Fahrplan SelbstbestimmungsgesetzFahrplan Selbstbestimmungsgesetz - # 37

[ExuserIn-2023-06-22]

Ein gewaltiges Wort gegen Religionen. Für eine gläubige Christin wie mich ein NoGo. Ich sehe in ökumenischen und katholischen Gottesdiensten die ich mitfeiere eher Akzeptanz. Die Politiker der christlichen Parteien in unserem Landkreis sehe ich sowieso nie in der Kirche außer zu Ostern, Weihnachten und Pfingsten.

Wo ist der Bezug zum Fahrplan Selbstbestimmungsgesetz? Ihr Vorwurf gegen Jasmine war doch der mangelnde Bezug zum eigentlichen Thema.

Und warum holst du erst immer langatmig zu einem Parteienrundumschlag aus? Z.B. hier - erst 3/4 übliche Attacke, dann 1/4 zum Thema:

Bei ihnen lese ich nicht 1/4 zum Thema.
Menalee

[Nora_7]

Bei ihnen lese ich nicht 1/4 zum Thema.
Menalee

Eine unsinnige Diskussion. Und eine Bitte: Richtig lesen & verstehen. Ich habe die politischen Rundumschläge kritisiert, die 3/4 des Postings ausmachen. Und dann kamm der Exkurs zu C*U, den ich nicht so stehen lassen konnte. Dabei kam es über Jaddy zum Thema Religion, die immer herangezogen wird. Das habe ich bestätigt. Von mir aus kann jeder das glauben, was er/sie will, darf den Glauben der anderen nur nicht missbrauchen. Und die erwähnten Religionen sind alle Vertreter eines Gottesverständnisses, das Sexualität rein binär-fortpflanzungsbezogen sieht.

Nora_7

[ExuserIn-2023-06-22]

Vielleicht trägt dieser Beitrag etwas zum eigentlichen Thema bei.
https://www.tagesschau.de/inland/gesell ... r-103.html Auszug: Es ist so überfällig, dass wir in Deutschland jetzt endlich nachholen, was viele EU-Mitgliedstaaten in den letzten Jahren bereits umgesetzt haben. Auch der Europarat fordert seit 2015, dass die Mitgliedstaaten diese Zwangsbegutachtungen abschaffen.

Mir gefällt wie sich Frau Ganserer äußert.
Menalee

[Jaddy]

Was da in vermeintlich zivilisierten, westlichen Ländern passiert und geplant wird, ist 1:1 identisch mit anderen religiös-fundamentalistisch-menschenfeindlichen Ländern, über die wir uns ja so erhaben fühlen.

...und genau das ist der Grund, weshalb ich zu einem Kompromiß rate. Alle konservativ und m.E. im Inneren häufig faschistisch denkenden Menschen reduzieren die Welt auf einfache Regeln, die das Volk immer versteht. Die Religion als Kernbestandteil der meisten Menschen wird am ehesten als Begründung rangezogen.

Auch wenn ich 100% areligiös bin und keine Religion in der Poiltik haben will, ist Religion bei diesen Leuten lediglich der nützliche und verdrehte Begründungshintergrund für ihre faschistische Grundhaltung, die alle ausser ihnen als unwert und eliminierbar ansieht. Das kann nicht Religion ansich angelastet werden und auch nicht anderen religiösen Menschen. Menschen, die andere ausgrenzen und_oder vernichten wollen, finden immer eine Pseudorechtfertigung.

Aber zum Thema: Kompromiss wobei? Trans und genderdiverse Menschen existieren seit jeher, in D offiziell seit 1981 und schaden nirgends. Der Unterschied ist jeweils nur, wie stark sie unterdrückt werden. Keine Gleichstellung - und das SBG ist eine reine Gleichstellung - nimmt cis Personen irgendwas oder birgt irgendwelche neuen Gefahren. Das "wie" beim Personenstand ändert nachweislich (andere Länder, jahrelange Erfahrungen) für cis Personen nichts.

Siehe die Ehe für (fast) alle. Großes Gezeter der Fundis. Eingeführt, nix passiert.

Es gibt bei "Kompromiss" zwei große, gefährliche Knackpunkte.

Nummer 1: Mit irgendwelchen Zugeständnissen an (faktisch unbegründete) Ängste werden diese quasi gestärkt. Implizit heisst das nämlich "ihr könntet ja Recht haben". Das stärkt also die Position der extremistischen: "Siehste, sie knicken ein, weil an unseren Behauptungen was dran ist. Hammwerja gesagt".

Nummer 2: Es gibt in der Diskussion mit Vernichtungsabsichten keinen Kompromiss. Was ist denn ein "bisschen eliminieren"? Ein bisschen Grundrechte einschränken? Du darfst deinen Personenstand ändern, aber dann nur hinten im Bus sitzen? Trans ja, aber nicht als Lehrer*in, weil Menschen denken, du könntest Kinder "verführen"? Alle nicht-cis kennzeichnen, denn du könntest ja Brunnen vergiften? Sorry für die historischen Parallelen, aber auf dem Level bewegen sich sowohl die Mythen wie die Konsequenzen(1)

Das Spiel ist doch letztlich dieses hier:

das konservative Spiel Guido Kühn.jpeg

Q: Dr. Guido Kühn

Also: "Kompromiss" ist bei Grundrechtsfragen weder juristisch noch menschlich legitim. Sie gelten entweder unbedingt und für alle oder sind Makulatur.

(1) Das ist sogar tw Realität. Sowohl bei deSantis "Don't say gay", als auch Orbáns anti-LGBTQ-Gesetzen.

[Nora_7]

Also: "Kompromiss" ist bei Grundrechtsfragen weder juristisch noch menschlich legitim. Sie gelten entweder unbedingt und für alle oder sind Makulatur.

Der Satz ist grundsätzlich falsch. Das Thema wie oft, in welchen Intervallen, ab welchem Alter man seinen Geschlechtseintrag wechseln kann sehe ich als durchaus einigungsfähig. Natürlich sind die Argumente wie Frau mit Penis in der Sauna irreal, oder Männer verkleiden sich als Frauen um auf die Damentoiletten für sexuelle Übergriffe zu kommen. Klassische Killerargumente fernab jeder Alltagsrealität. Angst zu schüren ist als ein gängiges Mittel in der Politik genügend bekannt, und die Wirkung ist wie Religion. Auch da gibt es Erfahrungen zur Orientierung, denn Deutschland ist nur am schnellsten, wenn es um Fehlentscheidungen geht.

Nora_7

[Anne-Mette]

Der Satz ist grundsätzlich falsch.

"Den Satz halte ich für grundsätzlich falsch" wäre eine bessere Formulierung (mit einer angehängten Begründung).
Das würde eine Diskussion offen halten.

[Lana]

Also: "Kompromiss" ist bei Grundrechtsfragen weder juristisch noch menschlich legitim. Sie gelten entweder unbedingt und für alle oder sind Makulatur.

Die Ereignisse der letzten drei Jahre legen die Prognose nahe, dass man sich im Zweifelsfall für

Makulatur

entscheiden würde.

Wegen der Sicherheit.
Oder der Volksgesundheit.
Oder wegen anderweitiger "höherrangiger" Interessen, die dann mal rasch aus dem Hut gezaubert werden.

LGL

[Maximiliana]

Also: "Kompromiss" ist bei Grundrechtsfragen weder juristisch noch menschlich legitim. Sie gelten entweder unbedingt und für alle oder sind Makulatur.

Natürlich sind die Argumente wie Frau mit Penis in der Sauna irreal, oder Männer verkleiden sich als Frauen um auf die Damentoiletten für sexuelle Übergriffe zu kommen. Klassische Killerargumente fernab jeder Alltagsrealität.

Nora_7

Halli Hallo


Ich lese bisher immer nur neugierig mit, nun ist es ein Ausschnitt aus Nora's Post, zu dem ich dann doch etwas schreiben möchte.

Anlass hier was zu schreiben, war eine Sendung von der ARD glaube ich wsr das?...13 Fragen heisst die Sendung und war mir bis dato unbekannt...

Eins von den Anwesenden Kandidat*innen antwortete auf eine Frage unter anderem damit, dass er sagte, dass alleine die "Möglichkeit , dass so etwas überhaupt passieren "kann" oder "könnte" , dass
man dafür eine gewisse Regelung bräuchte ,um dieser, sei sie noch so kleine Möglichkeit irgendwie entgegenzutreten und um den Menschen Rechnung zu tragen, die eben diese Bedenken haben.

Die Antwort fand ich interessant, denn man darf ja nicht ausser Acht lassen, dass es ,leider...mehr als genügend Menschen gibt, die solche Ängste oder Bedenken haben, wie stelle ich auch die zufrieden?....


Da sind wir wieder beim Kompromiss.....eigentlich sollte es keinen geben dürfen, aber die Politik sieht sich darin gezwungen eine Regelung zu finden .....
und diesen Gedankengang , kann ich sogar verstehen, denn die Anzahl an "besorgten" Menschen, kann ich ihre Angst ja nicht einfach so nehmen.?!


Wie also handeln?

Tja...ein Kompromiss ist eben erst perfekt, wenn alle Parteien unzufrieden sind

Ich würde mich natürlich freuen, wenn es für alle Trans*Menschen endlich mal leichter wird ihren Personenstand zu ändern, denn und darin sind sich ja zum Glück die allermeisten einig, es MUSS was geändert werden

My 2 Cent

Liebe Grüße

Maxi

[Jaddy]

Also: "Kompromiss" ist bei Grundrechtsfragen weder juristisch noch menschlich legitim. Sie gelten entweder unbedingt und für alle oder sind Makulatur.

Der Satz ist grundsätzlich falsch. Das Thema wie oft, in welchen Intervallen, ab welchem Alter man seinen Geschlechtseintrag wechseln kann sehe ich als durchaus einigungsfähig. Natürlich sind die Argumente wie Frau mit Penis in der Sauna irreal, oder Männer verkleiden sich als Frauen um auf die Damentoiletten für sexuelle Übergriffe zu kommen. Klassische Killerargumente fernab jeder Alltagsrealität.

Schön, dass wir uns über die falschen Mythen einig sind. Es kann daher kaum Grundlage der Gesetzgebung sein, solchem Unfug nachzugeben.

Die Grundrechte: ich bin ja kein Jura-Fachwesen, aber dass Gesetze und insbesondere Grundrechte, zum Beispiel Artikel 3 Absatz 3 unbedingt und für alle gelten, steht direkt im Text (Art.3 Abs.1) Mein Satz ist also schon mal juristisch formal korrekt.

Bleibt die Frage, wie, wie oft und unter welchen Voraussetzungen eins den Eintrag wechseln darf. Die Altersfrage können wir kurz beiseite legen, aber wenn Personen ab 14 mit Zustimmung der Eltern ihre Religionszugehörigkeit festlegen können... Gender ist ja auch so was ähnliches wie Religion.

Für mich stellen sich zwei Fragen: 1. Lässt sich mit einem anderen Eintrag irgendein Vorteil verschaffen oder erzeugt die Änderung irgendeinen Aufwand oder Schaden? 2. kann das, was der Eintrag abbilden soll, irgendwie objektiv festgestellt werden?

Zu 1: Meines Wissens nicht. Soll auch nicht. Hab ich ein paar mal erklärt. AGG & Co. Der eigentliche Aufwand ist eh im Nachgang bei der betreffenden Person, alle Papiere zu ändern. Realistischerweise sollten wir auch das Stigma "trans" einbeziehen.

Zu 2: Auch nicht. Die empfundene geschlechtliche Identität, ausgelebt als soziale Rolle, kann nicht verifiziert werden. Maximal Stereotypen-Kompatibilität. Das ist gut dokumentiert.

Es spricht also nichts dagegen, diesen Eintrag einfach auf Ansage ändern zu können und damit keinen legitimen Grund, den Betroffenen mehr Steine in den Weg zu legen, nur weil einige Leute falsche Vorstellungen haben.

Nichtsdestoweniger ist natürlich Information und Aufklärung notwendig, um die Mehrheit "mitzunehmen". Findet ja auch statt. Aber das ist noch lange kein Grund, noch ein paar Generationen zu warten, bis das alle verstanden haben.

[Nora_7]

@Jaddy: Das sehen halt viele anders. Auch Juristen, die z.B. die Konsequenzen aus "multiplem Geschlechterwechsel" zu bewerten haben. Wenn es so einfach wäre, wären alle schon weiter.
Nora_7

[ExuserIn-2023-06-22]

Macht sich irgendein Politiker Gedanken wie diese Diskussion auf Menschen wie Jasmine wirkt? Die Angriffe aus der CDU, die eigenartigen Äußerungen von Herrn Buschmann. Was erlebt eine sehr feinfühlige Frau, der mit schüren von Ängsten in einem demokratischen Land, Rechte aberkannt werden sollen. Was macht es aus einem Menschen wenn Menschen wie diese Terfs aus ihnen plötzlich Täter machen wollen. Stigmatisierung und Diskriminierung - ist das weltoffenen? Wo ist der Respekt einer Frau wie ihr gegenüber? Darf sie nicht die gleichen Rechte wie jeder andere Mensch haben? Sie hat es sich doch nicht ausgesucht so zu sein und sie hat einen langen Leidensweg hinter sich. Frau Paus hat es doch sehr gut ausgedrückt. Ist die derzeitige Vorgehensweise modern und vielfältig? Hier im Forum wird sie sogar angegangen weil sie gegen Waffen und Pazifistin ist oder Bemerkungen weil sie nicht arbeiten geht und jetzt diese Äußerungen weil sie ihre Meinung zu einer Partei sagt. Ich kann sehr viel bewerten, lesen kann ich auch und ich verstehe auch was jemand schreibt. Was für eine Diskussionskultur. Und ich weiß in welche Richtung die CDU strebt. Die CSU bläst da ins gleiche Horn. Wo ist eigentlich das C=christlich bei den Parteien geblieben? Wissen die überhaupt was Nächstenliebe ist oder nur wie sie sich am besten in den Medien darstellen können? Mit warmen Worten mitleidig Verständnis zeigen und auf der anderen Seite weiter am TSG festhalten - so sehe ich die Angelegenheit und die Union. Welches Bild macht die derzeitige Regierung indem das SBG zurückgehalten wird. All diese Hinhaltesprüche dienen doch nur einem Zweck. Welches Bild sendet Deutschland in Europa oder der Welt aus wenn es um Rechte von Trans-Menschen geht? Wenn also der Fahrplan von Diskriminierung, Stigmatisierung und Ausgrenzung begleitet wird, sollten sich die klugen Köpfe in Berlin (Ampelregierung) mal überlegen wie dieses Gesetz schnellstmöglich verabschiedet wird. Die Union in ihrer Oppositionsrolle sollte in diesen schwierigen Zeiten wo ein Krieg in Europa stattfindet nicht von einer Regierungskrise sprechen. Wem spielt das denn in die Karten? Aber sich einfach mit der Oppositionsrolle abfinden scheint nicht ihr Ding zu sein.
Menalee

[Lana]

Eins von den Anwesenden Kandidat*innen antwortete auf eine Frage unter anderem damit, dass er sagte, dass alleine die "Möglichkeit , dass so etwas überhaupt passieren "kann" oder "könnte" , dass
man dafür eine gewisse Regelung bräuchte ,um dieser, sei sie noch so kleine Möglichkeit irgendwie entgegenzutreten und um den Menschen Rechnung zu tragen, die eben diese Bedenken haben.

Da gäbe es viel dazu zu sagen.

Zum Beispiel, wie Ängste in der Bevölkerung aktiv von interessierter Seite geschürt werden, um Entscheidungen voranzutreiben, die bei rationalen Herangehen niemals zustimmungsfähig wären. Das ist ein beliebtes Mittel der Politik.

Zum Beispiel, dass es wohl immer eine vermutete Angst geben wird (bei einer kleinen Minderheit), auf die die Mehrheit Rücksicht nehmen sollte. Das kann aber nicht in allen denkbar möglichen Fällen geschehen, weil sonst vor lauter "Angstvermeidung" kein freies Leben mehr möglich ist.

Zum Beispiel, dass in einer offenen Gesellschaft nicht die Vermeidung von irrationalen Ängsten im Vordergrund stehen sollte, sondern die Aufklärung über die zugrundeliegenden Themen, um eben diese Ängste und Vorbehalte abzubauen.

Es wird wahrscheinlich immer ein paar wenige Menschen geben, die so stark von ihren Ängsten dominiert sind, dass Aufklärung in dieser Form bei ihnen nicht funktioniert. Aber das kann doch kein Grund sein, allen anderen willkürliche Einschränkungen aufzuerlegen. Vielmehr brauchen sie Unterstützung im Umgang mit ihren Ängsten, um selbst ein freieres Leben führen zu können.

Die Antwort müsste also nicht lauten, jede noch so unwahrscheinliche Angst mit immer mehr Regeln einzuhegen, sondern irrationale Angst durch sachliche Informationen abzubauen.

LGL

[Nora_7]

Wie Ängste erzeugt werden, sehen wir gerade bei den Pflasterklebern. Sie und ihre Unterstützer glauben, dass die Apokalypse kurz bevorsteht, wenn wir nicht Tempo 100 einführen - mal auf den Punkt gebracht. Die Aktivistin bei Maischberger gestern trat auf wie eine religiöse Sekte, voll hirngewaschen. Und methodisch vergleichbar argumentieren auch diejenigen, die die Schöpfungsgeschichte im AT und die gesamten religiösen Schriften als Fakten sehen. Darin geht es um über Generationen weitergegebene Grundeinstellungen zum Zusammenleben. Im Islam sind diese in der Scharia verewigt. Wer die Scharia in Frage stellt, dem droht der Tod - so drastisch wird "Glauben" wissensfrei verteidigt. Meine Eltern wünschten sich viele Jahre nach dem Krieg noch die Erziehungsmethoden der 30er und 40er Jahre zurück - vor allem Gehorsam und Disziplin. Schläge waren Alltag. Mit 21 bin ich ausgezogen - volljährig und mit gutem Nebenjob an der Uni, finanziell auf eigenen Füßen. Haben sich mit 70+ Jahren immer noch gewundert, warum mein Sohn nie von mir einen einzigen Schlag bekommen hat. So langsam ändern sich mehrheitlich Denkweisen, die ganze Leben vom 1. Lebenstag an und über Generationen geprägt haben!

Was ich vor allem vermisse sind breite Medienkampagnen. Jeden Tag sind die Social Media voll mit Informationen der DUH, diversesten Akivistengruppen, Auftritten in Talkshows usw. Wer erklärt aber die Ziele des Personenstandsgesetzes plaktiv, auf den Punkt gebracht, mit ausdrucksstarken Bildern. Vielleicht mit der Kernaussage Trans tut dir nichts, schadet dir nicht, nimmt dir nichts weg - macht nur Betroffene glücklicher (nur Aussage, keine Formulierung!). Ich merke immer wieder, wie wenig "draußen" über unser Thema bekannt ist, und wer noch nicht damit zu tun hatte, dem ist es eher lästig oder was für Fasching.

Darüber hinaus gibt es bei Gesetzen häufig Abhängigkeiten von anderen Gesetzen: Kann das Hausrecht das Personenstandsgesetz aushebeln? Der Türsteher hat alle Macht (?). Muß das Antidiskriminierungsgesetz angepaßt werden? Und wahrscheinlich gibt es noch viel mehr Baustellen.

Nora_7

[ExuserIn-2023-06-22]

Darüber hinaus gibt es bei Gesetzen häufig Abhängigkeiten von anderen Gesetzen: Kann das Hausrecht das Personenstandsgesetz aushebeln? Der Türsteher hat alle Macht (?). Muß das Antidiskriminierungsgesetz angepaßt werden? Und wahrscheinlich gibt es noch viel mehr Baustellen.

Mal wieder nichts zum Fahrplan Selbstbestimmungsgesetz! Ich verweise hier auf ihre Kritik gegen eine andere Schreiberin in diesem Forum.
Die ganzen Baustellen die Sie in obigem Satz aufzählten gab es nicht in 40 Jahren während des TSG-Gesetzes? Also bereits abgehakt. Es gibt für meine Begriffe keinen Anlaß mehr hier das SBG zu verzögern.
Menalee

[Anne-Mette]

Guten Tag,

Mal wieder nichts zum Fahrplan Selbstbestimmungsgesetz!

Dass es gewisse Abhängigkeiten gibt, die berücksichtigt werden müssen, gehört beim "Selbstbestimmungsgesetz" und dem Fahrplan schon dazu; denn diese Abhängigkeiten und die Verhandlungen darüber verzögern die Vorlage des neuen Gesetzes.

Gruß
Anne-Mette