DenkenDenken

[Flodur]

Ich denke gerne oft und selbst.

Dennoch liebe ich Klischees.

Denn, wenn die Klischeemenge ein gewisses Volumen überschreitet, werden selbst Fremddenker überrollt.
Und das ist dann der Augenblick, wo Fremddenken nicht mehr hilft und Selbstdenken zaghaft das Köpfchen hebt.

[ExUserIn-2026-04-08]

Da sprichst Du sicherlich ein Dilemma an. Wir glauben oft, frei zu denken, doch wir denken immer in den Regeln, die in uns stecken. Z.T. versuchen gerade wir uns von den Regeln zu entfernen, in dem wir versuchen z.B. in der Geschlechtsfrage eigene Wege zu gehen. Aber wir zeigen uns und der Welt das Geschlecht in der äußeren Form, die diesen Regeln entsprechen (KLeidung, Make up, etc.). Viele versuchen auch ihr Verhalten auf diese Normen zu "trimmen" und überschreiten dabei Kitschgrenzen.

Die Kernfrage, die für mich dahinter steht ist folgende: Was ist an mir und meinem Wesen wirklich intrinsisch weiblich, was männlich ? Was ist "nur" eine Rolle ? Wo liegen die "echten" Unterschiede ? Ich kann diese Fragen nicht beantworten, so dass ich manchmal glaube, dass es eine Art Fetisch, der weit über eine sexuelle Motivation hinaus ist. Manchmal ist das Gefühl für Weiblichkeit, das einfach da ist. Es sind diese Schwankungen in meinem Körper, die die Geschlechtsfrage mal mehr und mal weniger ausgeprägt zeigen.

[sbsr]

Klischees und Vorurteile sind an sich nicht schlimm. Es ist auch nicht verwerflich, sondern eigentlich ganz natürlich, Vorurteile zu hegen. Wichtig ist nur, dass man sich dessen bewusst ist und bereit, diese zu hinterfragen.

[Wally]

Die Kernfrage, die für mich dahinter steht ist folgende: Was ist an mir und meinem Wesen wirklich intrinsisch weiblich, was männlich ? Was ist "nur" eine Rolle ? Wo liegen die "echten" Unterschiede ? Ich kann diese Fragen nicht beantworten, so dass ich manchmal glaube, dass es eine Art Fetisch, der weit über eine sexuelle Motivation hinaus ist. Manchmal ist das Gefühl für Weiblichkeit, das einfach da ist. Es sind diese Schwankungen in meinem Körper, die die Geschlechtsfrage mal mehr und mal weniger ausgeprägt zeigen.

Im Lauf meines langen Lebens bin ich zu dem Schluss gekommen, dass unsere intrinsische Männlichkeit/Weiblichkeit in unserer Emotionalität steckt. Männer und Frauen haben (angeboren!) unterschiedliche Emotionen - wobei sich die vermutlich nicht qualitativ, sondern nur quantitativ unterscheiden, wie etwa auch die Körpergröße, die Stimmlage und alle anderen, "sekundären" Geschlechtsmermale, an denen wir im Alltag das körperliche Geschlecht unterscheiden. Da haben Frauen beispielsweise einen stärkeren Brutpflegetrieb, sie fahren viel mehr als Männer auf das "Kindchenschema" (großer Kopf etc.) auch bei Jungtieren ab ("Oooch, guck mal das Kätzchen, wie süüüß!"), sie sind andererseits z. B. viel weniger als Männer Wettbewerbs- und Hierarchie-orientiert. Diese quantitativen, emotionalen Geschlechtsunterschiede durchziehen unsere gesamte Psyche und sind weit vielfältiger, als wir gemeinhin glauben. Verbal können wir über Gefühle nur sehr indirekt kommunizieren, wir haben deshalb auch nur relativ wenige Begriffe dafür; das verführt uns zu dem Fehlschluss, unser Gefühlsleben sei ebenso undifferenziert und "primitiv", wie es diese paar Dutzend Begriffe sind.

Genauso wie bei den körperlichen, sekundären Geschlechtsmerkmalen macht eine einzelne, geschlechtsspezifische Emotion noch kein psychisches Geschlecht; erst eine größere Zahl solcher Unterschiede, bei denen einzelne Eigenschaften durchaus auch invertiert sein können, ergibt das Gesamtbild. Das ist wie ein Mosaik, bei dem ja auch nicht jedes Steinchen für sich die Bildaussage definiert. Und es betrifft auch keineswegs nur Emotionen mit sexuellem Bezug, das geht querbeet durch alle unsere Gefühle und daraus resultierenden Motivationen.

Passend zu dieser geschlechtsspezifisch ausgeprägten Emotionalität prägen wir Menschen dann soziale Gender-Rollen, in denen sich die große Mehrzahl der Männer und Frauen wohl und zuhause fühlen. Bloß wir Transgender büchsen da aus: bei uns sind nicht nur ein paar wenige, sondern eine ganze Menge (bei Transsexuellen sogar die Mehrheit) der emotionalen Mosaiksteinchen geschlechtlich invertiert. Deshalb fühlen wir uns in der Genderrolle, die uns aufgrund unseres geschlechtlichen Äußeren zugewiesen wird, häufig oder sogar überwiegend nicht wohl, wir fühlen uns durch die Genderrollen einerseits eingeschränkt, andererseits überfordert, das alles passt einfach nicht zu unseren Emotionen. Irgendwann kommen wir dann - meist wohl mehr per Zufall - drauf, dass es uns in vieler Beziehung besser geht, wenn wir mal versuchsweise in die andere soziale Rolle wechseln - das passt besser, da fühlen wir uns zumindest zeitweise viel wohler. Das ist dann der Moment, in dem wir uns unserer speziellen Veranlagung rational bewußt werden - vorher war es nur ein dumpfes, unspezifisches Unwohlsein mit der gesamten Lebenssituation. So habe ich das jedenfalls erlebt.

Herzliche Grüße
Wally

[ExuserIn-2020-11-14]

intrinsische Männlichkeit/Weiblichkeit in unserer Emotionalität steckt

Was ist bitte eine intrinsische Männlichkeit oder Weiblichkeit? Als Grenz-Wissenschaftler*in der Physik kenne ich die intrinsischen Ruhmassen subatomarer Teilchen wie Quarks. Die werden aus den Ergebnissen der Versuche in Teilchenbeschleunigern heraus gerechnet, wobei sich nur dann anteilig die Masse eines Atoms ergibt, wenn man die Masse - oder nach Einstein die Energie (E = m c-²) - dazu zählt, die sich aus den Wechselwirkungen zwischen den Teilchen berechnen lässt. - Wer jetzt nichts versteht, dem ergeht es wie mir gerade.

Zum eigentlichen Thema: Wie soll ein vollkommen freies Denken, losgelöst von allen Klischees und Konventionen, funktionieren? Als Buddhist würde ich vielleicht antworten: Das ist nur im Nirwana möglich. Wir müssten uns gedanklich vollkommen von dieser Welt lösen. Das ist grundsätzlich möglich, wenn wir nur rein logische oder mathematische Ansätze anwenden. Ich denke da beispielsweise an Stephen Hawking und die Frage ob schwarze Löcher Haare haben.

Bei der Physik funktioniert diese Vorgehensweise ein Stück weit, aber wie soll es bei gesellschaftlichen Aspekten funktionieren? Vollkommen losgelöst von der Gesellschaft über diese nachdenken? Da gibt es nichts logisches, wo man die benötigten Formeln in einem Mathematik-Buch nachschlagen kann. Ich möchte da ein Buch empfehlen: "Utopia" von Thomas Morus. Es ist von 1516, also offensichtlich nicht so ganz aktuell, aber irgendwie doch. Es wird eine Gesellschaft jenseits der üblichen Klischees beschrieben, aber in dem Buch reiht sich ein Klischee an das andere, wenn auch oft ins Gegenteil verkehrt. Man erkennt deutlich: Jeder ist immer nur ein Kind seiner Zeit, auch wenn er sich bemüht neue Wege zu finden.

Gruß Erika

[ExUserIn-2026-04-08]

Männer und Frauen haben (angeboren!) unterschiedliche Emotionen - wobei sich die vermutlich nicht qualitativ, sondern nur quantitativ unterscheiden,

Da haben Frauen beispielsweise einen stärkeren Brutpflegetrieb, sie fahren viel mehr als Männer auf das "Kindchenschema" (großer Kopf etc.) auch bei Jungtieren ab ("Oooch, guck mal das Kätzchen, wie süüüß!"), sie sind andererseits z. B. viel weniger als Männer Wettbewerbs- und Hierarchie-orientiert.

Hi Wally,

das klingt nachvollziehbar und verständlich. Aber ich bin nicht so ganz überzeugt. Zum Einen sehen wir das bevorzugt, was wir sehen wollen, zum Anderen ist nicht gesichert, dass diese Unterscheidung nicht die Ursache, sondern das Produkt unseren Denkens ist. Es gibt ja jede Menge Tests und Versuche, das heraus zu bekommen. Aber wirklich schlüssig ist für mich nicht, dass das angeboren sein soll. Nur weil etwas plausibel ist, muss es nicht richtig sein. Gerade wenn Du die Quantität und nicht die Qualität der Emotionen in die Argumentation einbringst, ist das für mich ein Argument, dass die eher für eine soziale Prägung spricht.

Ich weiß es nicht, aber: der menschliche Geist ist extrem anpassungsfähig. Das hat man mit Hirnscans festgestellt. Ich erinnere nur an Untersuchungen mit Londoner Taxifahrer, deren Hirn im Bereich der Orientierung überdurchschnittliche Fähigkeiten oder an Jugendliche, die über verstärkte Hirnstrukturen auf Grund ihrer Motrik mit Smartphones haben. Warum soll das Geschlechtsempfinden nich angelernt sein ?

Auf der anderen Seite sind Begabungen auch nicht bei allen Menschen gleich verteilt. Vielleicht gibt es auch Grundanlagen für das Geschlecht. Gerade im Bereich der TS gibt es ja viele, die darauf schwören, dass es angeboren sei. Vielleicht gibt es auch für ein ähnliches Phänomen, sich im Gegengeschlecht wohl zu fühlen, unterschiedliche Ursachen.

Es gibt ja auch ein Phänomen, sie hat m.W. den Status ener Krankheit (ich habe den Namen vergessen), in der Menschen eigene Gliedmaßen als fremd ansehen und sie sich sogar abnehmen lassen wollen. Irgendwie scheinen wir eine Art innere Landkarte zu haben, die uns sagt, wie unser Körper aussieht. Es gibt eine Studie der Uni in Stockholm in der Menschen vorgegaukelt wird, eine falsche Hand sei ihre. Ein Schlag mit dem Hammer aud diese falsche Hand lässt in dem Menschen Schmerz spüren. Gedankenexperiment: Wir tragen eine VR-Brille und wenn wir an uns herunter schauen sehen wir unseren Körper nackt im Gegengeschlecht. Wie würden wir uns fühlen ? Ich habe das versucht, in dem ich meinen Kopf mit Photoshop auf einen nackten Körper gesetzt habe. Das ist mir recht gut gelungen. Mir ging es darum, meine Gefühle dabei zu beobachten. Was soll ich sagen ? Mir gefallen diese Bilder und sie scheinen mir nicht unnatürlich. Wohingegen ich das Teil zwischen meinen Beinen zeitweise als weniger zu mir gehörig betrachte, wie meine künstlichen Brüste. Ich habe im Urlaub wochenweise komplett als Frau gelebt, um meine Emotionen dabei zu testen. Ich fühle mich wohl dabei, aber am Ende war ich entweder erschöpft oder traurig.

Aber reicht das wirklich, um mich als Frau zu fühlen ? Nicht so ganz. Ich habe weder einen verstärkten Sinn für das Kindchenschema noch für Wettbewerb- oder Hierachiedenken. Auch nicht in Phasen, in denen ich mehr zur Weiblich- oder Männlichkeit tendiere. Eine Frau darf mehr Emotion zeigen, ein Mann darf mehr Aggressionen besitzen. Aber warum ist das so ? Es gibt Gesellschaften, die sind anders strukturiert, z.B. das Matriachat, in der rechtliche Beziehungen in der weiblichen Linie organisiert sind. Das bedingt natürlich auch ein anderes Weltbild von Mann und Frau. Wie würden wir in einer solchen Gesellschaft leben ?

Was ist angeboren, was erlernt ? Die ewige Frage werde ich sicher nicht mehr beantworten können. Als eine Art "Mischwesen" lebe ich in dieser Welt. Da ist die Beantwortung der Frage nicht wirklich wichtig, denn sie dient nur dazu, Verantwortung und Schuld für mein doppeltes Dasein abzuwälzen. Als der liebe Gott des Geschlecht verteilt hat, habe ich zweimal "hier" geschrieen. Jetzt lebe ich einfach beides auf meine Art. Ich nutze Klischees in der Selbstdarstellung und lebe meine Sexualität auf beiden Seiten. Das ist übrigens ein großer Vorteil beim Älter werden, da ich meine Gefühle nicht an das Funktionieren eines Körperteils binde.

Stimmt es zwischen den Ohren, stimmt auch der Rest. Nicht die Ursache, warum etwas zwischen Ohren ist, wie es ist, ist von Bedeutung, sondern das es so ist. Also lebe ich mit BH und Bohrmaschiene. Dafür habe ich lange gebraucht und ich brauche auch noch Zeit dafür. Aber etliche Schritte sind gemacht.

[ExUserIn-2026-04-08]

Was ist bitte eine intrinsische Männlichkeit oder Weiblichkeit?

Die Formulierung habe ich hier eingeführt. Nach Wikipedia ist das:

Intrinsisch (lateinisch intrinsecus "inwendig" oder "hineinwärts") bedeutet ursprünglich "innerlich" oder "nach innen gewendet", in einer späteren Umdeutung auch "von innen her kommend". Intrinsische Eigenschaften gehören zum Gegenstand selbst und machen ihn zu dem, was er ist. Der Gegenbegriff ist extrinsisch.

Und genau so habe ich das gemeint. Wird es damit klarer ?

P.S. Übrigens: Schwarze Löcher sind rasiert ...

Wie soll ein vollkommen freies Denken, losgelöst von allen Klischees und Konventionen, funktionieren?

Den Ansatz finde ich richtig. Bleibt also die Frage, ob es ein weibliches oder männliches Grundgefühl ohne die Konventionen geben kann ? Das wäre für mich intrinsisch. Und was bedeutet das für uns als Menschen ? Und warum können wir uns im gegenteiligen Fall, also einer konvenionsgestützen Definition von Geschlecht, im Gegengeschlecht verstehen, wenn sie nicht "erworben", im Sinne von angelernt oder geprägt, ist ?

[ExuserIn-2020-11-14]

P.S. Übrigens: Schwarze Löcher sind rasiert ...

Ganz knapp OT: Ich hätte ein Argument dagegen. - Nach dem aktuellen Stand der Wissenschaft - oder besser der astronomischen Beobachtungen - haben schwarze Löcher keine Struktur, sind also "rasiert". Beim zusammen Fallen eines Sterns werden die abgegebenen elektromagnetischen Wellen von der Gravitation extrem in die Länge gezogen. Wie wäre es also, wenn sie so weit auseinander gezogen würden, dass eine Antenne mit dem Durchmesser unseres Sonnensystems nötig wäre um sie nachzuweisen? Dann wären vielleicht "Haare" vorhanden, aber hinter dem Ereignishorizont (Schwarzschild-Radius) verborgen.

Nur so viel zum freien Denken in der Wissenschaft.

Gruß Erika

PS. Leider kann sich Stephen Hawking zu diesem Thema nicht mehr äußern.

[Frieda]

Liebe Community

Als Buddhist würde ich vielleicht antworten: Das ist nur im Nirwana möglich. Wir müssten uns gedanklich vollkommen von dieser Welt lösen. Das ist grundsätzlich möglich, wenn wir nur rein logische oder mathematische Ansätze anwenden.

Mmh, ich weiß nicht.
In meiner aktuellen Bewusstseinsentwicklung möchte ich mich da ein bisschen anders zu äußern. Wesen die sich beständig und tief mit dem Buddhismus beschäftigen, bekommen über die Jahre hin gelernt sich selbst nicht zu wichtig zu nehmen, und die Gemeinschaft, das Glück Aller zu sehen. Und so etwas zu praktizieren geht nur mit Einfühlungsvermögen. Da ist in meiner Wahrnehmung ein logischer oder mathematischer Ansatz unpassend.


Ich habe ein neues Wort gelernt "intrinsisch" und ganz ehrlich, es gefällt mir mega.

Was mir allerdings aufgefallen ist, dass Flodur mit seinem Eröffnungspost sich sehr allgemein geäußert hat. Vicky Du folgst als 2. Post und Du äußert dich in deinem 3. Satz prompt mit dem Thema Trans, was ich ehrlich verstehen kann, weil dir das halt am Herzen liegt.
Ich möchte mit meiner Feststellung nur sagen, dass ich Flodur's Worte in meinem Leben, transfrei las und ich in (m)ein Denken rutsche, welches Erika ganz kurz angedeutet hat. Ich will also sagen, wir werden in unserem Denken nicht nur, wie hier angesprochen durch Klischees beeinflusst, sondern auch durch unser eigenes Leben, unser Erlebtes, unsere Wichtigkeiten.
Und hier passt er wieder der Satz, den mein Umfeld nicht all zu gerne hört, wenn ich ihn denn ausspreche.. "Wem was wichtig ist!".

Die Kernfrage, die für mich dahinter steht ist folgende: Was ist an mir und meinem Wesen wirklich intrinsisch

... bis hier hin liebe Vicky, fühlt sich jeder Leser von dir angesprochen.

Ab hier....

weiblich, was männlich ?

... zeigst du nur noch, worum es dir persönlich geht.
Wo sich für mich der Kreis dann schließt. Denn solange sich unsere Gedanken nur um unser "Ich" sich drehen, wird es keine gemeinschaftliche Lösung geben können, weil es viel zu viele "Ichs" gibt und kein "Wir". Was aber irgendwie wiederum gegenteilig von dem ist, was Flodur schrieb!? Oder nicht?
Vermutlich können wir es echt nicht auf "ein richtig", oder "ein falsch" runter brechen. Kein einzelnes Individuum darf unter einer Masse leiden. Und eine Masse darf aber ebenso wenig unter einem einzelnen Individuum leiden. Beides ist diskriminierend.

Keine Ahnung wie wichtig/unwichtig mein Beitrag nun ist/war. Ich wollte mich aber trotzdem mit meinen Gedanken äußern, weil mir der Thread schlicht und ergreifend gefällt
Danke dafür

Namaste

[Flodur]

Ja:

Was mir allerdings aufgefallen ist, dass Flodur mit seinem Eröffnungspost sich sehr allgemein geäußert hat. Vicky Du folgst [...] prompt mit dem Thema Trans...

aktuelle politische, kulturelle, soziale Situation; Stichwort: Aluhut

[ExUserIn-2026-04-08]

Sorry, das war für mich nicht ersichtlich. Aber ganz unpassend ist es doch nicht, oder ?

[Frieda]

Aber ganz unpassend ist es doch nicht, oder ?

Für mich nicht, liebe Vicky

[ExuserIn-2020-11-14]

Hallo Frieda,

da habe ich mich wohl wieder einmal ungeschickt ausgerückt:

Als Buddhist würde ich vielleicht antworten: Das ist nur im Nirwana möglich. Wir müssten uns gedanklich vollkommen von dieser Welt lösen. Das ist grundsätzlich möglich, wenn wir nur rein logische oder mathematische Ansätze anwenden.

Mmh, ich weiß nicht. ...

Natürlich haben mathematische Ansätze nichts mit dem Buddhismus zu tun. Ich meinte nur, dass jemand im Nirwana sich in einem vollkommen von dieser Welt gelösten Zustand befindet. Mathematische Ansätze haben nichts mit der Gesellschaft zu tun. Sind sind daher auch - abgesehen von Statistik und Wahrscheinlichkeitsrechnung - nicht bei gesellschaftlichen oder zwischenmenschlichen Fragen anwendbar.

Zwischenmenschliches wird zum großen Teil von Emotionen bestimmt - und die folgen keiner Logik. Wenn ich beispielsweise jemanden nicht leiden kann, dann ist das so. Da gibt es nichts zu argumentieren oder zu überzeugen. Das einzig Sinnvolle ist dann für mich dieser Person möglichst aus dem Weg zu gehen. Ähnlich ist es auch mit meiner Corona-Phobie. Wenn ich diese "Maulkörbe" sehe, werde ich wütend und könnte darauf ein schlagen. Also ziehe ich mich lieber in Einsamkeit und Depressionen zurück. In wie weit solche Abneigungen nun auf Grund von Klischees oder bei der Sozialisation gelernt sind, ist schwer zu beurteilen.

Liebe Grüße
Erika

[ExuserIn-2020-11-14]

Ja:

Was mir allerdings aufgefallen ist, dass Flodur mit seinem Eröffnungspost sich sehr allgemein geäußert hat. Vicky Du folgst [...] prompt mit dem Thema Trans...

aktuelle politische, kulturelle, soziale Situation; Stichwort: Aluhut

Hallo Flodur,

dann versuche ich das Thema mal zu meinem Lieblings-Aufrege-Anlass, dem Aluhut, zu lenken.

Ich habe nämlich den Eindruck, dass die Mainstream-Vertreter den Aluhut gezielt einsetzen um jeden Gedanken, der von ihren Überzeugungen abweicht, ins Lächerliche ziehen zu können. Da werden völlig abstruse Dinge wie eine flache oder hohle und innen bewohnte Erde, Chemtrails oder ähnliches in die Welt gesetzt. Wer sich nur ein wenig mit der Wissenschaft auseinander setzt, erkennt sofort, dass das alles völliger Blödsinn ist. Aber es wird einfach, verständlich und vollkommen klar argumentiert und nicht wie in der Politik und oft auch in der Wissenschaft jedes Problem endlos zerredet.

Und wer nun nicht bereit ist sich mit der Wissenschaft und ihren schnöden, ohne weitere Erklärungen oder Interpretationen verwirrenden, gemessenen und belegten Fakten auseinander zu setzen, findet da schnell eine für ihn offensichtlich logisch verständliche Erklärung. Zudem sind viele Menschen heute einsam. Und mit so einer ein geschworenen Aluhut-Community gibt es etwas, wo man sich dazu gehörig fühlen kann. Dann ist auch emotional wenig Bereitschaft zum Nachdenken vorhanden.

Aber wer setzt diesen ganzen Unsinn in die Welt? Angeblich sind es ein paar Spinner. Das glaube ich aber nicht. Spinner sind nur diejenigen, die sich zu einer solchen Community bekennen und dort mit laufen. Die Argumente, die den ganzen Blödsinn belegen sollen, sind für verwirrte Spinner viel zu geschickt gewählt. Da erkenne ich eine klare Absicht möglichst viele Anhänger zu gewinnen und gezielt in die Irre führen zu wollen.

Und dann kommt jemand mit vom Mainstream abweichenden Ansichten, wie ich mit meiner Grenzwissenschaft. Jetzt kann ich erzählen, was ich will. Wenn es nicht zu dem passt, was eine gleich geschaltete dumme Masse glauben soll, heißt es sofort: Aluhut, Spinner, Verschwörungstheorie, ... . Dann soll ich Fakten vorlegen, die meine Ideen Belegen - Nur wie? Ich argumentiere da, wo die Wissenschaft mit ihren Fakten am Ende ist, und diese nur noch interpretiert und Theorien daraus ableitet. Meine Ideen sind dann nichts anderes als abweichende Theorien, die auf den selben Fakten beruhen. Die Fakten beweisen letztlich sowohl die anerkannte als auch meine Theorie. Nur bei meiner Theorie werden sie nicht als Beweis akzeptiert. Ich soll eigene Beweise vorlegen und damit die anerkannte Theorie widerlegen. Nur wie? Mir bezahlt niemand eine Wissenschaftliche Arbeit. Also hoffe ich, dass sich jemand aus der Wissenschaft meine Theorien einmal ernsthaft ansieht und dann vielleicht bereit ist, den einen oder anderen Beweis zu liefern - wie es beispielsweise Astronomen mit viel persönlichem Einsatz und wenig Geld bei Albert Einstein und seiner allgemeinen Relativitätstheorie gemacht haben.

Nur es ist so: Egal wo ich meine Ideen vorstelle: unqualifizierter Spinner, Verschwörungstheorie, Aluhut, ... . Das ist offensichtlich heute der Zeitgeist - oder vielleicht besser die Zeit einer unendlichen Dummheit? Es ist einfach nur zum Kotzen .

Hier muss ich jetzt erst einmal Schluss machen. Das neue Buch von Däniken ist erscheinen. Dazu läuft gerade bei FB ein Shitstorm. Den möchte ich mir nicht entgehen lassen.

Liebe Grüße
Erika