen erfolgte. Darüber hinaus gaben die Mitglieder aus wissenschaftlicher Perspektive Rückmeldung zu den Empfehlungsentwürfen des Bürgerrates.
Die Liste dieser Leute ist öffentlich. Ist irgendeine wissenschaftlich seriöse Einrichtung nicht vertreten, die sollte?

Auch die Moderation wurde offenbar nur von - natürlich statistisch ebenso repräsentierten - eher extremen, nicht so mit diversen Gruppen kompatiblen Leuten kritisiert, die in der Diskussion mit den anderen 150 Leuten keine Schnitte hatten. Staudenecker einerseits, einer "mit entgegengesetzten Ansichten" andererseits. Siehe FAZ-Artikel. Einzelne scheinen auch das Prinzip Konsensfindung nicht zu teilen - was eben nicht einfach Meherheitsentscheidung ist. Siehe die Priorisierungswerte, die Begründungen, die Minderheitsvoten, usw.

Es kann übrigens durchaus sein, dass bestimmte Ansichten der Teilnehmenden wissenschaftlich nicht haltbar sind. Das würde ich auch beim Thema Ernährung annehmen. Mythen a'la "ohne Fleisch geht es nicht" oder "der Mensch braucht Kohlehydrate" o.ä. Es ist natürlich unangenehm, wenn die eigenen Glaubenssätze wissenschaftlich nicht haltbar sind und ja, ich kenne durchaus Menschen, die in solchen Fällen eher "Ideologie" oder "Manipulation" annehmen, als die Studien zu überprüfen bzw ggf die bisherigen Annahmen zu korrigieren. Ich meine, es gibt Leute, die die Existenz von Viren leugnen, oder den Klimawandel, oder oder oder. Würde mich wirklich wundern, wenn unter einer repräsentativen Gruppe nicht auch einzelne solche dabei sind.

Und dennoch: Die Empfehlungen sind erstaunlich moderat, oder? Keine Verbote, keine Zuckersteuer, kein "Veggi-Day". Im Gegenteil. Mehr Transparenz und Übersicht, Orientierung an fachlicher Expertise, also DGE. Vor allem für Menschen, die ihr Essen von anderen bekommen, wie in Einrichtungen, Kliniken, etc. Eher gutes Essen wird günstiger über die Mehrwertsteuer, damit mehr Menschen es sich leisten können. Europäisch regionale, insbesondere Bio-Lebensmittel auf 0%. Fleisch der Haltungsformen 3 und 4 günstiger als "Billigfleisch" aus Massentierhaltung. Sogar die Kompensation der Steuereinnahmeausfälle über geringere Gesundheitskosten wurde bedacht.

Aber selbst wenn alle Empfehlungen umgesetzt würden, könnten alle weiterhin alles essen wie bisher. Nix links-grün. Das klingt schon so, als ob ein repräsentativer Querschnitt der Bevölkerung in einer strukturierten, zielführenden Diskussion lebbare und eben allgemein konsensfähige Ideen erarbeiten kann. Und darum ging es mir hauptsächlich. Um einen Prozess, der sowohl sach- als auch teilhabeorientiert ist. Der wirklich repräsentativ ist und die Dominanz der lauten, in der Regel unterkomplexen Positionen und Personen so herunter regelt, dass Konsens möglich ist.

Gerade die Konsensfindung zur Zuckersteuer, die schliesslich ohne eindeutige Positionierung, sondern mit differenziertem Statement endete, finde ich äusserst interessant. Kein "Durchsetzen" der einen oder anderen Position, sondern den Dissens offen lassen.

All das finde ich in den Unterstellungen absolut nicht wieder. Keine Reflektion der ganzen Dokumente, Prozesse, Berichte, sondern nur Bezug auf eine einzelne Person, die dann in ausdrücklich gegen solche Konsensprozesse eingestellten Medien vorgeschoben wurde - ohne stichhaltige Beweise für irgendwelche Parteinahme zu liefern.

Nein, das ist nicht "unendlich viele Zitate anfügen, die eine Meinung bestätigen". Ich beziehe mich auf die offiziellen und öffentlichen Dokumenten des Rats und der Begleitung selber. Nicht auf - ich sag's mal vorsichtig - interessegeleitete oder profitorientierte Medien mit klarer Zielgruppenansprache. Natürlich ist das einfachste, im Zweifel eine große Verschwörung zu unterstellen, die von allen Fraktionen, Expert*innen, Moderation und n-2 gelosten Bürger*innen gedeckt wird. Oder wurden etwa alle ~160 so geschickt manipuliert? Wie glaubwürdig soll das sein?

Es ist desbalb ein bisschen billig, ohne weitere Belege irgendwem Parteilichkeit vorzuwerfen, wenn das von den tatsächlich Betroffenen überhaupt nicht bestätigt wird. Manipulation ist da also keineswegs eindeutig.

Und was das restliche Derailing angeht: Siehe oben. Nichts davon trifft zu. Weder Kosten, noch Verbote, noch Erziehungsmassnahmen. Zu Tode fressen ist weiterhin Privatsache. Bratwurst & Pommes würde bzw wird es weiterhin geben. Weder dies noch anderes würde verboten. Ich frag mich also, wie irgendwer, di*er die Quellen verstanden hat, überhaupt zu solchen Behauptungen kommen kann.
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