Wo bleibt das Vertrauen????
Wo bleibt das Vertrauen???? - # 2

Intergeschlechtliche Menschen, Crossdresser, Transgender, Transidente: Diskussionen über partnerschaftliche Aspekte, Rat und Tat für PartnerInnen und Familie
Blossom
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Re: Wo bleibt das Vertrauen????

Post 16 im Thema

Beitrag von Blossom »

elfe hat geschrieben: Di 1. Feb 2022, 14:47 Ich habe an mir gearbeitet dass ich das alles akzeptieren kann
Mir gefällt, dass du es akzeptierst und eben nicht ...
Juna33 hat geschrieben: Di 1. Feb 2022, 16:13 Du bist sehr tolerant und setzt zugleich klare Grenzen.
... wie Juna schreibt: tolerierst.

Warum ich es für erwähnenswert halte?
Weil der Begriff Toleranz oft mit Akzeptanz gleichgesetzt wird, was nicht stimmt. Ja, selbst hier im Forum geschieht es immer wieder.

Toleranz würde bedeuten: Du lehnst es ab, bist aber so gnädig oder duldsam es ihm das CD-Sein zu gestatten (Das zugrundeliegende Verb tolerieren wurde im 16. Jahrhundert aus dem lateinischen tolerare ("erdulden", "ertragen") entlehnt). Daraus folgt: Du lässt seine CD-Haltung zu, auch wenn du eigentlich dagegen bist.
Akzeptanz: Du hast deine Werte/Anschauung geändert, hast es angenommen und erkennst an, dass er ist wie er ist. Stimmst dem CD-Sein/ihm zu.
Toleranz setze ich mit Hochmut gleich! Daher erwarte ich für mich von meinem Umfeld halt keine Toleranz sondern Akzeptanz.
Jeder hat in seinem Leben Menschen um sich, die schwul, lesbisch, transgender oder bisexuell sind.
Sie wollen es vielleicht nicht zugeben, aber ich garantiere, sie kennen jemanden.
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Re: Wo bleibt das Vertrauen????

Post 17 im Thema

Beitrag von ExuserIn-2023-01-07 »

Blossom, ich finde da bist Du zu streng. Akzeptanz braucht Zeit und ein Gegenüber, das offen und bereit zur Kommunikation ist. Toleranz kann ein erster Schritt hin zu Verstehen, Annehmen, Akzeptanz sein.
Eigentlich bin ich ganz anders, ich komm nur viel zu selten dazu ...

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Blossom
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Re: Wo bleibt das Vertrauen????

Post 18 im Thema

Beitrag von Blossom »

Juna33 hat geschrieben: Di 1. Feb 2022, 22:50 Akzeptanz braucht Zeit und ein Gegenüber, das offen und bereit zur Kommunikation ist.
Darüber sind wir uns einig. Aber dazu habe ich ja auch nichts geschrieben. Natürlich braucht es einen Diskurs, um eigene Wertvorstellungen anzupassen bzw. zu ändern. Und wir könnten es auch mit Kurt Tucholsky halten, der einmal sagte: "Toleranz ist der Verdacht, dass der andere Recht hat." Das bedeutet aber nicht zugleich, eigene Werte und Vorstellungen zu ändern. Daher bleibe ich bei meiner Ansicht, dass Toleranz seitens einer Person, Hochmut, Anmaßung, ja auch Arroganz oder Prätention mit gegenüber ist. Eine mir gegenüber tolerante Person, stellt ihre eigenen Werte, vielleicht ihren Rang oder auch Fähigkeit über alles. Insofern hat Toleranz nichts mit einer Vorstufe des Umdenkens zu tun.
Ich könnte es platt formulieren: Mach du nur. Ich finde es lächerlich, aber bitte, nur zu. Nur störe meine Kreise nicht.
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Re: Wo bleibt das Vertrauen????

Post 19 im Thema

Beitrag von Wally »

Liebe Mary,
Mary hat geschrieben: Di 1. Feb 2022, 21:16 Natürlich steht jedem eine Intimsphäre zu. Mir würde es nie einfallen in den Privatsachen meines Mannes herumzuschnüffeln. Ich schaue auch nicht in seine privaten Accounts oder in sein Tablet, obwohl ich mir das Passwort vorstellen kann. Darum geht es nicht. Aber was bitte geht in jemandem vor, der meint er müsse, könne, dürfe Bewegungsmelder und Schlösser anbringen, um seine Frau beim vermeintlichen schnüffeln zu ertappen oder von selbigem abzuhalten.
Ja eben: was geht da in ihm vor? Offenbar befürchtet er doch, dass Elfe ihm da nachspioniert. Mag ja sein, dass er da ganz zu Unrecht bloß paranoisch agiert. Mag umgekehrt auch sein, dass er mit Elfe tatsächlich schon solche Erfahrungen gemacht hat; wir wissen das nicht. Aber egal ob so oder andersrum: er fürchtet jedenfalls, dass Elfe ihm über die Grenzen latscht, sobald er dem nicht den Riegel vorschiebt. Und Du glaubst, Elfe könnte diese seine Bedenken nun ausgerechnet dadurch zerstreuen, dass sie verlangt, er solle seine Schubladen gefälligst für sie öffnen - damit sie dann angeblich trotzdem nicht hineinguckt? Ist das jetzt wirklich Dein Ernst? Wozu soll er sie denn dann aufmachen, wenn sie doch eh nicht reinguckt?

Vertrauen funktioniert nun mal nur auf Gegenseitigkeit: wenn er ihrer Diskretion und ihrem Respekt vor seiner Privatsphäre vertraut, braucht er nichts vor ihr abzusperren - soweit richtig. Wenn aber sie ihm ebenfalls vertraut, dass er nichts fundamental Zerstörerisches vor ihr versteckt, dann kann es ihr doch auch egal sein, ob er Schubladen zusperrt, in die sie sowieso nicht reingucken würde. Da muß ja nicht notwendigerweise gleich Ehebruch oder Schlimmeres dahinterstecken; es reicht schon, dass er sich halt für das eine oder andere ein bisserl vor ihr geniert und es deshalb lieber für sich behalten möchte. Gerade bei uns Crossdressern ergeben sich geradezu zwangsläufig solche Bereiche...

Wenn sich eine solche Situation so zuspitzt wie in Elfes Fall, dann fehlt es auf BEIDEN Seiten an Vertrauen. Das fehlende, gegenseitige Vertrauen kann man ganz sicher nicht dadurch herstellen, dass man einseitig vom Partner Vertrauen einfordert. Vertrauen kann man nicht einfordern, man muß es sich verdienen; man muß damit sogar bis zu einem gewissen Grad selber in Vorleistung gehen, in der Hoffnung, dass der Partner dann mitzieht. Einen Waffenstillstand in einem Krieg erreicht man ja auch nicht, indem man auf den Gegner schießt - sondern nur dadurch, dass man die Waffe in Gottes Namen mal (glaubhaft angekündigt) weglegt und darauf vertraut, dass der Gegner das dann im wohlverstandenen, eigenen Interesse ebenfalls tun wird - was einem freilich niemand garantieren kann, das Risiko muß man eingehen. Tut man das nicht, dann geht das Schlachten in jedem Fall weiter.

Ich spreche da übrigens aus Erfahrung: Jahrzehnte vor meiner jetzigen, glücklichen Ehe hatte ich 5 Jahre lang eine erste, sehr unglückliche Ehe mit einer pathologisch eifersüchtigen Frau, die mir in ihrer krankhaften Verlustangst permanent bis in die allerletzten Winkel hinterherspionierte und mir dabei massivst verletzend über wirklich ALLE Grenzen latschte, bis hin zu ärztlich behandlungsbedürftiger Körperverletzung. Da konnte ich machen, was ich wollte (und ich habe wirklich ALLES versucht): die konnte einfach von sich heraus nicht vertrauen, kein Stück, keinen Millimeter, sie unterstellte mir (wie allen Anderen auch) grundsätzlich das Schlechtestmögliche (und oft genug auch noch das Unmögliche) als angebliche Tatsache. Ich konnte am Ende nur resignierend die Lehre daraus ziehen, dass ein erträgliches Zusammenleben mit einem solchen Menschen schlicht nicht möglich ist.

Selber dem Partner zu vertrauen ist eine notwendige, aber leider nicht allein hinreichende Voraussetzung für eine funktionierende Partnerschaft: dazu müssen beide Partner vertrauen. Wobei ich jetzt ausdrücklich offenlasse, ob es Elfe oder ihr Partner ist, der da die größeren Schwierigkeiten hat - woher sollte ich das auch wissen? Fest steht für mich aber: wenn Elfe da was bewegen und gegenseitiges (!) Vertrauen aufbauen will, muß sie - und kann sie auch nur - bei sich selber anfangen. Das garantiert leider noch keinen Erfolg; es kann durchaus sein, dass ihr Partner nicht willens oder gar nicht in der Lage ist, diesen Weg dann auch mit ihr zu gehen. Tut sie es aber nicht, dann wird garantiert nichts daraus.
Herzliche Grüße
Wally
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Re: Wo bleibt das Vertrauen????

Post 20 im Thema

Beitrag von Wally »

Mary hat geschrieben: Di 1. Feb 2022, 21:16 Es gibt keinen Grund bei dir die Schuld zu suchen oder den Grund für sein Verhalten bei dir zu sehen.
"Schuld" ist in diesem Zusammenhang eine völlig irrelevante Kategorie. Wer nach Schuld sucht, hat damit das Scheitern der Beziehung bereits akzeptiert. Wer dagegen eine Beziehung retten, voranbringen, verbessern will, der sucht nicht nach Schuld, sondern nach Chancen.
Herzliche Grüße
Wally
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Re: Wo bleibt das Vertrauen????

Post 21 im Thema

Beitrag von elfe »

Hallo ihr Lieben,

möchte mich bei euch für eure Antworten bedanken.
Einige haben mir geholfen einige nicht.

Ich habe kein Problem wenn mein Partner auf irgendwas steht. Was auch immer.(Ein wenig weiß ich ja) Ich möchte nur dass er offen zu mir ist.
Wahrscheinlich haben wir zur Zeit kein gegenseitiges Vertrauen. Was die Situation nicht einfacher macht. Natürlich habe ich bei meinem zufälligen bemerken auch mal in eine offene Schublade geschaut. Wusste ja zu dieser schwierigen Zeit nicht wie ich damit umgehen sollte. Mich interessieren seine Klamotten in der Schublade nicht (kenne ja einige davon und hab ihm ja auch mal ein Kleid gekauft) aber ich denke zusperren und verschlüsseln ist nicht die Lösung denn da wird man automatisch misstrauisch. Denke das ist ein psychologisches "Phänomen". Alles was verboten ist wird interessant. Leider wurde mein Vertrauen vor einem Jahr ziemlich zerstört das ich langsam wieder gewonnen habe. Aber irgendwie ist der Wurm drin. Wenn wir über dieses Thema reden empfindet mein Partner immer wieder dass ich ihm Vorwürfe mache (das ich anders sehe) und reagiert dann wieder abweisend und das Thema wird totgeschwiegen. Ich würde mir so sehr wünschen dass wir einen Schritt weiter kommen.
Glg Elfe

...zu all jenen die glauben ich würde mir das ausdenken muss ich leider sagen dass mir dafür meine Zeit zu schade wäre um solche Dinge zu erfinden.
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Re: Wo bleibt das Vertrauen????

Post 22 im Thema

Beitrag von Karla »

Hallo elfe,

hast Du mal von schwesternzeit.de gehört?

Dort zeigt eine Fachfrau "Männern", was aus ihnen als Frau rauszuholen ist mit Makeup und Perücke.
Nicht ganz billig, aber vielen ist es das wert.
Vielleicht kannst Du erst mal allein, dann ihr zusammen im Internet da reinschauen?
...und Du vielleicht sogar Deine Aversion überwinden, wenn Du merkst, daß es gut aussehen KANN.

Mit ganz viel Glück könnten sich die Heimlichkeiten dann in Luft auflösen, weil er es nicht mehr verstecken muß!
...wenn aus "sieht Scheiße aus..." ein "wart ich helf Dir, den Lidstrich kriegen wir besser hin" wird.

LG Elly
Ein Leben ohne Möps(chen) ist möglich, aber sinnlos. (frei nach Loriot)
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Re: Wo bleibt das Vertrauen????

Post 23 im Thema

Beitrag von ExUserIn-2026-04-08 »

elfe hat geschrieben: Mi 2. Feb 2022, 06:11 Ich würde mir so sehr wünschen dass wir einen Schritt weiter kommen.
Liebe Elfe,

ich bin ganz anderer Meinung, wie die meisten hier. Ich halte alle Be- und Verurteilungen auf Grund einiger Zeilen, die Du geschrieben hast als nicht nicht fair, denn wir kennen nur Deine Seite. Wenn Du aber wirklich einen Schritt weiter kommen willst, wirst Du die Schritte machen müssen. Ob Dein Mann mitkommt, wird er entscheiden müssen. Dynamik in der Beziehung entsteht erst, wenn sich mindestens eine/r bewegt, sonst bleibt es, wie es ist. Niemand wird Dir sagen können, welche Schritte die richtigen sind. Die Lösung liegt in Dir. Das heißt nicht, dass es einfach ist. Hat denn Dein Mann eine Veranlassung, sich zu entwickeln ? Will er das ? Wenn sich beide Partner nicht gemeinsam bewegen, muss eine/r anfangen. Der Ausgang ist offen.

Ich denke, Du musst Dir einige Fragen beantworten: Was willst Du wirklich ? Das kannst Du tun, das zu erreichen ? Was machst Du, wenn Du das nicht erreichen kannst ? Ist ggfs. eine Unterstützung durch Dritte/professionelle Hilfe zielführend ? Auch wenn Du alleine zur Paarberatung gehst, kommt Dynamik in die Beziehung. Sie kann Dir helfen, Deine notwendigen Schritte zu erkennen.

Viel Glück
Viele Grüße
Vicky

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Re: Wo bleibt das Vertrauen????

Post 24 im Thema

Beitrag von Anne-Mette »

Guten Tag,
Elizabeth hat geschrieben: Mi 2. Feb 2022, 09:06 Dort zeigt eine Fachfrau "Männern", was aus ihnen als Frau rauszuholen ist mit Makeup und Perücke.
Nicht ganz billig, aber vielen ist es das wert.
Vielleicht kannst Du erst mal allein, dann ihr zusammen im Internet da reinschauen?
...und Du vielleicht sogar Deine Aversion überwinden, wenn Du merkst, daß es gut aussehen KANN.

Mit ganz viel Glück könnten sich die Heimlichkeiten dann in Luft auflösen, weil er es nicht mehr verstecken muß!
...wenn aus "sieht Scheiße aus..." ein "wart ich helf Dir, den Lidstrich kriegen wir besser hin" wird.
wenn ich es richtig einordne aus der Ferne, dann haben sich die Themenstarterin und Partner/Partnerin in eine Art - zumindest für sie - "toxische Beziehung" hineinentwickelt.
Da halte ich deinen Vorschlage für mindestens sehr gewagt - und wenn ich ehrlich bin: ziemlich daneben.

Gruß
Anne-Mette
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Re: Wo bleibt das Vertrauen????

Post 25 im Thema

Beitrag von ExuserIn-2023-01-07 »

Blossom hat geschrieben: Di 1. Feb 2022, 22:22 Toleranz setze ich mit Hochmut gleich! Daher erwarte ich für mich von meinem Umfeld halt keine Toleranz sondern Akzeptanz.
Manchmal etwas mühselig, über Begriffe zu streiten, aber dennoch: Erwarten darfst Du das. Es ist allerdings etwas naiv, zu glauben, jede(r) könne alles akzeptieren - weder gesamtgesellschaftlich, noch im zwischenmenschlichen Bereich ist das eine realistische Erwartung. Toleranz ist das Mindestmaß für ein friedliches - wenn auch nicht perfektes - Zusammenleben. Deshalb finde ich ich Deine Gleichsetzung mit Hochmut ziemlich problematisch.
Zuletzt geändert von ExuserIn-2023-01-07 am Mi 2. Feb 2022, 10:41, insgesamt 1-mal geändert.
Eigentlich bin ich ganz anders, ich komm nur viel zu selten dazu ...

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Re: Wo bleibt das Vertrauen????

Post 26 im Thema

Beitrag von ExUserIn-2026-04-08 »

Anne-Mette hat geschrieben: Mi 2. Feb 2022, 10:23 dann haben sich die Themenstarterin und Partner/Partnerin in eine Art - zumindest für sie - "toxische Beziehung" hineinentwickelt.
Hallo Anne-Mette,

ich würde nicht von "toxischer Beziehung" reden. Das geht mMn zu weit. Ich betrachte das eher als ein "Steigen des Drucks im Kessel", damit Kräfte freigesetzt werden, an der Situation etwas zu ändern, in welche Richtung auch immer.
Viele Grüße
Vicky

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Re: Wo bleibt das Vertrauen????

Post 27 im Thema

Beitrag von Blossom »

Juna33 hat geschrieben: Mi 2. Feb 2022, 10:39 Manchmal etwas mühselig, über Begriffe zu streiten, aber dennoch: Erwarten darfst Du das. Es ist allerdings etwas naiv, zu glauben, jede(r) könne alles akzeptieren - weder gesamtgesellschaftlich, noch im zwischenmenschlichen Bereich ist das eine realistische Erwartung. Toleranz ist das Mindestmaß für ein friedliches - wenn auch nicht perfektes - Zusammenleben. Deshalb finde ich ich Deine Gleichsetzung mit Hochmut ziemlich problematisch.
Zunächst einmal: Natürlich würde ich mir Akzeptanz wünschen und erwarten. Allein, dass ich "wünschen" schreibe impliziert, sie nicht allseits zu erfahren.
Auch erwarte ich nicht, dass jeder alles akzeptiert - denn selbst habe ich ja auch Werte/Meinungen, von denen ich nicht abweichen möchte - allerdings bereit zum Diskurs und ändern/anpassen bereit bin. Ich wiederspreche auch nicht, dass Toleranz ein Mindestmaß für ein friedliches Miteinander ist.

Dennoch bleibe ich bei Gleichsetzung mit Hochmut.

Damit bin ich auch nicht allein und folge unzähligen Philosophen, die es ebenso sehen. Dazu gibt es auch zahlreiche Beispiele:
Gottfied August schreibt: "Toleranz ist Liebe, belastet mit der Krankheit des Hochmuts"; und auch Imanuel Kant spricht von Hochmut. Mirabeau nennt das Wort Toleranz gar "tyrannisch", da es die Macht enthalte, Freiheiten zu geben oder auch vorzuenthalten. Und nicht zuletzt bemühe ich J. W. Goethe: "Toleranz sollte nur eine vorübergehende Gesinnung sein: sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen."
Zuletzt geändert von Blossom am Mi 2. Feb 2022, 11:14, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wo bleibt das Vertrauen????

Post 28 im Thema

Beitrag von Karla »

Liebe Anne-Mette,
wenn unsereins MakeUp nicht wirklich kann, dann sieht das .... aus (Selbstzensur)
Genau deshalb gibt es von mir hier noch kein Bild!
Wenn elfe über diese Klippe wegkommt...
...weil sie sieht, was mit Können erzielbar ist...
Ich habe auch geschrieben: ..mit viel Glück..
Entscheiden muß sie das selbst, aber nen Versuch ist es wert.
Webseite anschauen kostet fast nix, und sie sieht nicht ihre/n Partner/in dabei in unvorteilhaftem Licht.
Anne-Mette hat geschrieben: Mi 2. Feb 2022, 10:23 wenn ich es richtig einordne aus der Ferne, dann haben sich die Themenstarterin und Partner/Partnerin in eine Art - zumindest für sie - "toxische Beziehung" hineinentwickelt.
Da halte ich deinen Vorschlage für mindestens sehr gewagt - und wenn ich ehrlich bin: ziemlich daneben.
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Re: Wo bleibt das Vertrauen????

Post 29 im Thema

Beitrag von Anne-Mette »

Elizabeth hat geschrieben: Mi 2. Feb 2022, 11:14 wenn unsereins MakeUp nicht wirklich kann,
Es geht um Vertrauen und um Verlust von Vertrauen und "Grenzen setzen", die bei der Partnerin ein Gefühl von "Ausgeschlossensein" entstehen lassen.
Dass "er" sich nicht richtig schminken kann (wer weiß, ob das überhaupt so ist?) erscheint mir kein Problem zu sein, das die Themenstarterin als solches benannt hat (wenn ich nichts überlesen habe).
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Re: Wo bleibt das Vertrauen????

Post 30 im Thema

Beitrag von ExuserIn-2023-01-07 »

Blossom hat geschrieben: Mi 2. Feb 2022, 11:13
Dennoch bleibe ich bei Gleichsetzung mit Hochmut.

Damit bin ich auch nicht allein und folge unzähligen Philosophen, die es ebenso sehen. Dazu gibt es auch zahlreiche Beispiele:
Gottfied August schreibt: "Toleranz ist Liebe, belastet mit der Krankheit des Hochmuts"; und auch Imanuel Kant spricht von Hochmut. Mirabeau nennt das Wort Toleranz gar "tyrannisch", da es die Macht enthalte, Freiheiten zu geben oder auch vorzuenthalten. Und nicht zuletzt bemühe ich J. W. Goethe: "Toleranz sollte nur eine vorübergehende Gesinnung sein: sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen."
Das letzte, was ich dazu schreibe, da es zu weit vom Thema wegführt: natürlich setzt man sich auch in der Philosophie mit dem Begriff der Toleranz auseinander. Aber das Ganze ist ambivalenter und vielfältiger und nicht einfach im Sinne Deiner komplett negativen Konnotation des Begriffs zu sehen. Siehe zum Beispiel hier: https://www.forschung-frankfurt.uni-fra ... ferenz.pdf
Eigentlich bin ich ganz anders, ich komm nur viel zu selten dazu ...

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