Transgender versus CrossdresserTransgender versus Crossdresser - # 2

[exuser-23-02-2013]

So ganz nebenbei: Der Begriff Transgender ist der Oberbegriff für alles ...

Hallo, dies kann ich so nicht stehen lassen, da es schlicht falsch ist. Der Oberbegriff ist Crossdressing, also das Tragen der Kleidung des vermeintlich anderen Geschlechts,

Transgender sind dagegen Menschen, die sich zum teil oder vollständig dem falschen Geschlecht zugehörig fühlen, dies können Cd sein, müssen es aber nicht zwangsläufig,
Transsexuelle sind Transgender, die sich zu 100% dem falschen Geschlecht und dies auch so schnell wie möglich ändern wollen.

Transgender sind aber keine CD, die ihr" Hobby" als Fetisch oder als sexuellen Kick oder als Kunst oder einfach nur als Joke betreiben.

LG Chrissie

Merkwürdig: TG war bisher das Einzige, was nicht wirklich umstritten war, steht Transgender doch für alle Menschen, die dauerhaft oder gelegentlich die Geschlechterrolle wechseln (wollen) - und nichts anderes machen Crossdresser im Regelfall, TS wollen es ohnehin. Wenn überhaupt passen reine Fetischisten, so es sie denn gibt, nicht unter diesen Begriff. Aber ist es wirklich so wichtig, hier Begriffe zu definieren? Können wir uns (selber) nicht einfach so akzeptieren, wie wir sind? Und selbst wenn es uns gelänge, eindeutige Begriffe zu definieren: Die wissenschaftliche Anerkennung und Übernahme wäre keineswegs garantiert. Was also bringt die ganze Diskussion außer absolut überflüssigem Streit?

[Cybill]

... Was also bringt die ganze Diskussion außer absolut überflüssigem Streit?

Das Übliche: etwas geschrieben und damit seine Meinung kund getan zu haben oder frei nach Descartés: "Ich schreibe also bin ich"- schade dass man dabei vom eigentlichen Inhalt des Zitates abgekommen ist.

- Cybill

[Maike]

Hallo Zusammen,

ich bin jetzt doch etwas irritiert, wie die Diskussion hier abläuft. Ok, ich kenne wohl so einige Diskussionen und "Zickenkriege" nicht. Mir fallen hier nur zwei Punkte auf, die aus meiner Sicht nicht ganz zusammen gehören:

1) Möglicherweise wäre eine klare Definition für TG, TS, CD etc. hilfreich und wir könnten damit unserer Außenwelt klar(er) sagen, was wir sind. Aber ich habe hier meine Zweifel. Zum einen sind ja nicht einmal wir uns einig und wenn wir es wären, wer garantiert, dass die Öffentlichkeit auch dieses Bild/diese Definition hätte bzw. übernimmt? Mir erscheint dieser Streit daher wenig hilfreich.

2) Der "emotionale Ausbruch" von darialena zur Unterstützung durch Externe passt hier eigentlich nicht zum Thema; ich kann ihn aber auch nicht ganz unkommentiert stehen lassen. Natürlich frage ich mich auch, ob ich darauf warten muss/kann, dass mir ein Therapeut sagt, was ich bin bzw. wo ich hin will. Aber was bitte ist so verkehrt daran, sich in derartigen Problemsituationen professionelle Hilfe zu holen? Ich habe therapeutische Hilfe auch immer so verstanden, dass sie einem nicht die Entscheidung (z. B. TS oder CD) nimmt, sondern nur bei der eigenen Entscheidungsfindung unterstützt. Ob das etwas mit "bequemer Verantwortungslosigkeit" oder "Schwächlingen" zu tun hat ...

Bequem wird die Verantwortung fürs eigene Leben auf irgendwelche Psychotherapeuten und Psychologen wegdelegiert, weil Man(n) nicht in der Lage ist, sein Leben selbst einzuschätzen und zu regeln. Und wenn ich dann noch des öfteren lesen muß, daß diese Schwächlinge das erste mal im Alltagstest en femme ausgehen, dann hörts bei mir völlig auf:

kann ich schlecht beurteilen — ggf. gibt es ja solche Fälle. Aber für alle anderen, finde ich die Formulierung — na ja, zumindest wenig hilfreich.

Liebe Grüße
Maike

[Kerstin]

........... Ich habe therapeutische Hilfe auch immer so verstanden, dass sie einem nicht die Entscheidung (z. B. TS oder CD) nimmt, sondern nur bei der eigenen Entscheidungsfindung unterstützt . ......

Das hervor gehobene ist der Knackpunkt.
Entscheide ich selbst oder lasse ich andere für mich entscheiden. Darialena gehen wohl die letzt genannten gegen den Strich.

Zum Thema:
Warum ist es so wichtig klare Begriffe zu haben? Warum ist es so wichtig euer Gegegüber oder euch selbst in Schubladen zu stecken?

Ich vertrete immer noch die These, das der Mensch das entscheidene Kriterium ist und nicht das Ediket das man Ihm anheftet.

Liebe Grüße
Kerstin

[Andrea aus Sachsen]

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Hallo darialena,
bisher war ich von dir interessante Beiträge gewöhnt, deshalb verstehe ich deinen Wutanfall nicht.

Wenn bei mir Transsexualität festgestellt wird..., Wenn sich meine Transsexualität bestätigt..., Wenn ich bestätigt bekomme, daß ich transsexuell bin... usw. sind gängige Formulierungen, die mich mittlerweile derart ankotzen, daß ich sowas inzwischen nicht mehr lesen kann, ohne einen Ekelanfall zu bekommen. Bequem wird die Verantwortung fürs eigene Leben auf irgendwelche Psychotherapeuten und Psychologen wegdelegiert, weil Man(n) nicht in der Lage ist, sein Leben selbst einzuschätzen und zu regeln.

Ein bisschen mehr Einfühlungsvermögen in die Lage der Betroffenen hätte ich dir eigentlich zugetraut. Gut, ich bin auch "nur" Crossdresser und kann mir aus eigener Erfahrung kein Urteil bilden. Mir ist aber klar, dass die Feststellung von Transsexualität gravierende Konsequenzen im gesamten Lebensumfeld der Betroffenen nach sich zieht. Viele werden deshalb Angst vor dieser Entscheidung haben, egal ob sie diese selbst treffen oder sie treffen lassen. Nicht umsonst ist die Hinzuziehung von Psychologen sogar vorgeschrieben, damit das nicht zur Modeerscheinung wird (weil mir gerade nach Frau ist, lasse ich mich mal operieren). Sicher gibt es einige, die sich dabei dumm anstellen, aber so etwas gibt es in allen Lebenslagen.

Wer Lust auf Nachtisch hat, braucht mich bloß anpieken, ich steh noch unter 100 atü!

Darialena, ich hoffe, du konntest inzwischen etwas Druck ablassen, sonst hätte ich Angst, dass du jetzt platzt.
Solltest du oder ein(e) andere(r) Lust haben, die Diskussion weiterzuführen, dann bitte in einem neuen Thread, denn das gehört m.E. nicht hierher.

[Nelly]

viewtopic.php?f=9&t=1430

Das Thema hatten wir schon.

LG Nelly

[ExuserIn-2022-05-28]

@ Chrissie:

Du hast in vielen Fragen Recht, wo ich unrecht habe. In (mindestens) einem hast Du aber unrecht: der Oberbegriff für uns alle lautet: Transgender. Menschen, die zeitweise oder ständig das soziale Geschlecht wechseln wollen. Crossdresser (CD) wollen dies nur zeitweise. Sie sind oftmals gerne Mann und wollen es auch bleiben und begeben sich nur zeitweise in die Rolle einer Frau. Transsexuelle fühlen sich im falschen Geschlecht, im falschen Körper und möchten das soziale Geschlecht dann dauerhaft ändern. Dazu gibt es die sogenannte kleine Lösung (nur mit Vornamensänderung ohne OP) und die sogenannte große Lösung mit geschlechtsangleichender Operation (GaOP) und Personenstandsänderung.

CD üben ihr "Hobby" ebensowenig als Fetisch oder für einen sexuellen Kick aus. Es gibt zwar sexuelle Momente in der Entwicklung eines CD, aber die sind selten dauerhaft: viele CD beginnen ihre "Karrieren" im Kindesalter, mit schon 5 Jahren, tw. bereits ab 3 Jahren. Sexuelle Motive spielen da schwerlich eine Rolle. In der Jugend, mit der Pubertät, überwiegt oftmals der sexuelle Aspekt, der das Crossdressing in den Augen mancher Menschen zu einer schmutzigen, perversen Angelegenheit verkommen

LG darialena

Hallo, schau doch mal bei Wikipedia rein und liess Fachbücher.

Crossdresser ist eine Person,die Kleidung des Geschlechtes anzieht, dass nicht seinem Biologischen Geschlecht entspricht. Es gibt viele CD , die dies als Fetisch betreiben oder sich nur ihren sexuellen Kick holen, genauso wie es Cd gibt, die ausschliesslich ihr Geld damit verdienen, siehe Heinz Rühmann, Peter Alexander, Dustin Hoffmann.

Ein Transgender ist eine Person, deren gefühltes Geschlecht nicht oder zum teil nicht dem bioligischen Geschlecht entspricht.

Ein CD kann also Transgender sein, muss es aber nicht. Somit ist Transgender als Oberbegriff für CD falsch. Nach "Mengenlehre" beinhaltet der Oberbegriff ( dort Obermenge) immer die gesammte Untermenge und nicht nur einen Teil.

LG Chrissie

[christine57]

Hi, liebe Chrissie, da glaube ich aber, daß Du auf einem Holzdampfer bist: CD ist nicht der Oberbegriff. Transsexuelle werden sich das meistens schwer verbitten. Sie fühlen sich als Frauen und kleiden sich auch so: demzufolge sind sie KEINE Crossdresser! Transgender ist der Oberbegriff für uns alle. Er umfaßt alle, die zeitweise oder dauerhaft das Geschlecht wechseln wollen- also CD und TS, Transvestiten, Tunten, DWT usw...

GLG darialena

Hi Darialena,

abegesehen davon, dass Du mir immer weiter und intensiver ans Herz wächst mit jedem Beitrag, den ich von Dir lese... - du scheinst auch in vielen Fragen den richtigen Durchblick zu haben. Also: transgendersind wir irgendwie alle... - wie recht Du hast... Wir unterscheiden uns (wir, die wir sehr gerne die typischen Rollen von Mann und Frau missachten...) - darauf lege ich aller erdenklichsten Wert - vor allem darin, dass wir eigentlich Frauen sind..: Frauen mit allen Empfindungen, mit Tampons oder "xxl-Binden" zwischen unseren Beinen, mit allem, was dazu gehört...

[exuser-23-02-2013]

Aber Du hast hoffentlich schon in der WP geschaut und Bücher gelesen!?!

Die weit überwiegende Zahl an Autoren beschreibt TG als Oberbegriff auch für CDs. Aber ich wiederhole mich: Was - außer völlig überflüssigem Streit - bringt diese akademisch anmutende Diskussion?

Es ist doch schon bezeichnend, dass die wissenschaftliche Forschung eine "Krankheit" (immerhin führt der ICD-10 uns klinisch als krank), von der selbst nach zurückhaltender Schätzung mindestens 1 % der Bevölkerung betroffen ist (wahrscheinlich liegt die Zahl irgendwo zwischen 3 und 5 %), de facto ignoriert, obwohl das Krankheitsbild weit häufiger anzutreffen ist als viele andere Krankheiten. Nein, wir sollten jetzt bitte nicht auch noch darüber diskutieren, ob es sich um eine Krankheit handelt - aber wenn uns die Wissenschaft ignoriert, sollten wir jetzt nicht aus der mehr als dürftigen Quellenlage versuchen, selber wissenschaftliche Begriffe zu definieren. Hinzu kommt, dass es schwer bis unmöglich sein dürfte, dies überhaupt zu tun, da es eben kein wissenschaftlich einwandfreies Bild gibt und nahezu jede(r) Betroffene anders sein dürfte. Aber wir können gerne weiter unsere Energie mit derartigem Unsinn vergeuden ... *kopfschüttel*

[ExuserIn-2022-05-28]

Hallo sumpfhun,
hier einmal die Definition aus Wikipedia

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--- Aus Wikipedia 

Transgender (lat. trans "jenseitig", "darüber hinaus" und engl. gender "soziales Geschlecht") ist ein Begriff für Abweichungen von der zugewiesenen sozialen Geschlechterrolle beziehungsweise den zugewiesenen sozialen Geschlechtsmerkmalen (Gender).
Das Wort ist einerseits eine Bezeichnung für Menschen, die sich mit der Geschlechterrolle, die ihnen üblicherweise bei der Geburt, in der Regel anhand der äußeren Geschlechtsmerkmale, zugewiesen wurde, nur unzureichend oder gar nicht beschrieben fühlen, und andererseits eine Selbstbezeichnung für Menschen, die sich mit ihren primären und sekundären Geschlechtsmerkmalen nicht oder nicht vollständig identifizieren können. Manche Transgender lehnen auch jede Form der Geschlechtszuweisung bzw. -kategorisierung grundsätzlich ab- — vergleiche auch den wissenschaftlichen Begriff Gender Identity Disorder (deutsch: Geschlechtsidentitätsstörung). Transgender der Richtung Mann-zu-Frau werden häufig als Transfrau bezeichnet, Transgender der Richtung Frau-zu-Mann als Transmann.
sind Transgender: Dazu zählen auch Cross-Dresser, bewusst androgyne Menschen, Bigender, Drag Kings und Drag Queens, aber nur dann, wenn das Überschreiten der Geschlechterrolle für sie nicht nur als Travestie, einer öffentlich zur Schau gestellten Verkleidungskunst, anzusehen ist. 

Üblicherweise nicht eingeschlossen (obwohl im Einzelfall die Abgrenzung schwierig sein kann) ist transvestitischer Fetischismus, da der Geschlechterrollenwechsel hier nur zeitweise, und nur zur sexuellen Stimulation vollzogen wird.

Der Begriff Cross-Dressing bzw. gegengeschlechtliche Bekleidung bezeichnet, unabhängig vom jeweiligen Beweggrund, das Tragen der spezifischen Bekleidung eines anderen Geschlechts.

---Ende Wikipedia

Somit kann Transgender nicht der Oberbegriff für Crossdssing sein, da wie oben geschrieben, CD aus Fetisch und Kunstgründen nicht einbezogen ist.

Klar ist es müssig sich hierrüber stundenlang zu unterhalten, wenn aber offensichtlich falsche Definitionen
verwendet werden muss man halt auch mal dieses richtig stellen. Wie auch schon an anderer Stelle mal erwähnt, dient das Forum ja nicht nur zum Austausch unter alten Hasen sondern auch als Infohilfe für "Neulinge", die sich noch nicht einordnen können. Somit ist eine saubere Begriffsabgrenzung schon wichtig.



LG Chrissie

[Georgia]

Ich habe mich auch immer gefragt, was ich eigentlich bin, bis ich zu dem Schluss gekommen bin:
Ich bin das kleine ich-bin-ich.
Und gut, dass es davon hier gaaaaanz viele gibt.
LG
Yasmine

Liebe Yasmine

diese Worte sprechen mir so aus der Seele!
Ich habe auch keine Lust auf solche Diskussionen, dazu habe ich viel zu viel Spaß an der Sache
Aber was dazu passt, ist ein Artikel der heute bei uns in der Tageszeitung war:

http://www.hna.de/nachrichten/stadt-ka ... 0185.html
Ich glaube mal, dass es überall irgendwo verschiedene Interpretationen zu diesem Thema gibt...

Liebe Grüße
Georgia

[exuser-23-02-2013]

Somit kann Transgender nicht der Oberbegriff für Crossdssing sein, da wie oben geschrieben, CD aus Fetisch und Kunstgründen nicht einbezogen ist.

Und wenn Du meine Beiträge in diesem Thema liest, so wirst Du feststellen, dass ich den Fetisch-Bereich auch ausgeklammert hatte.

Klar ist es müssig sich hierrüber stundenlang zu unterhalten, wenn aber offensichtlich falsche Definitionen verwendet werden muss man halt auch mal dieses richtig stellen. Wie auch schon an anderer Stelle mal erwähnt, dient das Forum ja nicht nur zum Austausch unter alten Hasen sondern auch als Infohilfe für "Neulinge", die sich noch nicht einordnen können. Somit ist eine saubere Begriffsabgrenzung schon wichtig.

Glaubst Du ernsthaft, was Du da schreibst? Dann erkläre mir bitte - aber wissenschaftlich ganz sauber und ohne jeglichen Überlappungsbereich - wo das "normale" Crossdressing endet und der Fetischbereich beginnt. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die beiden Fälle in einer zumindest nicht unerheblich Fallzahl miteinander verwoben sind oder zumindest in der Entwicklung vieler Crossdresser beide Komponenten anzutreffen sind/waren. Und ausgerechnet Neulinge sollen das können, was viele "alte Hasen" nicht schaffen: eine saubere Eingruppierung. Schon die "Alten" wissen doch oft noch gar nicht, was sie wirklich sind, da sollen die "Neuen" dies wissen ... Und die haben keine anderen Probleme im Umfeld des "Was bin ich?" als sich selber zu kategorisieren?

Ehrlich gesagt: Hätte eine solche Diskussion zu der Zeit stattgefunden, in der ich über das Forum gestolpert bin, wäre es vermutlich zu keinem zweiten Besuch des Forums gekommen. Deine Absichten mögen hehr sein, aber ich befürchte, sie sind kontraproduktiv. Gefragt ist die Botschaft der Selbstakzeptanz und des "Du bist damit nicht allein" - und nicht das Problem, in welche (unpassende) Schublade gehöre ich.

[Yasmine]

Ich habe auch keine Lust auf solche Diskussionen[...]

Hallo Georina,
schön, dass wenigstens du meiner Meinung bist.
Daher klinke ich mich jetzt aus dieser Diskussion aus und bin gespannt, in welche Schublade man mich steckt.
LG
Yasmine

[ExuserIn-2022-05-28]

Glaubst Du ernsthaft, was Du da schreibst? Dann erkläre mir bitte - aber wissenschaftlich ganz sauber und ohne jeglichen Überlappungsbereich - wo das "normale" Crossdressing endet und der Fetischbereich beginnt. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die beiden Fälle in einer zumindest nicht unerheblich Fallzahl miteinander verwoben sind oder zumindest in der Entwicklung vieler Crossdresser beide Komponenten anzutreffen sind/waren. .

Nun das brauche ich nicht, da es ja meiner und der These Wikipedias entspricht, das Crossdresser nun mal der Oberbegriff für alle diejenigen ist, die aus welchen Gründen auch immer Kleidung des anderen Geschlechts anziehen.

Wie du selber schreibst hast Du Fetisch als Grund dabei ausgeklammert. Da Fetisch als Grund Für CD aber eine Untermenge von CD ist, kann CD nicht komplett Untermenge von Transgender sein, somit Transgender nicht die Obermenge oder der Oberbegriff. Sicher gibt es Überlappungen und Unschärfen, dennoch weigere ich mich als Transgender mit CD , die rein Fetisch Orientiert sind, in einen Topf geworfen zu werfen.

Schau dir mal Filme von fetischistischen CD in Youtube an, wo ein 150 kilo Mann nur mit BH und super kurzem Mini und ansonsten nur Vollbart in der Stadt Fahrrad fährt. Das läuft unter Transgender! Ergebnis Beim Outing fragen mich meine Freunde: Wie müssen wir uns vorstellen? So wie diese Freaks auf Youtube?

Das ist der Grund, warum ich für diese Gruppe eine klare Abgrenzung mochte. Jeder soll tun was er will, wenn ich aber ungewollt mit in den Topf geworfen werde, mag ich das gar nicht. Das ist auch bei der Diskussion Schützenwesen so ( alles potentielle Amokläufer) und Kampfhunde ( alles reine Killermaschinen) und hört bei diesen rechten Thesen auf ( alle Ausländer sind Mörder ) . Daher bin ich in allen Bereichen gegen Verallgemeinerungen, noch dazu, wenn diese nicht stimmen.

LG .Chrissie

[christine57]

Hi Darialena,

Du bringst es wiederrmal auf den Punkt - ich hab wohl hier mit der Eröffnung des Themas scheinbar "allerhand losgetreten". Es gab ziemlich kontroverse Diskussionen, aber es hat mich auch immer wieder gefreut, von Dir einen beruhigenden, ernüchternden und alles in allem friedlichen Beitrag zu vernehmen...

LG

Christine