Elisabeth Duval - -«Man wird nicht als trans geboren-»Elisabeth Duval - -«Man wird nicht als trans geboren-»

[Anne-Mette]

Der Beitrag: https://www.srf.ch/kultur/gesellschaft- ... ns-geboren

[Jaddy]

Die Aussage (wie im Text beschrieben) halte ich für etwas spitzfindig und missweisend für alle, die nicht philosophisch tief im Thema stecken. Es gab und gibt in vielen Kulturen und zu allen Zeiten Menschen, die nicht in der "Mehrheits-ZuweisungsRolle" gelebt haben, also anders als die Mehrzahl "der Frauen" oder "der Männer" zu ihrer Zeit und ihrem Umfeld. Teils wurden/werden sie als eigenständige Gender betrachtet, teils in der "anderen" binären Rolle akzeptiert.

Es gab auch immer schon intergeschlechtliche und nicht-binäre Personen. Dazu sind historische Belege vorhanden.

Deshalb ist trans an sich kein neues Phänomen, aber über Gender an sich nachzudenken, die gesellschaftlichen Implikationen, aktiv etwas verändern zu wollen, das ganze in unseren eigentlich freiheitlich gedachten Gesellschaften umzusetzen, das ist neu.

[Laila-Sarah]

Naja sie bündelt das eigene Bedürfnis und die legale/soziale/medizinische Machbarkeit zu einem Gesamtpaket. Sprich nur wenn du das Bedürfnis hast und es sozial, legal und medizinisch machbar ist zählt es für sie. Das Bedürfnisse hatten Menschen schon immer aber es war sozial aber insbesonders medizinisch und legal nicht machbar als offiziell das andere Geschlecht zu gelten und zu leben. Als etwas anderes (das dritte Geschlecht, 2 Spirit) schon aber das ist ja nicht direkt trans, oder?

[Jaddy]

Naja sie bündelt das eigene Bedürfnis und die legale/soziale/medizinische Machbarkeit zu einem Gesamtpaket. Sprich nur wenn du das Bedürfnis hast und es sozial, legal und medizinisch machbar ist zählt es für sie. Das Bedürfnisse hatten Menschen schon immer aber es war sozial aber insbesonders medizinisch und legal nicht machbar als offiziell das andere Geschlecht zu gelten und zu leben. Als etwas anderes (das dritte Geschlecht, 2 Spirit) schon aber das ist ja nicht direkt trans, oder?

Der Definition nach ist das trans: "Nicht einverstanden mit dem bei Geburt zugewiesenen Gender". Ob eine Person für sich das Label trans verwendet ist eine ganz andere, persönliche Entscheidung. Prinzipiell geht es nicht darum, ob etwas machbar ist, sondern wie sich eine Person in Relation zu den Konventionen ihrer Umwelt versteht. Wenn ihre Umgebung in der Überzeugung lebt, dass Menschen mit grünen Augen nur rote Kleidung tragen dürfen, aber du als grünäugiger Mensch dich in rot einfach falsch fühlst, bist du insofern trans-äugig, egal ob es Kontaktlinsen, OPs oder eine rechtliche Möglichkeit zur Änderung deiner Äugigkeit im Register gibt.

Machbarkeit ist keine Konstante.

[Laila-Sarah]

Du reisst da die falschen Türen auf.

Ich habe lediglich gesagt wie sie argumentiert. Wenn du den Drang zum urinieren hast und keine Toilette da ist heißt es nicht das du nicht urinieren must. Aber für sie geht es ums urinieren in einer Toilette.

Das ist der eine Part und der zweite Part ist wie DU dann trans definierst. Die meisten sehen es strikter. Also als Transition zum anderen binären Geschlecht.

Ich habe da keine starke Meinung aber bin mit dir einverstanden das Diversität ein beständiger und immer währender Teil der Natur ist und nicht mit dem Internet kam xD

LG

[Michi]

Ein Zitat aus dem Artikel:

Es könnte eine biologische Veranlagung geben. Diese braucht dann aber ein bestimmtes kulturelles Umfeld, um sich entfalten zu können.

In dieser Aussage steckt direkt die Option zur Unterdrückung dieser Veranlagung drin. Etwas, was auch heute noch eine sehr verbreitete Ansicht ist, gemäß der man Homo- und Transsexualität verhindern könne, indem man den Kindern entsprechende Informationen einfach vorenthält.

Daher halte ich die Äußerung für unbedacht und gefährlich. Schlimm, wenn diese auch noch von einer Person kommt, die sich Philosoph nennt.


Auch die darauf folgenden Äußerungen hauen in die selbe Kerbe ...

[Lana]

Der Text gibt leider nur einzelne Aussagen wider, die aus dem Gesamtzusammenhang des Gesprächs heraus gelöst anders wirken können als im Interview.

Ich habe mir das ganze Interview angehört und kann das nur allen empfehlen, die sich für das Thema interessieren.
Es finden sich dann auch noch viele weitere Aspekte, die im Text gar nicht erwähnt werden.

LGL

[Patricia]

Naja, es ist doch schon sehr lange bekannt, dass Geschlechtsidentität NICHT anerzogen werden kann...
https://www.welt.de/print-wams/article1 ... ollte.html

Also selbst wenn wir es so hinnehmen und Gender als ein rein gesellschaftliches Konstrukt annehmen, so gibt es jedoch diejenigen von uns denen es um die körperlichen Unterschiede geht. Und ja, es gibt diejenigen die das soziale Geschlecht ablehnen und es gibt diejenigen die das körperliche Geschlecht ablehnen. Zumindest bei der zweiten Gruppe, zu der ich mich selbst zähle, sehe ich es so, dass uns die Geschlechtsidentität in die Wiege gelegt wurde.
Wäre Geschlecht erziehbar, hätte das o.g. Experiment geklappt.

LG
Patricia

[Blossom]

Man wird so nicht geboren? Ich halte es da eher mit nachfolgendem Auszug:

Bei Transsexualität handele es sich laut Experten wie etwa von der Deutschen Gesellschaft für Sexualforschung, die 1950 von Hans Giese initiiert wurde, oder von der International Academy for Sex Research, die von Volkmar Sigusch ins Leben gerufen wurde, um eine Störung der Geschlechtsidentität, deren Ursachen unbekannt seien. Diese Sichtweise beruht vor allem auf Annahmen der World Professional Association for Transgender Health (ehemals Harry Benjamin, International Gender Dysphoria Association), die sich auf Forschungen des deutsch-amerikanischen Psychologen Harry Benjamin (1885—1986) beruft.

Obwohl beispielsweise Harry Benjamin annahm, dass es sich bei Transsexualität um eine Sonderform der Intersexualität handelt, entwickelte sich in den 1970ern die Theorie, es gebe grundsätzlich psychische Ursachen für Transsexualität; allerdings konnte bisher kein Modell entwickelt werden, welches unumstritten auf einen Großteil der Betroffenen zutrifft.

Mittlerweile stützen mehrere Untersuchungen, die auf körperliche Ursachen oder Prädispositionen hindeuten, die ursprüngliche Vermutung Benjamins. Diese wird durch von Zhou und Kollegen publizierte Daten gestützt.[79][80] Sie fanden Hinweise darauf, dass in der pränatalen Entwicklungsphase dieselben Sexualhormone zu unterschiedlichen Zeitabschnitten zum einen die Morphologie der Genitalien und zum anderen die Morphologie sowie die Funktion des Gehirns beeinflussen. An der Universität São Paulo[81] konnten

unterschiedliche Ausprägungen im Gehirn transsexueller Frauen im Vergleich zu cissexuellen Untersuchten nachgewiesen

werden.

Es gibt mehrere Anzeichen für eine genetische Disposition.

[82][83]

Einer anderen Studie zufolge könnte ein hormonelles Ungleichgewicht während der Embryonalentwicklung dazu beitragen, dass ein Mensch transsexuell geboren wird.[84]

Ein weiteres Indiz dafür, dass Transsexualität höchstwahrscheinlich angeboren ist, ist die frühe Selbsterkenntnis transsexueller Kinder und Jugendlicher.

Nach einer Studie können Kinder durchschnittlich in einem Alter von 8,5 Jahren ihre Geschlechtsidentität zuordnen.[85] In der Studie mit über 100 transsexuellen Kindern und Jugendlichen lag die Bandbreite der Selbsterkenntnis in einem Alter zwischen 4 und 13 Jahren.

Quelle Wiki

Wenn ich das mal auf mich selbst beziehe, so weiß ich bereits seit meinem 7ten Lebensjahr, dass etwas nicht stimmt und habe meiner Mutter damals gesagt, dass ich ein Mädchen sein möchte. Mit meinem Outing meinen Eltern gegenüber habe ich erfahren, dass diese sich damals über alles ein Mädchen gewünscht hatten. Besteht da möglicherweise ein Bezug? Ich kann mir zumindest vorstellen, dass ihr Wunsch so stark war, dass sie mehr weibliche als männliche Hormone produziert hat - auch wenn das aktuell wissenschaftlich nicht belegbar wäre. Allerdings glaube ich an Selbstheilungskräfte des Körpers. Ist zumindest eine These.

[ExUserIn-2026-04-08]

Es könnte eine biologische Veranlagung geben. Diese braucht dann aber ein bestimmtes kulturelles Umfeld, um sich entfalten zu können.

In dieser Aussage steckt direkt die Option zur Unterdrückung dieser Veranlagung drin. Etwas, was auch heute noch eine sehr verbreitete Ansicht ist, gemäß der man Homo- und Transsexualität verhindern könne, indem man den Kindern entsprechende Informationen einfach vorenthält.

Daher halte ich die Äußerung für unbedacht und gefährlich. Schlimm, wenn diese auch noch von einer Person kommt, die sich Philosoph nennt.

Moin,

mich hat der Text zunächst auch irritiert, dann bin ich bildlich gesprochen zwei Schritte zurück getreten und versucht, ihn mit weniger Emotion zu lesen. Was steht also in dem Satz ?

"Es könnte eine biologische Veranlagung geben". Das ist so korrekt. Es gibt keine sichere Erkenntnis über diesen Sachverhalt, auch wenn vieles dafür spricht. Die Interviewte spricht sich nicht gegen diese Möglichkeit aus.

"Diese braucht dann aber ein bestimmtes kulturelles Umfeld, um sich entfalten zu können." Auch daran sehe ich keinen Grund für einen Anstoß. Nehmen wir das Auffälligste, die Kleidung. Mit Einheitskleidung gäbe es keine Möglichkeit, eine geschlechtliche Identität auszudrücken. Es sind die kulturellen Gegebenheiten, die eine Entfaltung erst möglich machen.

Ich finde das Interview gar nicht schlecht. Er ist provokativ und es lohnt sich mMn auch über die eigene Einstellung nachzudenken. Wo haben wir Denkschemen, die fast schon "dogmatisch" sind. Elisabeth Duval hinterfragt z.B. was hinter dem Begriff "im falschen Körper geboren" steht. Vieles, was in unserem "Dunstkreis" gedacht wird, ist ziemlich schematisch. Sich davon etwas zu lösen, kann sehr befruchtend sein. Die "Widerhaken", die sich in meinem Gedanken zeigen, machen mir klar, wie sehr ich mich in ziemlich fest geprägten, gedanklichen Mustern bewege.

Allerdings finde ich es schade, das der Begriff "trans" nicht weiter hinterfragt wird. Wenn Elisabeth Duval davon spricht, dass es "trans" erst seit ein paar Jahrzehnten gäbe, "fließender Übergang zwischen den Geschlechtern" aber schon länger.

Mein Fazit: lohnenswertes Interview, das aber viel zu kurz und an der Oberfläche bleibt. Ich werde mir jetzt noch die gesprochene Version anhören.

Edit: Ich habe jetzt auch die gesprochene Version gehört und bin der Meinung, dass Elissabeth Duval hier einige sehr kluge und bedenkenswerte Standpunkte hat. Die Textversion ist mMn viel zu stark verkürzt.

[Jaddy]

Es könnte eine biologische Veranlagung geben. Diese braucht dann aber ein bestimmtes kulturelles Umfeld, um sich entfalten zu können.

In dieser Aussage steckt direkt die Option zur Unterdrückung dieser Veranlagung drin. Etwas, was auch heute noch eine sehr verbreitete Ansicht ist, gemäß der man Homo- und Transsexualität verhindern könne, indem man den Kindern entsprechende Informationen einfach vorenthält.

Daher halte ich die Äußerung für unbedacht und gefährlich. Schlimm, wenn diese auch noch von einer Person kommt, die sich Philosoph nennt.

Allerdings finde ich es schade, das der Begriff "trans" nicht weiter hinterfragt wird. Wenn Elisabeth Duval davon spricht, dass es "trans" erst seit ein paar Jahrzehnten gäbe, "fließender Übergang zwischen den Geschlechtern" aber schon länger.

Mein Fazit: lohnenswertes Interview, das aber viel zu kurz und an der Oberfläche bleibt. Ich werde mir jetzt noch die gesprochene Version anhören.

Edit: Ich habe jetzt auch die gesprochene Version gehört und bin der Meinung, dass Elissabeth Duval hier einige sehr kluge und bedenkenswerte Standpunkte hat. Die Textversion ist mMn viel zu stark verkürzt.

Oh ja. Die Stunde lohnt sich und ist eigentlich noch viel zu kurz. Ich bin super beeindruckt von ihr. 21 Jahre, vier Bücher und unglaublich klug.

Aber das ist auch das Problem. Sie bewegt sich da mindestens drei Ebenen oberhalb der aktuellen, alltäglichen, politischen Diskussion. Quasi Betrachtungen über trans und Gesellschaft auf olympischem Niveau, während wir hier und vor allem in der Diskussion mit cis Menschen auf Level Kinderfussball spielen.

Duvals Statements sind präzise, aber die Begriffe und Konzepte bedeuten auf ihrem Level bzw in echten philosophischen Diskussionen nicht immer das gleiche wie in der Alltagssprache. Und die meisten nicht-Philosophys haben Probleme, für einen Diskussionrahmen abweichende, sehr spezifische Definitionen für Wörter zu verwenden, die ausserhalb anders, salopper, unspezifischer benutzt werden. Für Philosophys ist es dagegen fast ein netürlicher Reflex, bei jedem Wort sich selbst und_oder das Gegenüber nach der Definition oder Einordnung zu fragen. Deshalb sind in philosophischen Texten so häufig Einschübe wie "im kantianischen Sinne" o.ä.

Sprich: Wenn nicht-Philosophys einen elaborierten philosophischen Satz hören, interpretieren sie die Wörter mithilfe ihres Alltagsvokabulars und fühlen sich vielleicht bestätigt oder abgestossen, obwohl es auf fachlicher Ebene völlig anders gemeint war. Das eignet sich natürlich hervorragend für Missverständnisse, Empörungen, usw. Ich bin da beim Eingangsposting und der verkürzten Textversion auch drauf reingefallen.

Das "nicht als trans geboren werden" (Video ab ~Minute 30) ist ein gutes Beispiel. Alltagssprachlich wird daraus umgehend "aha, die Transleute suchen sich das also doch aus, also sollen die das mal bleiben lassen". Tatsächlich macht Duval aber ein riesiges Fass auf an Überlegungen, welche biologischen Neigungen plus welche geselschaftlichen Voraussetzungen überhaupt zu Gender selbst und zur Kompatibilität oder Inkongruenz von Personen damit führen könnten. Gleich daraus noch ein kleiner Exkurs über Voluntarismus, Spinoza, usw., ganz dicht am Thema "was wir überhaupt wollen können (oder wörtlich denk-bar ist)" vorbei; aktuelles Forschungsgebiet an der Schnittkante zwischen Philosophie und Neurobiologie.

So toll ich das Interview und Duvals komplexe Betrachtungen finde, so gefährlich können solche Interviews in der nicht-philosophischen Welt sein. Nicht nur das "nicht als trans geboren", sonder auch so Kleinigkeiten wie am Schluss, dass nicht alle von x betroffenen Menschen automatisch eine differenzierte, vernünftige Meinung zu x haben, oder nicht von x betroffene Menschen automatisch nichts zu x sagen könnten. Es fehlt der Einschub "für einen akademischen Diskurs". Auf Twitter-, Talkshow- und Spiegel-Niveau wird daraus nämlich umgehend eine Erlaubnis a) trans Menschen nach Belieben die eigenen Erfahrungen abzusprechen (was Duval mE nie so gemeint hat) bzw b) beliebige Ansichten von nicht trans "Expertys" zu holen.

Fazit: Toll, akademisch, ich hätte stundenlang weiter zuhören können und werde mich irgendwann an ihre Bücher rantrauen, aber für aktuelle trans Belange, insbesondere als Material für aktuelle Anliegen wie SelfID eigent sich das meiner Ansicht nach überhaupt nicht, sondern ist eine entsicherte Granate, die viel Schaden anrichten kann.

[Michi]

"Es könnte eine biologische Veranlagung geben".

Hallo Vicky,

diesen Satz habe ich lediglich mit zitiert, damit der nachfolgende noch verständlich bleibt. Zu diesem schrieb ich, dass da die Option zur Unterdrückung drin steckt, und nicht, dass es die einzige Möglichkeit der Interpretation ist.

Man kann das Ganze gern in höchsten akademischen und philosophischen Ebenen abhandeln. Dagegen habe ich nichts. Aber man sollte, wenn man meint, die Betroffenen mal eben ordentlich zu provozieren, vielleicht auch mal mit darauf achten, nicht gleich noch unseren Feinden die Argumente gegen unser Sein frei Haus zu liefern.


Beste Grüße
Michi

[Michi]

Aber das ist auch das Problem. Sie bewegt sich da mindestens drei Ebenen oberhalb der aktuellen, alltäglichen, politischen Diskussion. Quasi Betrachtungen über trans und Gesellschaft auf olympischem Niveau, während wir hier und vor allem in der Diskussion mit cis Menschen auf Level Kinderfussball spielen.

Hallo Jaddy,

das ist aber nicht das Problem / der Fehler der Leser und Zuhörer, die man erreichen möchte.

Sprich: Wenn nicht-Philosophys einen elaborierten philosophischen Satz hören, interpretieren sie die Wörter mithilfe ihres Alltagsvokabulars und fühlen sich vielleicht bestätigt oder abgestossen, obwohl es auf fachlicher Ebene völlig anders gemeint war. Das eignet sich natürlich hervorragend für Missverständnisse, Empörungen, usw.

Ich habe nichts gegen dich persönlich, doch hin und wieder kommst du recht überheblich (für dich gerne auch: arrogant, süffisant, ...) herüber. Du erklärst auf diese Weise andere Menschen für dumm, weil sie das, was sie vorgesetzt bekommen, nur ihren Möglichkeiten entsprechend aufnehmen können.

Ein guter Fachmensch zeichnet sich jedoch nicht dadurch aus, dass er mit für Laien unverständlichem Vokabular und kryptischen Formulierungen um sich werfen kann, um allen anderen zu demonstrieren, wie doof sie doch sind.

Nein, ein guter Fachmensch ist fähig, sich auf die Ebene derer zu begeben, die er anspricht. Und wenn man sich (so wie hier Duval) in Medien bewegt, die sich an die Allgemeinheit richten, dann sollte man auch in der Lage sein, sich allgemeinverständlich zu äußern. Anderenfalls tut man sich und seinem Fachgebiet keinen Gefallen.

Und um mal konkret zu werden, möchte ich auch Beispiele für Fachmenschen aus unterschiedlichen Bereichen anbringen, die diese Fähigkeit besitzen: Gerd Scobel, Harald Lesch und Mai Thi Nguyen-Kim.


Beste Grüße
Michi

[Lana]

Aber das ist auch das Problem. Sie bewegt sich da mindestens drei Ebenen oberhalb der aktuellen, alltäglichen, politischen Diskussion. Quasi Betrachtungen über trans und Gesellschaft auf olympischem Niveau, während wir hier und vor allem in der Diskussion mit cis Menschen auf Level Kinderfussball spielen.

Hallo Jaddy,

das ist aber nicht das Problem / der Fehler der Leser und Zuhörer, die man erreichen möchte.

Hmm, die Reihe heißt Sternstunde Philosophie.

Vertiefende Gespräche mit herausragenden Persönlichkeiten aus Kultur, Wissenschaft und Politik.

Da liegt es nahe, dass Dinge auch auf einem Niveau besprochen werden, das nicht allen Zuhörern unmittelbar zugänglich ist. Die Reihe richtet sich wohl eher an philosophisch Interessierte als an ein Massenpublikum.

Ich finde, dass solche Spartensendungen sehr wohl ihre Daseinsberechtigung haben, um auch Laien an der Fachdiskussion teilhaben zu lassen. Das gibt es auch in anderen Bereichen, z. B. Literatur oder Musik. Nicht alles was gesendet wird, muss massentauglich zurechtgestutzt werden.

Im konkreten Fall ist natürlich klar, dass der Sprung von der alltagspolitischen Diskussion zu den von ihr angesprochenen Denkfiguren ziemlich groß ist. Das betrifft wohl Menschen stärker, die fachlich tief in der gesellschaftlichen Transdebatte involviert sind und sich nur schwer von den dort angeeigneten Mustern lösen können. Das meine ich völlig wertfrei, diese Menschen sind nicht dümmer als andere, nur ist ihnen Duvals Denkweise wohl eher fremd. Sie ist auch weniger an gesellschaftspolitischen Zielen interessiert als an einem grundlegenden Verständnis der Thematik. Das drückt sich auch im Titel ihres Buches aus: Después de lo Trans, was ich als Jenseits von Trans interpretieren würde, auch wenn es im Gespräch eher wörtlich übersetzt wird.

Inwiefern also die Gedanken Duvals bei der aktuellen Diskussion, etwa zum Selbstbestimmungsgesetz, hilfreich oder hinderlich sind, kann ich nicht beurteilen. Das kann aber kaum der Maßstab sein, mit dem sie beurteilt werden sollten.

LGL

[ExUserIn-2026-04-08]

Na ja, als Transmenschen fordern wir ja geradezu eine differenzierte Betrachtung des Geschlechts ein und sollen aber dann Halt machen, weil nicht Jede/r folgen kann oder will ? Ich sehe da einen massiven Widerspruch.

Mir hat das Interview sehr geholfen, wenn es darum geht, mich selber zu positionieren und diese Position auch vertreten zu können. Es reicht eben nicht, sich nur auf einfachem Niveau zu bewegen. Es gibt bei uns auch viele schemenhafte Beschreibungen. "Im falschen Körper stecken", ist so eine. Was soll das konkret bedeuten und warum kann man das nicht konkret ausdrücken ? Mein körperliches Geschlecht ist nicht das, was ich mir wünschen würde. Ich wünsche mir auch bessere Zähne und bessere Sehkraft. Aber ist deswegen mein Körper falsch ?

Ich meine nein. Mein Körper ist sogar Klasse. Was der alles kann, ist äußerst erstaunlich. Er sagt mir, wenn er Energie braucht und kann sich selber heilen. Das ist für mich nicht selbstverständlich. Ok, das Gebammel zwischen den Beinen ist nur begrenzt erfreulich. Und deshalb ist eine solche Beschreibung (falscher Körper) für mich nicht i.O. Aber durch das ständige Wiederholen von allen möglichen Transgenderseiten, wird nach außen suggeriert, dass alle Transgender im falschen Körper stecken. Aus meiner Sicht ist das Blödsinn.

Damit will ich nicht in Abrede stellen, dass es Menschen gibt, die das empfinden. Aber allgemein auf Transgender bezogen, ist das für mich eine nicht haltbare Platitüde. Wir brauchen die differenzierte Betrachtungen, um uns dann auch differenziert ausdrücken zu können. Das geht dann auch mit einfachen Worten und sprachlichen Bildern.

Ich mag ein Unbehagen mit meinem Geschlecht spüren, aber von der Allgemeinheit erwarte ich etwas anderes als Verständnis, nämlich Respekt und Akzeptanz. Deshalb muss man Diskussionen die diese "Sternstunde" als das nutzen, was sie ist: als einen Ansatz, die Menschen und die Welt möglichst tief zu verstehen. Sie ist sicher nicht geeignet, einer breiten Allgemeinheit zu erklären, was Transsein bedeutet.