Fahrplan SelbstbestimmungsgesetzFahrplan Selbstbestimmungsgesetz - # 38

[Malvine]

hat nix mit dem Selbstbestimmunggesetz und dem Fahrplan mit Verspätung zu tun, deshalb ist der Beitag auch als OffTopic gekennzeichet.

[OT]
Hallo ihr Lieben,

wir können uns hier in diesem Beitrag noch so sehr zoffen, uns die Finger wund schreiben oder unseren Unmut über was auch immer mitteilen - es wird sich dadurch im Ablauf nichts ändern.
Um etwas zu beschleunigen oder zu verkürzen sind andere Wege notwendig, die wir hier innerhalb des Forums nicht ergreifen können - so, dass sie eine Auswirkung nach außen haben.

Ich erlebe diese Diskussion hier so, das User*innen für politische Entscheidungen verantwortlich gemacht werden, weil sie einen gewissen Standpunkt vertreten. Dies gilt für alle Beteiligten, die sich hier mit ihren Ansichten einbringen. Wenn ihr jetzt schon erlebt, wie schwierig es ist "unter gleichen" einen gemeinsamen Konsenz zu finden. Wie schwierig ist es dann erst in der Politik, wo die Ansichten noch weiter auseinander gehen?

Mein Eindruck ist, das bei Beiträgen oft zwischen Sacheben und Persönlichkeitsebene schwanken - je nach dem wer was herausließt und deutet. Wie geschrieben - gilt für mich in alle Richtungen.
Ich würde mir wünschen, wenn wir hier weiter auf der Sacheben diskutieren könnten, dass andere Standpunkte akzeptiert werden.

Macht euch nicht gegenseitig für die Verfehlungen der Politik verantwortlich!

Erst die Tage habe ich gelesen " das Einzige, was in Deutschland schnell geht, ist falsche Entscheidungen zu treffen..."

Gruß
Malvine

[/OT]

[Nico]

Anscheinend gibt es einen Gesetzentwurf, der zumindest der Presse vorliegt.

https://www.zeit.de/politik/deutschland ... etzentwurf

[Nora_7]

Erst die Tage habe ich gelesen " das Einzige, was in Deutschland schnell geht, ist falsche Entscheidungen zu treffen..."

Stand das nicht etwas weiter oben in diesem Fred?

Liebe Grüße Nora

[Jaddy]

Anscheinend gibt es einen Gesetzentwurf, der zumindest der Presse vorliegt.

https://www.zeit.de/politik/deutschland ... etzentwurf

taz auch: https://taz.de/Einigung-auf-Gesetzentwurf/!5931168/

Bei der Zeit besser nicht die Kommentare lesen...

[Nora_7]

Anscheinend gibt es einen Gesetzentwurf, der zumindest der Presse vorliegt.

https://www.zeit.de/politik/deutschland ... etzentwurf

taz auch: https://taz.de/Einigung-auf-Gesetzentwurf/!5931168/

Bei der Zeit besser nicht die Kommentare lesen...

Die Kommentare zeigen doch gerade die Problematiken auf, z.B.

"Aha. Die Probleme (Schutzräume, Sport etc.) werden gesehen, Lösungen enthält das Gesetz aber nicht. Vielmehr wird der Umgang mit den Problemen auf untere Ebenen, also etwa die Inhaber der Hausrechts oder die Sportverbände, verschoben. Ein durchdachter Entwurf sieht anders aus. Böse könnte man vermuten, hier hat man es sich einfach gemacht. "

"Die bestehende Rechtslage in Bezug auf die Vertragsfreiheit und das private Hausrecht bleibt durch das SBGG unberührt." Zugleich wird aber auch auf das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz verwiesen. "Danach ist eine Zurückweisung speziell von transgeschlechtlichen Personen allein aufgrund ihrer geschlechtlichen Identität unzulässig."
Und was heißt das dann konkret? Wie handhabt man eine penishabende Person am Frauensaunatag? Hausrecht darf geltend gemacht werden, heißt dann, die entsprechende Einrichtung darf festlegen, was eine Frau ist, die dann in die Sauna darf? Wie soll das gehen?

"Im Kriegsfall soll man sich durch einen geänderten Geschlechtseintrag allerdings nicht dem Dienst an der Waffe entziehen können. Der Gesetzentwurf regelt vielmehr, dass die Zuordnung zum männlichen Geschlecht bestehen bleibt". Und wie werden die untergebracht - im Männerschlafraum? Toilette?...

U.v.m. . Nix ist einfach.

Gute Nacht!
Nora

[ExuserIn-2023-06-22]

"Aha. Die Probleme (Schutzräume, Sport etc.) werden gesehen, Lösungen enthält das Gesetz aber nicht. Vielmehr wird der Umgang mit den Problemen auf untere Ebenen, also etwa die Inhaber der Hausrechts oder die Sportverbände, verschoben. Ein durchdachter Entwurf sieht anders aus. Böse könnte man vermuten, hier hat man es sich einfach gemacht. "

Hat das nicht in den letzten 40 Jahren des TSG funktioniert oder hat sich zumindest eingespielt?
Menalee

[Nora_7]

Hat das nicht in den letzten 40 Jahren des TSG funktioniert oder hat sich zumindest eingespielt?

Zwischen jederzeit widerrufbarer Duldung unter dem Hausrecht und gesetzlichem Anspruch besteht ein himmelweiter Unterschied. Wenn sech nur 1 Frau beschwert, kann derzeit das Hausrecht "zur Konfliktvermeidung und damit Geschäftsgefährdung" umgesetzt werden. Das könnte heißen - nichts gewonnen, dafür verloren.

Nora_7

[Jaddy]

Hat das nicht in den letzten 40 Jahren des TSG funktioniert oder hat sich zumindest eingespielt?

Zwischen jederzeit widerrufbarer Duldung unter dem Hausrecht und gesetzlichem Anspruch besteht ein himmelweiter Unterschied. Wenn sech nur 1 Frau beschwert, kann derzeit das Hausrecht "zur Konfliktvermeidung und damit Geschäftsgefährdung" umgesetzt werden. Das könnte heißen - nichts gewonnen, dafür verloren.

Ihr habt beide einen Punkt da und das wird noch sehr spannend. Hausrecht gab's schon immer, Vereinsrecht auch (Tagesmitglisédschaft...). Aber das AGG gibt's auch seit Jahren. Ich wüsste von keinen bekannten Fällen, aber wenn, dann wurde es wohl nicht skandalisiert. Da ändert sich wirklich nichts mit dem SBGG.

Der Wortlaut ist ja noch nicht bekannt, nur die Zitate. Aus der Zeit:

Ausdrücklich wird in der Gesetzesbegründung festgehalten, dass es "Saunabetreibern als Inhabern des Hausrechts" auch "nach dem Inkrafttreten des SBGG" erlaubt sei, "einzelnen Personen (...) mit Rücksicht auf das natürliche Bedürfnis nach dem Schutz der Intimsphäre oder auch auf die Befürchtung einer Belästigung oder sexuellen Belästigung der anderen Nutzenden den Zutritt zu verwehren."

auf der einen Seite, aber auch

In einem Hintergrundpapier der beiden Ministerien wird dazu ausgeführt: "Die bestehende Rechtslage in Bezug auf die Vertragsfreiheit und das private Hausrecht bleibt durch das SBGG unberührt." Zugleich wird aber auch auf das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz verwiesen. "Danach ist eine Zurückweisung speziell von transgeschlechtlichen Personen allein aufgrund ihrer geschlechtlichen Identität unzulässig."

auf der anderen.

Für Juristys ist der spannende Part dann im Streitfall, wie eine Zurückweisung ggf begründet wurde, so dass nicht auf die geschlechtliche Identität Bezug genommen wurde. Sprich: Wie sich um's AGG herumgemogelt wurde.

Der Punkt bei Menalee ist jedoch auch: Viele trans Frauen verkneifen sich Veranstaltungen, bei denen die Intention und Haltung der Veranstaltenden ziemlich klar trans-unwillkommen ist. Das ist seit Jahren so und dürfte sich auch nicht so schnell ändern.

Zusammengefasst ist die ganze Diskussion eh pure Strohpuppe.

[Marielle]

Guten tag zusammen,

Zusammengefasst ist die ganze Diskussion eh pure Strohpuppe.

So ist es.

Es geht bei all dem um Fragen, die am Ende die Gesellschaft zu beantworten hat. Es geht um Dinge, die sich weder im AGG noch in einem SBGG verordnen lassen. Und wenn die Gesellschaft als Ganzes nicht in der Lage ist, die Fragen mit sich auszumachen, machen das halt folgend die Jurist*innen stellvertretend für die Gesellschaft-

Entscheidend wird sein, dass der Rahmen dafür stimmt. Da gibt es jetzt genug zu tun.

Habt es gut

Marielle

[Michi]

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht die angeblichen Probleme der Gegner und "Skeptiker" im Bezug auf das Selbstbestimmungsgesetz und Wechselwirkungen mit anderen Gesetzen.

Es gibt nun mal unterschiedliche Rechtsgüter, die nebeneinander existieren, und die vom Grundsatz her nicht pauschal wegen individueller Merkmale einzelnen Bürgern verwehrt werden dürfen. Von diesem feministisch erkämpften Grundsatz wieder abzuweichen, würde die Büchse der Pandora öffnen.

Man stelle sich vor, ein Saunabetreiber wollte per Hausrecht einzelne Frauen ausschließen, mit der Begründung, dass sich andere Frauen durch zu kleine Brüste, eine lange gebogene Nase oder dunkle Hautfarbe gestört fühlen könnten. Da gäbe es zu Recht (hoffentlich!) einen Aufschrei.

Warum also sollte man trans* Frauen pauschal ausschließen dürfen, nur weil diese mal einen Penis hatten, oder den durch Einwirkung weiblicher Hormone verschrumpelten Rest verschämt zwischen ihren Beinen in einem Slip verstecken? Was anderes wäre es, wenn ein Mann seinen (halb erigierten) Penis demonstrativ herumschlenkert. Das wäre ein konkreter Anlass durch eine konkrete Person, der man völlig zu Recht die Tür verweisen könnte. und das nicht nur in der Frauensauna, sondern auch in der gemischten müsste man dies (egal ob Frau oder Mann) nicht erdulden.

[Anne-Mette]

TAGESSPIEGEL

"Man fühlt sich erschlagen von dem ganzen Misstrauen": Entwurf zum Selbstbestimmungsgesetz löst Kontroverse aus

https://www.tagesspiegel.de/gesellschaf ... 36802.html

[Anne-Mette]

taz

Entwurf des Selbstbestimmungsgesetzes: Ein bisschen Fortschritt

Das alte, diskriminierende Transsexuellengesetz ist endlich bald Geschichte. Das neue Gesetz sollte nicht weiter verwässert werden.

https://taz.de/Entwurf-des-Selbstbestim ... /!5928990/

[Jaddy]

Zu dem Hausrecht zuerst mal der entsprechende -§6 (ich habe den Entwurf und das "Hintergrundpapier"):

-§6
Wirkungen der Änderung des Geschlechtseintrags und der Vornamen
(1) Der jeweils aktuelle Geschlechtseintrag und die jeweils aktuellen Vornamen sind im Rechtsverkehr maßgeblich, soweit auf die personenstandsrechtliche Geschlechtszuordnung oder die Vornamen Bezug genommen wird und durch Gesetz nichts anderes bestimmt ist.
(2) Betreffend den Zugang zu Einrichtungen und Räumen sowie die Teilnahme an Veranstaltungen bleiben das Hausrecht des jeweiligen Eigentümers oder Besitzers und das Recht juristischer Personen, ihre Angelegenheiten durch Satzung zu regeln, unberührt.
(3) Die Bewertung sportlicher Leistungen kann unabhängig von dem aktuellen Geschlechtseintrag geregelt werden.
(4) Auf den aktuellen Geschlechtseintrag kommt es nicht an, wenn medizinische Maßnahmen zu ergreifen sind.

Hervorhebung in (2) von mir.

Dazu gibt es in der Begründung (also nicht im Gesetz selber!) eine dreiseitige Abhandlung (S.43ff, s.u.). Die finde ich einerseits skurril, andererseits fast schon witzig. Da steht nämlich eigentlich sehr wortreich umschrieben: "tl;dr ändert sich in der Alltagspraxis nichts".

Wirklich nicht. Keine speziellen Rechte, keine plötzlich erlaubten Zugänge, keine Reinklage-Möglichkeiten.

Ein Highlight ist die Formulierung "Lebenssituationen [...], in denen das im Personenstandsregister eingetragene Geschlecht weder bisher noch künftig entscheidend ist".

Was ich schon häufiger versucht habe, klar zu machen. Dieser Eintrag spielt im Alltag absolut keine Rolle. Er steht nirgends(1), wird nirgends abgefragt(2) und bietet keine Vorteile(3). Vermutlich könnte keinein von euch ihn beim Toiletten-Besuch, Sauna oder Umkleide nachweisen. Ich schon. Ich habe nämlich meine Geburtsurkunde als Scan auf dem Handy...

Es wird dabei bleiben, dass nach Augenschein binär gegendert wird. Das ist einerseits schade, lässt aber andererseits allen "damit werden Männer in Frauenräume eindringen!!11!!elf!!"-Behauptungen die Luft raus.

Es wird nur der Vewaltungsakt vereinfacht - und billiger für alle(4).

Wie einige hier schrieben, müssen die tatsächlichen Fortschritte, die Akzeptanz usw gesellschaftlich erarbeitet werden. Es wird umso wichtiger sein, dass alle, die es sich leisten können, offen trans leben, damit "wir" genauso normal werden, wie es gleichgeschlechtlich Liebende heute weitgehend sind. Jedenfalls im Vergleich zum 20sten Jahrhundert.

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(1) ausser im Reisepass und als Ziffern in der Rentenversicherungsnummer.
(2) die Anrede ist frei wählbar. Jedes Mal neu.
(3) Quoten sind auch geregelt: Erst bei Neubesetzung wird der der Eintrag ggf für die Quote berücksichtigt, falls die Satzung des Gremiums sich darauf stützt.
(4) "Bei den Ländern werden durch den Wegfall der gerichtlichen Verfahren Kosten in Höhe von gerundet 185 000 Euro eingespart.", "Durch die Neuregelungen werden Kosten im richterlichen Bereich von jährlich gerundet 500 000 Euro eingespart."

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Absatz 2 stellt klar, dass die Ausübung des Hausrechts und autonomes Satzungsrecht unberührt bleiben und nimmt damit Lebenssituationen in den Blick, in denen das im Personenstandsregister eingetragene Geschlecht weder bisher noch künftig entscheidend ist, so dass unter Berücksichtigung des AGG auf andere Kriterien abgestellt werden darf. Da die Regelung nur klarstellender Natur ist und der Begriff des Geschlechts im Sinne des AGG ohnehin EU-rechtlich determiniert ist, enthält -§ 6 SBGG auch insoweit keine Änderung im Vergleich zur bisherigen Rechtslage nach -§ 10 Absatz 1 TSG. -§ 6 Absatz 2 SBGG normiert keine konkreten Beschränkungen des Zugangsrechts oder der Teilnahme an Veranstaltungen, sondern sagt lediglich aus, dass das Hausrecht durch das SBGG unberührt bleibt; das Hausrecht hat andere Vorschriften und dort gesetzte Grenzen der Vertragsfreiheit zu beachten (z.B. die Grenzen des AGG).
— Zugang zu geschlechtsspezifischen Toiletten und Umkleideräumen
Es bleibt dabei, dass der Zugang zu Toiletten und Umkleideräumen durch das Hausrecht des Eigentümers oder Besitzers (Artikel 13 GG, -§-§ 858 ff., 903, 1004 BGB) geregelt werden kann. Bei dem Zugang zu Toiletten und Umkleideräumen kommt es in der Praxis nicht auf den Geschlechtseintrag einer Person im Personenstandsregister, der für gewöhnlich nicht kontrolliert wird.
Auch zukünftig können Personen nach einer Änderung des Geschlechtseintrags nicht lediglich unter Berufung auf den Eintrag im Personenstandsregister eine bestimmte Behandlung und zum Beispiel den Zugang zu geschlechtsspezifischen Toiletten oder Umkleideräumen verlangen.
In einer unterschiedlichen Behandlung zweier Personen, die im Personenstandsregister als Angehörige desselben personenstandsrechtlichen Geschlechts eingetragen sind, kann zwar eine Benachteiligung liegen; diese kann aber nach den Vorgaben des AGG gerechtfertigt sein. Im Bereich zivilrechtlicher Schuldverhältnisse sind (außer in Bezug auf das Merkmal ethnische Herkunft/Rasse) unterschiedliche Behandlungen bei Vorliegen eines sachlichen Grundes zulässig (-§ 20 Absatz 1 AGG). -§ 20 Absatz 1 Satz 2 Nummer 2 AGG nennt als Fallbeispiel für einen sachlichen Grund etwa das "Bedürfnis nach Schutz der Intimsphäre oder der persönlichen Sicherheit". Ob ein solches Bedürfnis bei Nutzenden angenommen werden kann, wird somit nicht von einem Geschlechtseintrag im Personenstandsregister abhängen, sondern von anderen individuellen Faktoren. Allerdings kann eine Zutrittsverweigerung nicht pauschal auf die Geschlechtsidentität gestützt werden. In der Rechtsprechung zum AGG sind bislang keine Fälle bekannt geworden, die auf ein Problem im Zusammenhang mit der Geschlechtszuordnung bei dem Zugang zu geschlechtsspezifischen Toiletten und Umkleideräumen zurückzuführen gewesen wären.
Unabhängig von etwaigen Ansprüchen nach dem AGG werden jedoch in der Praxis immer individuell passende Lösungen gefunden. Dies gilt auch außerhalb des Anwendungsbereichs des AGG, so etwa in Bezug auf Toiletten und Umkleideräumen von Schulen. Diese Lösungen hängen von den Umständen des Einzelfalls ab, zum Beispiel von dem konkreten Bedarf und den baulichen Gegebenheiten.
— Zugang zu geschlechtsspezifischen Saunen
Gleiche Überlegungen zur Anwendbarkeit des AGG und den in der Praxis individuell passenden Lösungen gelten für den Zugang zu geschlechtsspezifischen Saunen, also Einrichtungen oder Räumen, in denen sich mehrere Personen gleichzeitig unbekleidet oder fast unbekleidet aufhalten. Auch für diesen Bereich werden durch das SBGG weder die bisherige Rechtslage nach -§ 10 Absatz 1 TSG noch die bisherige Praxis verändert. [...]
— Frauenhäuser
Das SBGG ändert auch nichts an der bisherigen Rechtslage nach -§ 10 Absatz 1 TSG in Bezug auf den Zugang zu Frauenhäusern. Das jeweils autonom organisierte Frauenhaus entscheidet über den Zugang in eigener Verantwortung nach dem jeweiligen Satzungszweck und in Ausübung des Hausrechts. Für den Zugang zu einem Frauenhaus ist wie bisher der Eintrag im Personenstandsregister unerheblich, da Frauenhäuser dem Schutz vor geschlechtsspezifischer Gewalt dienen. [...]
— Frauenparkplätze
Soweit das AGG auf die Bereitstellung von Parkplätzen Anwendung findet, kann bei der Ausübung des Hausrechts über -§ 20 Absatz 1 AGG eine unterschiedliche Behandlung wegen des Geschlechts gerechtfertigt sein, wenn es hierfür einen sachlichen Grund gibt. Anknüpfungspunkt für die Inanspruchnahme von Frauenparkplätzen ist nicht der personenstandsrechtliche Geschlechtseintrag, sondern die Gefahr, Opfer von Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung zu werden. [...]
— Sportvereine
Sportvereine entscheiden selbst über den Zugang zu ihren Einrichtungen und Veranstaltungen in eigener Verantwortung nach ihrer jeweiligen Satzung. Für Sportvereine wird sich durch die Aufhebung des TSG und Einführung des SBGG keine Änderung ergeben.
Die Teilnahme an einem sportlichen Wettkampf kann — je nach Sportart — entsprechend oder unabhängig von der personenstandsrechtlichen Geschlechtszuordnung geregelt werden. [...]
— Unterbringung im Justizvollzug
Die Unterbringung von Strafgefangenen muss sich nicht allein am Geschlechtseintrag orientieren, das SBGG gebietet mithin nicht, dass Personen immer entsprechend ihrem personenstandsrechtlichen Geschlechtseintrag in einer entsprechenden Anstalt untergebracht werden. Das Grundgesetz und die Fürsorgepflicht der Anstalt verlangen vielmehr, bei der Unterbringung im Strafvollzug die Sicherheitsinteressen und Persönlichkeitsrechte aller Strafgefangenen zu berücksichtigen.[...]

[Jasmine]

Die Sache mit dem Kriegsfall finde ich interessant. Ich bin 59 Jahre alt, habe nie einen Wehrdienst abgeleistet und würde ohnehin als bekennende Pazifistin nie eine Waffe in die Hand nehmen. Ich lehne Krieg und Waffen ab. Ich könnte nie einen Menschen töten. Wenn ich in der Kirche meinen Nachbarn "der Friede sei mit dir"wünsche, so ist das keine Floskel, sondern entspringt aus den Tiefen meines friedfertigen Herzen. Also interessiert mich dieser Passus nicht.
https://www.t-online.de/nachrichten/deu ... orten.html
Liebe Grüße Jasmine

[Malvine]

...habe nie einen Wehrdienst abgeleistet...

Hallo Jasmine,
darf ich nachfragen? KDV oder Ausgemustert?

Ich selbst bin anerkannter KDV und habe meinen Zivildienst geleistet.

Malvine