wenn dann aber richtig falsch ... "F64.0"wenn dann aber richtig falsch ... "F64.0" - # 4

[VanessaB]

Heute kann ich 1+1 zusammen zählen und weiss mit absoluter Sicherheit, dass mit einer Frau niemals mehr als Freundschaft entstehen wird.

Liebe Aria,

vielleicht kannst Du Dir ja irgendwann erlauben, ein "+" an das Wort Freundschaft zu hängen. Ich habe mal gesagt, ich weiß mit absolut Sicherheit, dass ich ein "Mann" bin.

Wie ich lebe und wie ich Sexualität lebe ist, und da sind wir uns sicher einige, in erster Line eine private Sache und die Entscheidung bzw. das Bedürfnis jedes Einzelnen. Was ich damit auch meine ist, dass man durchaus unterschiedliche Sichtweisen auf das Thema haben kann und daher Menschen (wieder einmal) auch unterschiedliche Dinge unter Sexualität verstehen können.

Sexualität ist ...
a) der biologische Vermehrung-Akt
b) ein Spiel
c) ein körperliches Grundbedürfnis
d) notwendiger Teil einer Partnerschaft
e) höchster Liebesbeweis
f) höchste energetische Verbindung um im/vom Universum gehört zu werden
g) Selbstliebe
h) ...

... eine Mischung von dem, nichts von dem ... wer weiß.
Für den einen Menschen ist sie schwer und an viele Bedingungen und Voraussetzungen geknüpft. Für den anderen federleicht.
Und nicht zuletzt sind wir nicht ganz frei von "hormoneller" Triebsteuerung ... und Konditionierungen ... wo auch immer diese herkommen.
Auf jeden Fall ist unsere eigene Perspektive auf Sexualität durch Erfahrungen und durch die Gesellschaft und deren Umgang damit geprägt.
Misshandelte Menschen müssen z.B. oft vieles aus der Vergangenheit erst einmal loslassen, um einen Zugang zu sich selbst zu finden.

Namasté ihr göttlichen und zauberhaften Wesen

Van

[Lavendellöwin]

Und das geht nur aus einer guten und liebe- und vertrauensvollen Beziehung heraus (meine ich persönlich).

Sehr, sehr richtig Vanessa,

genau das ist die Basis und das was mein Herz gewärmt sein lässt..

Vielen Dank für deine Worte. Ich schreibe dich direkt dazu an, da du es ja geäußert hast. Meine das aber in keiner Weise vorwurfsvoll. Ich möchte das nur für mich klar kriegen, da es mir in der Sache ähnlich geht.

Wie geht eine Partnerin damit um, wenn sie weiß dass ihre Partnerin männliche Merkmale etwas mehr anziehender findet (und sie selbst evtl. ursprünglich ja vielleicht auch)?

Liebe Mara,

vieles was Vanessa geschrieben hat, lasse ich so stehen...aber du hast mich gefragt und deshalb möchte ich dir
auch gerne antworten...

und meine Antwort ist wahrscheinlich nicht mal so spektakulär wie du es erwartest.
Zudem kann ich da durchaus offen drüber reden-für mich ist Sexualität nichts was hinter vorgehaltener Hand
besprochen werden muss...

ich hatte die Geschichte hier schon einmal irgendwo erzählt, aber das macht nichts.

Als ich meine Liebste das erste Mal getroffen habe, war ich mit meinem damaligen Freund/Partner unterwegs.
Er hat mich sogar auf sie aufmerksam gemacht und meinte "schau, sie steht auf dich"...ich meinte
"nein, das glaub ich nicht"-ich wollte zu dem Zeitpunkt noch nicht einmal wieder etwas mit einer Frau anfangen.
Trotzdem und ich weiss nicht warum war da eine Ausstrahlung die mich fasziniert hat ich bin aufgestanden,
zu ihr auf die Tanzfläche und habe sie gefragt ob sie mich küssen möchte-ihre Antwort war "warum nicht?"..

ja und so kam eines zum anderen und ich habe nicht mal gemerkt das ich in einer neuen Beziehung war
und trotzdem war und ist es so seit 18 Jahren...

sie wusste also sehr genau was meine "Neigungen" sind und hat mich schon da auch als "weiblichen Mann"
wahrgenommen. Und ich ihre "männlichen" Eigenschaften-deswegen klappt unsere Beziehung ja auch schon so lange..
wir ergänzen uns ganz gut und lassen auch solche "geschlechtsspezifischen" Aufgabenteilungen weg, was uns
Freiheit gibt..aber lesbisch ist sie nicht-klingt queer, gelle

Sie sagt zum Beispiel auch, das sie ganz froh darüber ist, das es mit mir nie Thema war, das sie ein Kind bekommen musste.
Andererseits weiss sie, das ich das aus ganzem Herzen gerne gemacht hätte..

Unsere Gesellschaft ist hier wirklich noch stark kirchlich /religiös geprägt (zumindest ehem West BRD). Das steckt häufig unbewusst in den Köpfen vieler Menschen.

Kalter Schauer..
anzunehmen ohne zu hinterfragen welche Auswirkungen etwas auf mein Herz hat ist nicht gut,
ganz und gar nicht...
eine Religion ist Richtschnur, soll Halt geben, aber bestimmen? Nein, das soll sie nicht...

Alles Liebe Marie

[Aria]

vielleicht kannst Du Dir ja irgendwann erlauben, ein "+" an das Wort Freundschaft zu hängen. Ich habe mal gesagt, ich weiß mit absolut Sicherheit, dass ich ein "Mann" bin.

Man soll ja niemals nie sagen aber ich kann das mit ziemlicher Sicherheit sagen, dass ich da nie ein "+" dran hängen werde. Und ich kann dir auch sagen warum. Ich brauche den Gegenpol. Ein Mann der mich mein Frau sein spüren lässt. Und damit unterscheide ich mich wohl kaum von Cis-Mädels. Diese Aussage gibt es hier ja auch immer mal wieder von Partnerinnen die nicht so recht klar kommen mit ihrem CD-Partner. Mit einer Frau würde ich wieder in alte Rollenmuster fallen, die einfach nicht auf mich passen, weil ich es nun eben nicht bin. Das ist antrainiert aber nicht mein Innerstes.

Ehrlich, hast du immer von dir gesagt, dass du mit absoluter Sicherheit ein Mann bist? Das war bei mir nie der Fall. Bei mir war es schon immer: Kann gut möglich sein, dass du eine Frau bist.

Wir sind beide trans aber doch so grundverschieden. Das finde ich mega spannend!

[Aria]

Aber da scheiden sich unsere Geister, weiss ich ja..

Genau. Und das ist gar nicht schlimm. Doch hier im Forum kommt es immer mal so rüber als ist diese Einstellung der Sexualität gegenüber, etwas erhabener als die die ich und die allermeisten Partnerinnen haben. Da wird dann ganz oft versucht, diejenigen von ihrer "Engstirnigkeit" zu überzeugen - gerade weil Beziehungen dahinter stehen, die wegen des Partners TV/CD womöglich zum scheitern verurteilt sind. Da findet dann meistens eine regelrechte Hexenverfolgung statt. Und das finde ich immer extrem schade. Wo hier die Fahne der Toleranz doch so hoch gehalten werden soll.

[VanessaB]

...
Ein Mann der mich mein Frau sein spüren lässt.
...
Wir sind beide trans aber doch so grundverschieden. Das finde ich mega spannend!

Huhu Aria,

ja das ist total spannend ...

Und was den ersten Satz angeht ... es waren interessanterweise bei mir bislang nur Frauen, die mir das Gefühl gegeben haben, wirklich weiblich zu sein (PS blöde Formulierung, ich weiß) ... auf den Mann warte ich noch ...

Alles Liebe
Vanessa

[VanessaB]

Hallo liebes Forum,

ich ziehe diesen Beitrag zurück ... er war unausgegoren ....


Alles Liebe
Vanessa

[Patricia]

Eine TransFrau, die sich erlaubte mit Bartstoppeln und in Jogginghose ungeschminkt aus dem Haus zu gehen, um beim Bäcker Brötchen zu holen

Genau das habe ich letztens gemacht. Es hat mich eine Riesenportion Überwindung gekostet aber am Ende habe ich mir gedacht, es ändert doch nichts daran wer ich bin. Ich bin nun mal eine trans Frau und ich habe nun mal einen Bart. Wenn ich zur Bartepilation irgendwann muss, dann darf der noch länger nicht rasiert werden.

Unser Inneres, unsere Gefühlswelt entscheidet darüber wer wird sind und wie wir uns definieren.

Liebe Grüße
Patricia

[Aria]

Und was den ersten Satz angeht ... es waren interessanterweise bei mir bislang nur Frauen, die mir das Gefühl gegeben haben, wirklich weiblich zu sein (PS blöde Formulierung, ich weiß) ... auf den Mann warte ich noch ...

Ich sage es ja....total interessant.

Bei mir ist aber auch im Alltag so. Mit meinen männlichen Mitmenschen gehe ich bei Gelegenheit ganz anders um als mit weiblichen. Da kommt es dann zu Tage, das ganze Repertoire weiblichen Verhalten. Kokettieren, flirten, schäkern usw. Da probiere ich mich aus. Das kommt von ganz tief drinnen raus. Es macht mir mega Spass. Und gibt mir selbstverständlich wieder Rückkopplung.

Mit Frauen verstehe ich mich auf einer ganz anderen Ebene. Da wird geschwätzt, getratscht, über Probleme gesprochen und - wie sollte es auch anders sein - über Männer. Das mag vllt in deinen Augen total langweilig und stereotyp sein, ist aber genau das was mir schon immer gefehlt hat aber nicht wusste was es ist.

[Helga]

ich habe noch ein Thema, dass mir auf dem Herzen liegt: das männliche Frauenbild - was ist denn bitteschön eine Frau und wie muss sie denn nun aussehen?

Hallo Vanessa,
das sind ja gleich drei Fragen auf einmal. Beginnen möchte ich mit Frage zwei, was ist eine Frau?
ich gebe mal eine juristische Antwort: Es kommt darauf an. Es gibt mindestens drei Antworten, die allesamt richtig sind:
1. Die biologische. Wie bei den allermeisten höher entwickelten Lebewesen weist auch die Spezies Mensch fortpflanzungsbedingt männliche und weibliche Individuen aus, die sich neben äußeren Merkmalen in den Chromosomen unterscheiden. Die weiblichen Vertreter der Spezies Mensch werden auch als "Frauen" bezeichnet.
2. Die Bewustseinsebene. Biologisch geborene Frauen entwickeln im Laufe ihrer Menschwerdung und Sozialisierung ein weibliches Bewustsein. Wie dies gesteuert wird, und ob sich dies in der Sozialisierungsphase beeinflussen lässt, darüber rätseln die experten noch. Das Interessante ist: Auch männlich geborene Menschen können ein weibliches Bewusstsein entwickeln. Bei den meisten bleibt dieses weibliche Bewusstsein auf der Ebene des Unterbewusstseins un tritt erst in einem späteren oder viel späteren Lebensabschnitt in die Ebene des Bewusstseins. Dort kann das weibliche Bewusstsein a) in friedlicher Koexistenz, b) im Krieg mit dem männlichen Bewusstsein existieren oder es c) völlig verdrängen, wozu ggfs. medikamentöse Unterstützung notwendig ist.
Antwort 2, ist das, was F64.0 und F64.1 gemein haben. Der Unterschied liegt nur in den Kleinbuchstaben.
3. Die Gesellschaftliche. In der Gesellschaft haben sich Frauenbilder und Schönheitsideale entwickelt, die sich sowohl zwischen den Kulturen als auch zwischen den Epochen unterscheiden. Fast allen ist gemein, dass die Frau als das schönere Geschlecht angesehen wird. Dieser Rang wird von einigen als Ansporn, von anderen als Last betrachtet. Das Ideal der letzten einhundert Jahre lässt sich mit folgendem Klischee beschreiben: Lange Haare, rote Lippen, makelloser Teint, Sanduhr- Figur, Kleid, hochhackige Schuhe. Wer nicht glaubt, dass dies ein allgemein anerkantes Klischee ist mag sich zur nächsten nicht- genderneutralen Toilette begeben und die Sybole betrachten.

Frage 1 und 3 spare ich mir für einen späteren Post auf.

Aber hier noch mein Statement aus der Sicht F64.1: Mein weibliches Bewustsein möchte sich gelegentlich ausleben und entfalten. Da ich die unter 1. beschriebene körperliche Variante niemals erreichen kann, egal wieviele Operationen, Therapien, Medikamente etc. ich auf mich nehme, greife ich auf die unter 3. beschriebene gesellschaftliche Variante zurück. Es kostet Zeit und Mühe, ist vielleicht nicht immer und für jeden überzeugend, aber der weibliche Teil meines Bewusstseins fühlt sich damit wohl. Und das ist der springende Punkt. Egal was die cis- Gesellschaft oder die Community darüber denken.

Liebe Grüße
Helga

[VanessaB]

Ich merke gerade, wie völlig unausgegoren dieser Beitrag von mir war und "ziehe ihn zurück"

Alles Liebe
Vanessa

[Jaddy]

1. Die biologische. Wie bei den allermeisten höher entwickelten Lebewesen weist auch die Spezies Mensch fortpflanzungsbedingt männliche und weibliche Individuen aus, die sich neben äußeren Merkmalen in den Chromosomen unterscheiden. Die weiblichen Vertreter der Spezies Mensch werden auch als "Frauen" bezeichnet.

https://www.nature.com/news/sex-redefined-1.16943 - immer wieder. Biologisches Geschlecht ist nicht eindeutig. Es manifestiert sich auf völlig unterschiedlichen Ebenen, zum Beispiel Chromosomen, Genitalien, Gonaden, Hormonen, aber auch in unterschiedlicher Art von Zell-Funktionen. In ein und demselben Körper können gleichzeitig "männliche" und "weibliche" Ausprägungen existieren, wovon XY46 chromosomale, gebärfähige Menschen nur eine sind. Es gibt aber auch Varianten, die weder-noch sind. XXY Chromosomen oder nur ein X. Zeugungsfähige Männer mit Gebärmutter. Genitalien, die beides sind oder sein könnten.

Mindestens 1-2% aller Menschen sind uneindeutig, aber offenbar mit großer Dunkelziffer. Viele kriegen es nie zu wissen, weil es nicht auffällt. Darunter Menschen, die für Frau gehalten werden, die sich als Frau bezeichnen, die es aber in bestimmter biologischer Hinsicht gar nicht wirklich sind. Also: Biologie können wir eigentlich streichen.

2. Die Bewustseinsebene. Biologisch geborene Frauen entwickeln im Laufe ihrer Menschwerdung und Sozialisierung ein weibliches Bewustsein. Wie dies gesteuert wird, und ob sich dies in der Sozialisierungsphase beeinflussen lässt, darüber rätseln die experten noch. Das Interessante ist: Auch männlich geborene Menschen können ein weibliches Bewusstsein entwickeln.

Also wenn die einen was entwickeln und die anderen es auch können, faktoriere ich mal aus: Menschen können im Laufe ihrer Menschwerdung und Sozialisierung ein Bewustsein entwickeln, das nach irgendwelchen (kultürlichen) Kriterien als "weiblich" bzw. "männlich" bezeichnet wird. Es hat mit Biologie offenbar nicht so viel zu tun, sonst müsste es ja irgendwo mess- und testbar sein. Also: Menschen können sich als Frauen fühlen. Hilft jetzt auch nicht weiter, denn eigentlich bezieht sich dieses Gefühl auf...

3. Die Gesellschaftliche. In der Gesellschaft haben sich Frauenbilder und Schönheitsideale entwickelt, die sich sowohl zwischen den Kulturen als auch zwischen den Epochen unterscheiden.

... diese allgegenwärtige Genderisierung aller Bereiche. Womit fühle ich mich am wohlsten. Passe ich so gut in eine der beiden Boxen, dass ich mich nicht zu sehr verrenken muss? Ist sie vielleicht sogar vollständig passend zu meinen Bedürfnissen? Was mache ich, wenn es nicht passt? Wie kann ich mit meinem (anerzogenen) Weltbild vereinbaren, nicht konform zu den aktuellen Mustern zu sein? Wieviel Freiheiten haben ich?

Der Knackpunkt ist "entwickeln", also Veränderung über Zeit und Raum. Irgendwelche (nicht-biologischen) Faktoren beeinflussen diese Verhaltens- und Erwartungssets. Es ist daher schon erstaunlich, dass sich auch nur die Mehrzahl ziemlich mit dem ihnen zugeschriebenen Set identifizieren kann. Eigentlich nur erklärlich durch die Anpassungs- und Prägungsfähigkeit unseres Gehirns, das Neugeborene befähigt, sich in völlig unterschiedliche Kulturen zu integrieren. Ich vermute aber mal, dass die Zufriedenheit der Integration in Gesellschaft und Gender sinkt, je enger die Verhaltenssets sind und je stärker die Einhaltung von der Umgebung durchgesetzt wird.

Zusammenfassung: Mit hinreichendem Abstand betrachtet, haben Menschen zwei unterschiedliche Körpervarianten und die meisten ordnen sich dem Verhaltensset zu, dass durch Tradition, gesellschaftliche Interaktion und äussere Anforderungen von Personen ihrer Körpervariante erwartet wird. Kurz: Frauen fühlen sich als Frauen. Das ist eine ziemlich triviale Erkenntnis, die sich bei jeder näheren Betrachtung zu einer reinen statistischen Häufung reduziert und deshalb für mich nichts beantwortet.

[Helga]

Zusammenfassung: Mit hinreichendem Abstand betrachtet, haben Menschen zwei unterschiedliche Körpervarianten und die meisten ordnen sich dem Verhaltensset zu, dass durch Tradition, gesellschaftliche Interaktion und äussere Anforderungen von Personen ihrer Körpervariante erwartet wird. Kurz: Frauen fühlen sich als Frauen. Das ist eine ziemlich triviale Erkenntnis, die sich bei jeder näheren Betrachtung zu einer reinen statistischen Häufung reduziert und deshalb für mich nichts beantwortet.

Hallo Jaddy,
wenn ich dich richtig verstehe, dann gibt es in Wirklichkeit gar keine Frauen?

[Stina]

Moin Helga! Das wollte ich auch grade fragen

[Frieda]

Und mich interessiert es schon länger, Warum existieren überhaupt all diese Fragen zum Thema Frau? wzB ...
"Was ist eine echte Frau? oder
Was macht eine "echte" Frau aus? oder
Wie empfindet eine "echte" und/oder Cis-Frau?
Wie definiert sich das Frausein? oder
Was definiert das Frausein? oder oder oder.. "
(nur ein paar kurze Varianten der Fragen die zu diesem Thema hin und wieder hier im Forum bereits gestellt wurden!)

Wozu bitte all diese Fragen?

Namaste



Ach Zusatz: ich möchte noch hinzufügen, dass mir diese Fragen mit solch einem Inhalt nur hier im Forum begegnen. Selbst mein bester Freund (ein Transmann) hat mit mir noch nicht darüber geredet, "Was einen Mann ausmacht?".
In meinem Zusatz fasste ich mich jetzt bewusst kurz, weil ich vermute ihr könnt verstehen worum es mir geht!?

PS: ich fragte sehr höflich, respektvoll und hoch interessiert

[Aria]

Da ist die wieder: Die Frage aller Fragen auf die niemand eine Antwort weiss, weil es auch eigentlich total egal ist. Denn, wir sind alle aus Sternenstaub - nix weiter. Und warum beschäftigen wir uns eigentlich mit dem ganzen CD, TV, TS Thema? Ist doch Wurst, denn es gibt ja nur Menschen, die irgendetwas darstellen. Was das genau ist, kann niemand genau sagen, weil es keine feste Definition von allem gibt. Alles kann. Nix muss. Von daher bin ich raus aus dem Thema. Das ist mir zu langweilig, denn es dreht sich immer wieder um den selben Mist. Und nebenbei erhebt sich wieder die eine über die andere Gruppe - ob bewusst oder unbewusst.

Adiós