Transgender: Besonders betroffen ist das „schwache Geschlecht"
Transgender: Besonders betroffen ist das „schwache Geschlecht" - # 6

zu den Themen Crossdressing, Transgender, Transident...
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Michi
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Re: Transgender: Besonders betroffen ist das „schwache Geschlecht"

Post 76 im Thema

Beitrag von Michi »

Ulrike-Marisa hat geschrieben: Do 23. Jul 2020, 14:23 Moin,

ganz am Rande ist mir noch etwas aufgefallen: der Titel des Themas suggeriert doch, dass Transgender schwach sein sollen; können sie gar nicht, da sie durch ihren männlichen Geburtshintergrund genetisch zum starken Geschlecht gehören.
Darin offenbart sich eigentlich schon der Schwachsinn, von starken und schwachen Geschlechtern zu sprechen; kann frau/man darüber nachdenken...

Gruß, Ulrike-Marisa :wink:
Hallo Ulrike-Marisa,

das könnte man so annehmen, da ist der Titel tatsächlich missverständlich formuliert.

Ob das Absicht war, wird sich wohl schwer ergründen lassen. Auf jeden Fall hat es den Nebeneffekt, dass der Angriff gegen uns nicht sofort erkennbar wird. Innerhalb des Textes wird das Feindbild "Frauen vergewaltigende Transen mit Gier nach Extrawürsten und Sonderrechten" auf jeden Fall sehr "gefühlvoll" hochgefahren.

Liebe Grüße
Michi
Wenn dir jemand auf den Fuß tritt, schreist du "Aua" und erwartest eine Entschuldigung.
Mir treten andere dauernd auf die Füße und erwarten, dass ich mich dafür entschuldige, dass es mir weh tut.
ExuserIn-2020-10-20
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Re: Transgender: Besonders betroffen ist das „schwache Geschlecht"

Post 77 im Thema

Beitrag von ExuserIn-2020-10-20 »

Ralf Marlene, du fühlst dich von mir ausgegrenzt, nichts liegt mir ferner als das.

Hier schlägt wieder einmal die Problematik der Zitiererei eines Zitates der Auslösung aus einem Beitrag zu einer Stellungnahme erbarmungslos zu.

Ich verwende keine Zeitatfunktion, ich beziehe mich Inhaltlich auf vorangegangene Äußerungen Anderer.

Es ging Inhaltlich darum aufzuzeigen, das es Schwule und Lesben einfacher haben ihre Wesensart den sogenannten "Normalos"
verständlich zu machen, weil es keine Diskrepanzen zwischen ihrem biologischen Geschlecht und ihrem gefühlten Geschlecht gibt. Da braucht sich keiner das Gehirn verrenken.

Bei den wie auch immer gearteten Transleut ( niemand sei ausgegrenzt auch du nicht ) muß der "Normalo" erst einmal den Unterschied zwischen dem real beobachteten Geschlecht und dem gefühlten Geschlecht verständlich werden. Damit dann die ganzen anderen Zusammenhänge der Problematik dessen zu verstehen sind, mit der sich die vor ihm stehende Person auseinandersetzt.

Es ging nur um diese Zusammenhänge, Wesensarten im Allgemeinen gegenüberzustellen, um wieviel es die aufgezählten Wesensarten einfacher ( bzw schwieriger ) haben der restlichen Gesellschaft ihren Standpunkt zu erklären.

Von Ausgrenzung oder Herabsetzung ist und war nie die Rede.

LG
Petra Sofie
Aria
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Re: Transgender: Besonders betroffen ist das „schwache Geschlecht"

Post 78 im Thema

Beitrag von Aria »

Jaddy hat geschrieben: Do 23. Jul 2020, 12:28
Aria hat geschrieben: Do 23. Jul 2020, 12:22 Oh, da bin ich mal gespannt, wie das Verhältnis aussieht. Welche Filme/Serien uns gut oder schlecht dastehen lassen.
Auf Netflix gibt es aktuell "Disclosure", wo die Historie und die aktuelle Entwicklung der Darstellung und Beschäftigung von trans Personen in der Filmbranche (lies: Hollywood/USA) dargestellt wird.

Tenor: Es war nicht gut und es ist noch viel zu tun.

Hier ein paar Links zu Kommentaren und Rezensionen des Film.
Davon rede ich doch schon die ganze Zeit! Manchmal habe ich echt das Gefühl, dass man mir nicht zuhört....
¡no lamento nada!
Marlene K.
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Re: Transgender: Besonders betroffen ist das „schwache Geschlecht"

Post 79 im Thema

Beitrag von Marlene K. »

Petra Sofie hat geschrieben: Do 23. Jul 2020, 19:45 ...
Hier schlägt wieder einmal die Problematik der Zitiererei eines Zitates der Auslösung aus einem Beitrag zu einer Stellungnahme erbarmungslos zu.

Ich verwende keine Zeitatfunktion, ich beziehe mich Inhaltlich auf vorangegangene Äußerungen Anderer.
...
Von Ausgrenzung oder Herabsetzung ist und war nie die Rede.

LG
Petra Sofie
Liebe Petra-Sofie,
durch Zufall lese ich Deine Antwort. Auch hier hat die Zitierfunktion ihre Berechtigung, weil so Diskussionen sichtbar werden.

Mir ist durchaus klar, dass mir keine von Euch persönlich mein Mensch sein abspricht und jede*r aus der eigenen Sicht spricht. Trotzdem sind Sätze wie
Ulrike-Marisa hat geschrieben: Mi 22. Jul 2020, 14:12 Moin,
...
Bei aller Toleranz, wenn ich ein gleichgeschlechtliches Paar sehe, schaltet mein Gehirn zunächst auf Steinzeit und dann erst auf einen gedankenorientierten modernen und verstehenden Modus. Ich glaube, das ist normal.
...
einfach verletzend. Hier sagst Du, liebe Ulrike-Marisa, dass es zunächst einmal ganz natürlich ist bei zwei sich liebenden Männern oder sich liebenden Frauen, die diese Liebe offen zeigen, nur natürlich ist, innerlich zusammen zu zucken. Das verletzt mich, denn ein Teil von mir ist immer noch der schwule Mann, den ich vierzig Jahre gelebt habe und für dessen Sichtbarkeit (...wir haben es ja sooo leicht... und das ganz ohne eigenes Zutun...) ich genau so lange gekämpft habe.

...und bitte sagt mir nicht, ich solle mich nicht so anstellen... die Antwort ist auch verletzend. Ich werde mich nicht für meine Gefühle entschuldigen.

Aber was mir viel wichtiger ist und was droht in der persönlichen Verletztheit unterzugehen:
Ich sehe es durch mein Erleben als queere*r Aktivist*In, dass sich die Wahrnehmung und die Möglichkeiten zum freien und selbstbestimmten Leben von Lesben und Schwulen fast unglaublich verändert haben.
Dies führt dazu, dass heute das Schwulsein eines Politikers nur noch eine Randnotiz ist. Anders sieht es schon beim Lesbischsein aus. Noch ganz anders bei der Transidentität. Aber auch hier sehe ich starke Differenzen in der Sichtbarkeit der Gruppen. Transfrauen werden als "bunte Vögel" in der Öffentlichkeit stärker wahrgenommen und sind durch männliche Sozialisation lauter. Transmänner werden aber, da sie ja von der "minderwertigen" Frau zum "höherwertigen" Mann oft mit mehr Verständnis aufgenommen.
Mein Fazit ist daher, dass es keine natürliche Irritation durch aufgebrochene Geschlechterrollen gibt. Die Wahrnehmung verändert sich durch die Sichtbarkeit, ähnlich übrigens wie die Wahrnehmung anderen Aussehens, anderer Kulturtechniken, anderer Religionen.

Was ich erst im Nachhinein bei mir sehe, ist wie sehr meine Art mich anzupassen und zunächst für das Wohl meiner Umwelt zu sorgen als Schwäche und als "weiblich" gelesen wurde. Dabei war ich doch ein Mann. Wieso machte ich in Beziehungen und im Beruf die Fehler, die die meisten Menschen Frauen zuschreiben...

Ich hoffe, ich habe klar gemacht, dass ich auf Verstandesebene keine*r/m von Euch einen Vorwurf machen und auch niemandem Gram bin. Mein Gefühl der Verletztheit ist echt auch ohne Schuldzuschreibung und trotzdem mit der bitte um einen sensibleren Umgang untereinander verbunden.
Marlene

Ich halte es mit Karl Popper im 1945 formulierten Toleranz-Paradoxon https://de.wikipedia.org/wiki/Toleranz-Paradoxon

Ich bin (nur) intolerant gegenüber der Intoleranz.
Ulrike-Marisa
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Re: Transgender: Besonders betroffen ist das „schwache Geschlecht"

Post 80 im Thema

Beitrag von Ulrike-Marisa »

Liebe Ralf-Marlene,

...mit meiner sehr kurzen Beschreibung des des eigentlich nicht einfachen Sachverhaltes wie ich ihn sehe, und das ist meine rein persönliche sichtweise Wahrnehmung und Vermutung, was sein könnte und vermutlich vielfach auch ist, wollte ich niemanden verletzen. Wenn das so rüber gekommen ist, tut es mir leid und die Empfindung von Betroffenen kann sehr unterschiedlich sein.
Ich glaube trotzdem, dass wir alle noch steinzeitliche Verhaltensmuster in uns bergen, geauso wie unterschiedliche Frau-Mann-Anteile in jedem Menschen vereinigt sind. Diese alten Verhaltensmuster lassen uns das empfinden, was ich beschrieben habe, nämlich bei aller heutigen Normalität des Anblicks zweier gleichgeschlechtlicher Menschen, die sich lieben, ein kurzes Innehalten, das nahezu unwillkürlich geschieht. Erst dann kommen weitere Gedanken. Für alles, was auch nur ein wenig außerhalb der gesellschaftlichen Nnormalität, haben Menschen für diese Anerkennnug kämpfen müssen, siehe Frauenrechte, Zulassung von Gleichgeschlechtlichen Ehen etc.. Das will ich doch nicht in Abrede stellen. Es ist heute eben normal, kann aber doch zu persönlich unterschiedlicher Wahrnehmung führen; wie gesagt meine Empfindung.

Grüße, Ulrike-Marisa
Jaddy
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Re: Transgender: Besonders betroffen ist das „schwache Geschlecht"

Post 81 im Thema

Beitrag von Jaddy »

Ralf-Marlene hat geschrieben: Fr 24. Jul 2020, 11:59 Mir ist durchaus klar, dass mir keine von Euch persönlich mein Mensch sein abspricht und jede*r aus der eigenen Sicht spricht. Trotzdem sind Sätze wie
Ulrike-Marisa hat geschrieben: Mi 22. Jul 2020, 14:12 Moin,
...
Bei aller Toleranz, wenn ich ein gleichgeschlechtliches Paar sehe, schaltet mein Gehirn zunächst auf Steinzeit und dann erst auf einen gedankenorientierten modernen und verstehenden Modus. Ich glaube, das ist normal.
...
einfach verletzend. Hier sagst Du, liebe Ulrike-Marisa, dass es zunächst einmal ganz natürlich ist bei zwei sich liebenden Männern oder sich liebenden Frauen, die diese Liebe offen zeigen, nur natürlich ist, innerlich zusammen zu zucken. Das verletzt mich, denn ein Teil von mir ist immer noch der schwule Mann, den ich vierzig Jahre gelebt habe und für dessen Sichtbarkeit (...wir haben es ja sooo leicht... und das ganz ohne eigenes Zutun...) ich genau so lange gekämpft habe.
Diese Verletzung kann ich sehr gut nachfühlen, auch wenn ich Ulrike-Marisa bzw. anderen in anderen Fällen eine gewisse "Unbedarftheit mangels persönlicher Betroffenheit" zugute halte, die häufig zu ungewollt negativ aufgefassten Formulierungen führt. Ich möchte den Satz aber wirklich nur als Beispiel nehmen, weil ich weiss, dass Ulrike lediglich Reflexe dargestellt hat, nicht eigene Überzeugungen.

Im konkreten Fall stört mich auch das Wort "Steinzeit", das du ja auch mit "natürlich" in Verbindung gebracht hast. Weder wissen wir, was in der Steinzeit hier oder anderswo auf der Welt von non-het Beziehungen gehalten wurde, noch gibt es eine "natürliche" Beziehungsform. "Natürlichkeit" geht in die gleiche Richtung wie "spätrömische Dekadenz", "Gender-Gaga" usw. Motto: "Wir sind normal, ihr nicht, deshalb sind unsere Reaktionen normal und bedürfen keiner Korrektur".

Was es gibt sind anerzogene Konventionen von gesellschaftlicher Norm. Und so sollte es vielleicht auch benannt werden. Vorschlag: "wenn ich ein gleichgeschlechtliches Paar sehe, signalisiert mir mein Gehirn die Diskrepanz zu dem was mir anerzogen wurde. Und weil ich weiss, wie bescheuert diese alten Muster sind, ärgert mich dieser Reflex und ich bin dabei, ihn zu überwinden. Ich glaube, das ist normal."

Damit kann ich was anfangen. Alles andere in Richtung "ich bin eben so aufgewachsen" - siehe auch Rassismen in der Sprache - sind meiner Ansicht nach Ausflüchte, um legitime Ansprüche anderer zwecks eigener Bequemlichkeit zu ignorieren.
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Re: Transgender: Besonders betroffen ist das „schwache Geschlecht"

Post 82 im Thema

Beitrag von ExuserIn-2020-07-25 »

Ulrike-Marisa hat geschrieben: Fr 24. Jul 2020, 12:37 Diese alten Verhaltensmuster lassen uns das empfinden, was ich beschrieben habe, nämlich bei aller heutigen Normalität des Anblicks zweier gleichgeschlechtlicher Menschen, die sich lieben, ein kurzes Innehalten, das nahezu unwillkürlich geschieht. Erst dann kommen weitere Gedanken.
Ach, und wenn Menschen beim Anblick eines Mannes in Frauenkleidern auf der Damentoilette kurz innehalten, und dann weitere Gedanken und Reaktionen kommen ist das aufeinmal was ganz schlimmes?

Witzig wie hier wiederinmal mit zweierlei Maß gemessen wird. :roll:

So heuchlerisch manche User sollten sich schämen. Ihr dürft dürft dürft, und wir Frauen haben die Klappe zu halten? Ich bins nicht anderes gewohnt von Männern seit meiner Transition. Sexismus ist wohl überall.

Und Jaddy der Ober Macho nimmt diese Aussage auch noch in Schutz na bravo :lol:
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Re: Transgender: Besonders betroffen ist das „schwache Geschlecht"

Post 83 im Thema

Beitrag von Anne-Mette »

@Delfinium

Pass mal auf: entweder benimmst Du Dich - oder Du kannst gleich wieder gehen!
ExuserIn-2020-07-25
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Re: Transgender: Besonders betroffen ist das „schwache Geschlecht"

Post 84 im Thema

Beitrag von ExuserIn-2020-07-25 »

Wie viele andere vor mir die genau wegen dieser Mundtotmacherei das Forum verlassen haben meinst du?

Das ist einfach nurnoch toxisch und ich dachte nach 2 Jahren hätte sich hier was geändert, mein Fehler.

Hätte ich sowas wie Ulrike gesagt was meinst du was ich für persöhnliche Angriffe ich wieder bekommen hätte hm?? Genau das ist das Problem. Hier zählt nicht WAS gesagt wird, sondern WER etwas sagt.
Marlene K.
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Re: Transgender: Besonders betroffen ist das „schwache Geschlecht"

Post 85 im Thema

Beitrag von Marlene K. »

Delfinium hat geschrieben: Fr 24. Jul 2020, 12:44 ...
Ach, und wenn Menschen beim Anblick eines Mannes in Frauenkleidern auf der Damentoilette kurz innehalten, und dann weitere Gedanken und Reaktionen kommen ist das aufeinmal was ganz schlimmes?

Witzig wie hier wiederinmal mit zweierlei Maß gemessen wird. :roll:

So heuchlerisch manche User sollten sich schämen. Ihr dürft dürft dürft, und wir Frauen haben die Klappe zu halten? Ich bins nicht anderes gewohnt von Männern seit meiner Transition. Sexismus ist wohl überall.

Und Jaddy der Ober Macho nimmt diese Aussage auch noch in Schutz na bravo :lol:
...
Ich habe selten das Gefühl, ich müsste mich von Aussagen distanzieren. Hier ja.

Ulrike-Marisa hat ganz deutlich auch Verständnis für das "Erschrecken" der Kursleiterin geäußert.

Ich mag keine Pauschalzuschreibungen. Ich erlebe die beiden angegriffenen als offen diskutierende Menschen. Jede*r hat das Recht auf Irrtum und Respekt, solange er nicht persönliche Zuschreibungen verwendet, so wie Du gerade...

Das hat nichts mit der Diskussion zu tun, die ich angefangen habe.
Marlene

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Re: Transgender: Besonders betroffen ist das „schwache Geschlecht"

Post 86 im Thema

Beitrag von Anne-Mette »

Delfinium hat geschrieben: Fr 24. Jul 2020, 12:56 Wie viele andere vor mir die genau wegen dieser Mundtotmacherei das Forum verlassen haben meinst du?
Einige Menschen können nicht begreifen, dass "eine andere Meinung vertreten" nicht "Mundtotmacherei" ist.
Manche Äußerdungen können nicht unwidersprochen bleiben - und wenn Du meinst, Du kannst hier durch Dein pubertäres Geplärre vernünftige Argumente ersetzen, bist Du hier falsch.
Du hast leider in den zwei Jahren nichts dazugelernt. Schade!
ExuserIn-2020-10-20
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Re: Transgender: Besonders betroffen ist das „schwache Geschlecht"

Post 87 im Thema

Beitrag von ExuserIn-2020-10-20 »

Transgender: Besonders betroffen ist das "schwache Geschlecht
Post 24 im Thema Beitrag von Petra Sofie -» Mi 22. Jul 2020, 14:01

Den Bezugspunkt von mir und Ulrike Marisa wurde von uns nach Außen verlegt, also der Blick von Außen auf uns als Minderheit. Unsere Beiträge beziehen sich auf die Betrachtungsart der sogenannten "Normalos" auf uns Betroffene. Ebenso beklagte ich den mangelnden Respekt der "Normalos" mir gegenüber, und forderte die mir gebührende Hochachtung von den "Normalos" ein. Eine Forderung die mir als rechtmäßiger Teil der Gesellschaft zusteht. Verbrieft im Grundgesetz.

Ich beklage genauso wie du, das ich mich jahrelang den Forderungen der Gesellschaft unterworfen habe. Der Druck war zu groß. Die Kraft hatte ich nicht mich dagegen zur Wehr zu setzen.

Betrachte ich aber die heutige Situation, so stelle ich fest, das der Druck geringer wird, wir wesentlich öfter als nichts Besonderes mehr betrachtet werden. Die Gesellschaft lernt, langsam aber sie lernt. Abfällige Bemerkungen haben erheblich nachgelassen. Auch ich bin mit den Jahren Dünnhäutiger geworden, jede kleine Mißachtung machte mir zu schaffen. Diese Dünnhäutugkeit macht es mir heute möglich die die kleinen Lernschritte der Gesellschaft zu beachten, und positiv zu bewerten. Der Weg ist noch lang, das hatte ich aber auch bereit in meinem Beitrag erwähnt. Denn uns und das sogenante schwache Geschlecht zu unterdrücken ist eine Erfindung der Zwangchristianisierung. Genauso die Brandmarkung aller anderen Minderheiten, egal welcher Couleur.

LG
Petra Sofie

P.S.
Sich jetzt an dem verwendeten Ausdruck Steinzeitdenken festzubeißen ist schlicht falsch. Auch diese gemachte Aussage bezieht sich auf die Nutzung eines nach außen verlegten Bezugpunktes um einen anderen Blickwinkel einzunehmen.

Lese ich nun die letzten Beiträge, sind wir genau da wieder angekommen wo es anfing, ein aus dem Zusammenhang gelöstes Zitat jagt das Nächste, niemand weiß mehr wirklich wer hat was wie gemeint.
Ulrike-Marisa
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Re: Transgender: Besonders betroffen ist das „schwache Geschlecht"

Post 88 im Thema

Beitrag von Ulrike-Marisa »

und ...deshalb mein vorschlag, das Thema zu beenden. Ich glaube nicht, dass wesentliche neue Aspekte dzu kommen werden.

Schönes Wochenende, Grüße, Ulrike-Marisa
ExuserIn-2020-07-25
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Re: Transgender: Besonders betroffen ist das „schwache Geschlecht"

Post 89 im Thema

Beitrag von ExuserIn-2020-07-25 »

Stimmt wieder mein Fehler, ich hatte falsche Erwartungen an das Forum... In der Adresszeile oben steht ganz gut lesbar "crossdresserforum" und nicht "frauenforum" oder "Tsforum". Männer bilden hier die größte Mehrheit,

ist doch Logisch dass Männer bei einem Thema in dem es um Gefühle von Frauen geht nichts brauchbares beitragen können und auf Berichte/Sichtweisen von Frauen (siehe meine Beiträge oder von Carry, anderer Thread) mit Unverständnis reagieren. Ihr könnt ja nix dafür diesen begrenzten Männerhorizont zu haben (888)

Ich werde in Zukunft versuchen euren "Männerblick" mehr zu beachten, und nicht zu überfordern ganz ehrlich. :()b

EDIT: Ehrlich, die meisten hier, auch einige TS haben 40-50 oder mehr Jahre als Mann gelebt und sind teilweise immernoch in alten Denkmustern gefangen. Der Thread "Wahre Stärke" bestätigt das, dass einige erst langsam anzufangen umzudenken und das passiert bei manchen schneller, bei manchen langsamer. Ich mach euch da keinen Vorwurf, nehmt euch die Zeit die ihr braucht (cow) Muuuhh
Zuletzt geändert von ExuserIn-2020-07-25 am Fr 24. Jul 2020, 13:32, insgesamt 1-mal geändert.
Marlene K.
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Re: Transgender: Besonders betroffen ist das „schwache Geschlecht"

Post 90 im Thema

Beitrag von Marlene K. »

Ulrike-Marisa hat geschrieben: Fr 24. Jul 2020, 12:37 Liebe Ralf-Marlene,

...
Wenn das so rüber gekommen ist, tut es mir leid und die Empfindung von Betroffenen kann sehr unterschiedlich sein.
...
Grüße, Ulrike-Marisa
Liebe Ulrike-Marisa,
liebe Grüße zurück.
*trauriger Ironiemodus ein:...trotz des "Sei doch nicht so überempfindlich. Es ist halt meine Sicht und wir haben halt alle Steinzeitansichten und es ist zu unbequem uns zu hinterfragen" *Ironiemodus aus
Marlene

Ich halte es mit Karl Popper im 1945 formulierten Toleranz-Paradoxon https://de.wikipedia.org/wiki/Toleranz-Paradoxon

Ich bin (nur) intolerant gegenüber der Intoleranz.
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