Gendern beim Sprechen
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Lebensplanung, Standorte
Geli
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Gendern beim Sprechen

Post 1 im Thema

Beitrag von Geli »

Hallo,

gestern nahm ich online am Ladies Night Talk teil und dabei ist es mir mindestens 2 Mal passiert, dass ich mich missgendert habe. Allerdings habe ich es erst im Nachhinein bemerkt und es hat auch niemend etwas gesagt, aber es war trotzdem unangenehm. Leider passiert es mir immer mal wieder während eines Gespräches an dem ich mich intensive beteilige, dass ich vom Frauen-Modus in den Männer-Modus wechsle und dann anstatt z.B. Teetrinkerin nur Teetrinker sage (ag) . Ich sehe das allerdings auch als klares Indiz dafür an, nicht transsexuell zu sein, obwohl ich im Frauenmodus sehr glücklich bin, mag ich den Typ in mir auch. Er hat auch den Vorteil über 50 Jahre männlichen Sprachgebrauch eingeübt zu haben, da muss ich noch einige Zeit üben um in Diskussionen nicht zwischen male und female hin und her zu wechseln. In manchen Situationen ist einfach die Zunge schneller als das Gehirn :-(.

Naja, es gibt halt noch so manche Baustelle an der ich arbeiten kann. :mrgreen:

Noch einen schönen Sonntag und liebe Grüße
Geli
Freue Dich über jeden Tag an dem Du machen kannst was Dir Freude macht.
ExuserIn-2022-08-18
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Re: Gendern beim Sprechen

Post 2 im Thema

Beitrag von ExuserIn-2022-08-18 »

Liebe Geli,

ich persönlich finde dies nicht so schlimm.

Könnte es nicht sein das wir es in diesem Land mit der gendergerechten Sprache übertreiben ?

Könnte es sein das wir für gendergerechte Sprache viel Zeit, Geld und Resourcen ofpern obwohl es weitaus wichtigere Themen gäbe ?

Könnte es sein das man auch mit gendergerechter Sprache respektlos und verletzend mit seinem Gegenüber kommunizieren kann ? (arg)


Ich jedenfalls kann durchaus ohne Gendergerechte Sprache sehr respektvoll mit meinem Gegenüber kommunizieren.



Liebe Grüße in die alte Heimat

Cecil

P.S.
Aber auch bei mir ist der Zunge manchmalschneller als das Gehirn (cry)
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Re: Gendern beim Sprechen

Post 3 im Thema

Beitrag von Lavendellöwin »

Geli hat geschrieben: So 30. Jan 2022, 15:52 Ich sehe das allerdings auch als klares Indiz dafür an, nicht transsexuell zu sein,
Hmm...liebe Geli

was ist daran ein klares Indiz, das du nicht trans bist?

Ich bin meiner Liebsten in keiner Weise böse wenn sie für die Zeit
vor dem Outing das ich eine Frau bin, von "er" spricht auch wenn ich ein
weiblicher "Mann" war. Denn zu der Zeit stimmte für sie ja das "er" und
damit sind Erinnerungen verknüpft.
Das ist kein misgendern sondern für die Vergangenheit einfach schlichtweg richtig.
Oder sollte ich mich darüber aufregen, wenn ein Freund sagt
"weisst du noch als "er" damals...?" Damit sind doch Bilder verbunden und auch durchaus gute.

Also du lebst doch überwiegend als Mann und wenn dir selbst mal ein "Teetrinker"
rausrutscht ist das glaube ich völlig normal und dich selber damit unwohl zu fühlen
fast ein bisschen zu hoch gegriffen...

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Re: Gendern beim Sprechen

Post 4 im Thema

Beitrag von Eva »

"Eine Person, die Tee trinkt", ist grammatikalisch auch immer "sie", ungeachtet des Geschlechts dieser Person.
Auf die gleiche Weise impliziert für mich "Teetrinker" eine Tee trinkende Person und erhebt nicht den Anspruch, das Geschlecht der Person zu definieren.

Ich weiß, dass das Gendern ein heißes Thema ist, aber leider wird bereits vielfach übers Ziel hinaus gegendert, womit langfristig Antipathie statt Verständnis gesät wird.
Hier gibt es ein sehr interessantes Video dazu.

ExuserIn-2022-08-18
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Re: Gendern beim Sprechen

Post 5 im Thema

Beitrag von ExuserIn-2022-08-18 »

Hallo Eva,.

was für ein schönes Video. Es spricht mir aus dem ♥️

Danke dafür ❣️

Cecil
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Re: Gendern beim Sprechen

Post 6 im Thema

Beitrag von Jaddy »

Ja*in.. Sehr schön recherchiert, aber zu kurz gegriffen - und drüber hinaus bewusst selektiv zitiert und falsch relativiert.

Sie bringt - und meiner Ansicht nach bewusst - den gleichen Fehler wie viele Sprachwissenschaftlys, nämlich alles andere ausser Grammatik auszublenden. Es fehlen die tatsächliche Wahrnehmung und Repräsentation in den Rezipientys von Sprache, also was passiert im Kopf einer Person, die "Arzt" hört oder "Politiker" liest.

Fakt ist - und das schiebt sie in einer süffisanten Nebenbemerkung beiseite - dass generisches Maskulinum tatsächlich überwiegend männliche Stereotypen im Hirn aktiviert. Deshalb werden ständig, wenn eine optisch männliche und eine optisch weibliche Person in Klinikoutfit an einem Krankenhausbett stehen, der männliche Pfleger als Arzt und die weibliche Ärztin als Schwester angesprochen.

Konsequent wird den standardmässig nicht genannten Personen weniger zugetraut, sie werden falsch gesehen und falsch behandelt.

Wer das nachlesen möchte: Der Stapel sehr seriöser sprachpsychologischer Studien ist inzwischen eindeutig in Richtung der von Alicia verächtlich "Kindergartenstudie" genannten Arbeit: Männlich dominierte Sprache aktiviert männliche Muster - bzw verstärkt Genderstereotype und leitet das Denken in Richtung traditioneller Rollenmuster bei Berufswahl und anderen Fragen, wer sich was zutraut. Ein aktuelles Buch mit vielen Quellen und Analysen dazu: Helga Kotthoff, Damaris Nübling, Claudia Schmidt: "Genderlinguistik", ePub ISBN 978-3-8233-0152-3 (zur Evaluation digital bei mir einsehbar *hüstel*).

Alicia unterschlägt auch (bewusst?) konsequent, wozu gendergerechte Sprache eigentlich da ist. Sie soll nämlich tatsächlich ein gedanklicher Stolperstein sein und durch das sprechen und das denken beim formulieren davor und beim hören/lesen danach die Unsichtbarmachung bewusst aufheben, beziehungsweise Benachteiligung bewusst sichtbar machen.

Deshalb sind Sternchen und andere Formen gerade nicht sexistisch durch die Hevorhebung, sondern der Kontext selbst ist sexistisch, auf den die Sprache nur hinweist. Es geht genau darum, auf die ständige Genderei im Alltag hinzuweisen: Wir können gar nicht nicht gendern. Weder in der Sprache, noch im Handeln. Der eigentliche Genderwahn besteht ja in der Benachteiligung, den Stereotypen, dem ständigen verweisen was Männer/Frauen tun/lassen dürfen/sollen - und in der quasi vollständigen Ausblendung nicht-binärer Bedarfe.

Das heisst wir sind im Alltag von Genderzeugs durchdrungen, aber Alicia schlägt genau wie andere Konservative vor, doch lieber "die Verhältnisse zu ändern (wie?) statt ständig drüber zu reden".

Wie gesagt funktioniert das so leider nicht. Tatsächlich wird diskriminierungsarme und inklusive Sprache nur von jenen als störend empfunden, die sich mit dem eigentlichen Problem nicht beschäftigen möchten, es also lieber unsichtbar hätten, bzw unausgesprochen.

Alles weitere wurde ganz wunderbar zer- und widerlegt von Birgit Oppermann in https://birgit-oppermann.de/gendersprache-alicia-joe/
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Re: Gendern beim Sprechen

Post 7 im Thema

Beitrag von Laila-Sarah »

Ist euch überhaupt aufgefallen?

Auch bevor es mit dem Gendern anfing gab es ein Gendern.

Denn in Uropas Zeiten ... Also wo Männer noch Männer waren und Frauen hinterm Herd standen ... Gab es den generischen Maskulin ... Sonst nichts. Dann kam die Frauenbewegung und aus dem Lehrer wurden LehrerInnen. Wir wollen doch lediglich einen Unterstrich oder Stern dazwischen und das geht dann gar nicht? Wem das zuviel wird kann ja Lehrende benutzen.

Aber ich stõre mich immer ein wenig an der Argumentation das gerade unser Tropfen das Glas zum Überlaufen bringt.

LG
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Re: Gendern beim Sprechen

Post 8 im Thema

Beitrag von Lavendellöwin »

Ähm....

war die Eingangsfrage nicht eigentlich:

"Wenn ich situationsbezogen gendere, kann ich mich dann verletzt oder unwohl fühlen,
wenn ich mich selbst misgendere?"

Ganz unabhängig für mich ganz alleine?
Ist das überhaupt ein misgendern?
Denn ich glaube, wenn es so ist, wird sich schon das (in dem Moment) richtige Gender gemeldet haben...

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Re: Gendern beim Sprechen

Post 9 im Thema

Beitrag von Eva »

Wir haben oben ein Beispiel aus dem Alltag, in dem Geli sich als "Teetrinker" bezeichnete und sich rückblickend darüber ärgert. Die Situation war vermutlich, dass sie als Frau vorgestellt und als Frau wahrgenommen wurde. Und dann fällt das Wort "Teetrinker". Als ob auch nur eine anwesende Person stutzt und denkt "ist wohl ein Mann, denn sie hat ja nicht -in angehängt." Denkt man das auch bei Cis-Frauen?

Männer und Frauen vollkommen gleichberechtigt wahrzunehmen, soll das Ziel sämtlicher Maßnahmen sein, das ist gut und wichtig. Der Ansatz, die bestehenden Begrifflichkeiten mit zeitgemäßen Assoziationen zu besetzen, halte ich für die bessere Lösung als das geschriebene Wort aufzublähen. Selbst mir fällt es manchmal schwer, Sätze zu entziffern, in denen mit Schachtelungen wie "der/die Spieler*in wählt seine/ihre Partner*in und tauscht eine seiner/ihrer Karten mit einer seiner/ihrer Partner*in". Und das ist noch relativ linear.

Ich finde es auch genauso polemisch behauptet, dieses Umdenken, dass ein Arzt gleichermaßen Mann wie Frau wie divers sein kann, sei nicht möglich. Gerade das Wort "Lehrer" ist für mich ein absolutes Gegenbeispiel.
Wenn man mir sagt "Die Lehrer des Gymnasiums veranstalten einen Tag er offenen Tür", dann stelle ich mir eine gemischte Personengruppe vor. In meiner subjektiven Auslegung sogar mehr Frauen als Männer, weil ich in meiner schulischen Laufbahn überwiegend weibliche Lehrer hatte.
Zumal es für den Informationsgehalt komplett irrelevant ist, welches Geschlecht die beteiligten Personen haben. Es ist eine Personengruppe.
Dass so eine Wandlung auf völlig normalem Wege geschieht, zeigt zudem der Wortursprung der vermeintlich femininen Job-Bezeichnungen. Die Müllerin war damals die Frau des Müllers. Das denkt heute niemand mehr. Irgendwann in der sprachhistorischen Entwicklung wurde diese Wortgruppe auf berufstätige Frauen übertragen. Der nächste Schritt wäre also, dass der "Müller" an sich geschlechtsneutral wird.

Ich möchte nicht da hin kommen, wo einige slavische oder russische Sprachen stehen, wo man durchzählen muss, wie viele Jungs und Mädchen genau anwesend sind, um eine von sechs möglichen Wortendungen anzuhängen und diese Personengruppe korrekt zu bezeichnen (Halbwissen, ich weiß nicht genau, wie das funktioniert).

Als Gegenentwurf wird häufig die englische Sprache gelobt. Während die deutsche Sprache böse patriarchalisch ist und nachträglich korrigiert gehört, wird immer wieder das Englische gelobt. "Dort gibt"™s keine männliche und weibliche Form — alle sind gleich!"
Aber das stimmt nicht. Es gibt die Actress, die Mistress, die Heroine. Die Sprache hat Werkzeuge, auf eine weibliche Person hinzuweisen, nutzt sie aber konsequent nicht. Ihr "doctor" ist unser "Arzt". Sie könnten in einer ähnlichen Bewegung "Doctress" draus machen.

Ich persönlich liebe es, als Kundin, als Passantin, schlicht als Frau wahrgenommen zu werden. Es ist schön. Daher werde ich mir auch niemals anmaßen, zu beurteilen, wie schlimm eine verallgemeinerte Ansprache in den Köpfen der Menschen ankommt. Ich bin für die Stärkung der Frau in der gesellschaftlichen Wahrnehmung und der Gleichberechtigung. Ich denke, da ist sich dieses ganze Forum sehr einig. Doch die aktuell praktizierte Lösung ist leider nicht in einem Zustand, in dem sie mit derartiger Gewalt in die Gesellschaft gepresst werden sollte. Sie ist nicht konsequent, nicht praktikabel, stiftet Verwirrung und erzeugt stellvertretend Antipathie.

Ich weiß nicht, ob wir uns von Gelis eigentlichem Thema zu weit entfernen und einen separaten Thread eröffnen sollten. Aber ich werde mich da auch nicht weiter zu äußern.
Vielleicht als Fazit: Ich bin offen und freue mich auf gute Lösungen, die sich organisch entwickeln und bewähren. Das was hier passiert ist, ist ein unausgereiftes Experiment, und das Unterstellen böser Absichten, wenn sich jemand nicht daran halten kann/möchte. Als Person, die viel mit dem geschriebenen Wort zu tun hat, liegt mir auch die sprachliche Ästhetik am Herzen.
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Re: Gendern beim Sprechen

Post 10 im Thema

Beitrag von Laila-Sarah »

Passiert mir gerade bei der Therapie Sitzung wo es doch um meine Transidentität geht das ich mich gelegentlich misgendere. Ist bestimmt ein inneres Mechanismus der unbewussten Gegenwehr von der noch vorhandenen Männlichkeit xD
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Re: Gendern beim Sprechen

Post 11 im Thema

Beitrag von Lavendellöwin »

Hmm...

mir ist da gerade eingefallen..

wir haben eine genderfluide Person, die aber kein Neopronomen möchte
und jeweils gendereindeutige Namen bevorzugt, weil die neutralen Namen einfach
nicht gefallen.
Ich treffe die Person in der Situation wo das äusserliche Gender was anderes zeigt
als das innere Gender gerade ist..

muss sich die Person dann jedesmal erklären, muss ich jedesmal nachfragen?
Was wenn das Empfinden grade im Gespräch kippt und ein fluidfluxer Sprung ist?
Da ist es schon einfacher wenn es spiegelgender oder komplementärgender passiert,
auch wenn das Outfit dann vielleicht nicht passt...

und ich hab mir doch nur gewünscht, das es irgendwann einfacher wird.

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Re: Gendern beim Sprechen

Post 12 im Thema

Beitrag von Jaddy »

EmmiMarie hat geschrieben: Di 1. Feb 2022, 14:36 wir haben eine genderfluide Person, die aber kein Neopronomen möchte
und jeweils gendereindeutige Namen bevorzugt, weil die neutralen Namen einfach
nicht gefallen.
Ich treffe die Person in der Situation wo das äusserliche Gender was anderes zeigt
als das innere Gender gerade ist..

muss sich die Person dann jedesmal erklären, muss ich jedesmal nachfragen?
Lösung (ki)
Bildschirmfoto 2022-02-01 um 14.43.04.png
(Kann auch Laufschrift und so)

Ernsthaft: Hast du die Person mal gefragt, wie sie das am liebsten hätte? Würde mich btw auch interessieren.
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
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Re: Gendern beim Sprechen

Post 13 im Thema

Beitrag von Laila-Sarah »

Aber meistens geht es doch um spontane reden über eine Person den man nicht namentlich oder sonst wie kennt. Und manchmal sogar in einer stressigen Umgebung. Da müsste schon etwas einfaches und praktisches her. Also ohne nötigen Vorspiel.

Sprich du bist bei einem Corona check und der Kollege von dem Kontrolleur weißt das du schon überprüft würden bist.

Früher war es ja bei Verdacht auf Vagina SIE und beim Verdacht auf Penis IHN.

Jetzt ist komplizierter aber es kann bestimmt vereinfacht werden.

Ich schlage vor:

Hey Klaus ... Ich habe schon getestet lass bitte DIESE PERSON durch.

Hoffentlich besteht jetzt niemand keine Person genannt zu werden.
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Re: Gendern beim Sprechen

Post 14 im Thema

Beitrag von Lavendellöwin »

Jaddy hat geschrieben: Di 1. Feb 2022, 14:45 Ernsthaft: Hast du die Person mal gefragt, wie sie das am liebsten hätte?

(smili)

ernsthaft habe ich mir das gerade ausgedacht und mich gefragt,
wann etwas an die Grenze des noch Umsetzbaren und allgemein
Verständlichen stösst.
Und ich meine das ja nicht böse-sondern frage mich, was passiert
wenn das in der cisgeschlechtlichen, durchschnittsberieselten Mehrheit
aufschlagen würde.

Hmm..wäre ich die Person, würde ich es für mich für richtig halten,
mich selbst du erklären-was aber wirklich anstrengend werden könnte
und ich gerne auf eine Leuchtschrift verzichten würde...
wahrscheinlich würde ich Hankies nutzen.

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Re: Gendern beim Sprechen

Post 15 im Thema

Beitrag von Jaddy »

EmmiMarie hat geschrieben: Di 1. Feb 2022, 15:20
Jaddy hat geschrieben: Di 1. Feb 2022, 14:45 Ernsthaft: Hast du die Person mal gefragt, wie sie das am liebsten hätte?
(smili)

ernsthaft habe ich mir das gerade ausgedacht und mich gefragt,
wann etwas an die Grenze des noch Umsetzbaren und allgemein
Verständlichen stösst.
Und ich meine das ja nicht böse-sondern frage mich, was passiert
wenn das in der cisgeschlechtlichen, durchschnittsberieselten Mehrheit
aufschlagen würde.
Da bin ich wohl schon sehr tief in Zirkeln von Menschen, denen es tatsächlich so geht, sprich: Deine Idee ist nicht völlig aus der Luft gegriffen.

Genderfluid ist kein Spass, wenn es dir mitten am Tag passiert, quasi die Dysphorie voll reinhaut, auch auf die Aufmachung, mit der du am Morgen vielleicht sogar glücklich und stimmig aus dem Haus gegangen bist, und du keine Gelegenheit hast, dich jetzt auf etwas anderes einzustellen.

Die Standardlösung auch in Bezug auf Namen und Pronomen ist nach meiner Beobachtung, irgendeinen Kompromiss zu suchen, der relativ dauerhaft funktoniert und sowohl anderen vermittelbar ist, aber auch möglichst wenig Schmerzen bei sich selbst verursacht.

Klar sind die meisten anderen Menschen damit arg gefordert. Viele wohl auch überfordert. Ich hoffe mal, das wird sich mit mehr Aufklärung geben.
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