Bericht von der LokalzeitBericht von der Lokalzeit - # 3

[ExuserIn-2020-03-10]

Georgine, du widerlegst dich mit deinem Post leider komplett selbst, ohne mein Zutun. Du schreibst in einem Satz, dass du niemand in eine Kategorie verordnen würdest, nur um dich im nächsten Satz in eine Kategorie einzuordnen indem du schreibst, dass du 100% Frau bist. Sag mal, merkt ihr das denn echt nicht??

Ähm...

geht das hier schon wieder los, echt jetzt?

Wenn Georgine sich selbst verortet oder kategorisiert ist das okay-es wäre aber aber nicht okay, wenns jemand anders tut.
Oder anders gesagt, sie würde es bei niemand sonst tun, darf es aber für sich sehr wohl...

Ich hab's Georgine gerade schon gefragt, merkt ihr eigentlich nicht wo das Problem ist? Echt nicht? Muss mann denn UNBEDINGT in eine Kategorie passen? Und muss man sich fortan als 'Frau' bezeichnen nur weil man sich innendrin so fühlt und deswegen ein rosa T-Shirt tragen möchte?

Nein, man muss in keine Kategorie passen, denn auch das ist total okay...

Und wenn du eine Frau bist, darfst du dich auch so bezeichnen-ganz unabhängig von 8cm Pumps und rosa T-Shirts, oder grauen oder schwarzen oder gelben.
Denn das ändert einfach nichts daran. Eine Frau ist eine Frau...hab ich das nicht vor so langer Zeit schon mal geschrieben? Ich glaube doch...

Was vielleicht ein Problem ist, ist das alles authentisch, ist es wahr, ist es echt...aber auch da ändert ein Look nichts daran.
Merkst du wo was Problem ist?

Alles Liebe Marie

Ich vermute, so verhalten sich Menschen in einer Filterblase. Egal was das Umfeld sagt, selber liegt man immer richtig und Kritik kann einem nichts anhaben. Und bei offensichtlichen Widersprüchen isst man einfach Kekse, dann hört man nichts mehr

[Nicole Fritz]

Gehts denn echt nicht anders?

Hallo Ute,

ich glaube wirklich NICHT! Das ist in der Gesellschaft begründet. Für mich selbst und mein Empfinden kann ich nicht-binär, agender (ein geschlechtsloses 'Es') oder was auch immer sein. Wie soll ich das aber mit meiner Erscheinung zum Ausdruck bringen. Wenn ich irgendwo mit fremden Menschen zusammen komme - was bei einer*m Journalisten*in nun einmal Alltag ist - versucht man mich immer in die Mann/Frau Schublade einzuordnen. Und wenn es überhaupt nicht stimmen will - im Minirock mit großen Brüsten, Glatze und Vollbart - trifft das Gegenüber einfach eine Entscheidung. In diesen Beispiel wohl eindeutig Mann und Transvestit.

Es gibt kein Enby-Passing. Ich kann mich im Freundes- und Bekanntenkreis als Enby definieren und werde auch (meistens) als solcher*s akzeptiert. Aber spätestens wenn ein neuer Briefträger auftaucht, fällt dem bei mir im Kleid mit Stoppelbart die Kinnlade runter. Das mag jetzt vielleicht mit dem Briefträger ganz lustig sein, aber wenn man beruflich ständig mit fremden Menschen in Kontakt kommt, wird es mindestens sehr schwierig.

Aus diesem Grund bin ich für mich selbst Enby und wenn ich den geschützten Bereich mit Nachbarn oder Freunden verlasse "Transfrau". Dann bin ich rasiert und lege etwas Makeup auf.

LG Nicole

[ExuserIn-2020-03-10]

Gehts denn echt nicht anders?

Hallo Ute,

ich glaube wirklich NICHT! Das ist in der Gesellschaft begründet [....]
Es gibt kein Enby-Passing. I[...]
Aus diesem Grund bin ich für mich selbst Enby und wenn ich den geschützten Bereich mit Nachbarn oder Freunden verlasse "Transfrau". Dann bin ich rasiert und lege etwas Makeup auf.

LG Nicole

Gut. In deinem Fall akzeptiert.

Gegenbeispiel. Ich hab vor über 10 Jahren bei einem Lehrgang mal eine Frau aus dem Polizeidienst kennen gelernt. Die hatte kürzere Haare als ich und trug Hosen und Springerstiefel. Sie war nicht nur besser in asiatischen Kampfkünsten wie ich, sie war viel besser als ich. Sie sagte mir, sie kann mit dem ganzen Mädels-Zeug nichts anfangen. Deshalb sieht sie so aus wie sie aussah. Eher Mann als Frau.

Der Unterschied: Sie hat sich kein einziges mal als Mann bezeichnet. Sie hat mir nicht das ganze Wochenende lang erklärt dass sie sich innerlich als Mann fühlt, dass sie transitieren will, oder sonst etwas. Sie hat es einfach gelebt was sie innen drin gefühlt hat.

Wieso brauchen wir hier alle so einen seltsamen ideologischen Überbau? Im falschen Körper? Schon immer eine Frau gewesen? Echt, ich kapier das nicht. Obwohl ich seit ich 4 Jahre alt bin, genau dasselbe fühle wie die meisten hier drin? Können wir uns alle mal ernsthaft damit befassen ob es nicht auch anders geht?

[Nicole Fritz]

Wieso brauchen wir hier alle so einen seltsamen ideologischen Überbau? Im falschen Körper? Schon immer eine Frau gewesen? Echt, ich kapier das nicht. Obwohl ich seit ich 4 Jahre alt bin, genau dasselbe fühle wie die meisten hier drin? Können wir uns alle mal ernsthaft damit befassen ob es nicht auch anders geht?

Damit bist Du jetzt bei mir als Enby genau an der falschen Adresse. Ich kenne - für mich selbst - auch keine Antwort auf diese Frage. Für mein Empfinden treibt uns der gesellschaftliche Druck und das Gefühl als "gestört" ausgegrenzt zu sein zu dieser Ideologie. - Aber gegenüber einer "echten" Trans-Person solltest Du so etwas besser nicht äußern. Ich war jedenfalls schon immer Enby. Das weiß ich aber erst seit etwa 2 1/2 Jahren.

Zu der männlich orientierten Frau stelle ich aber mal die Frage: Wie soll bitte ein weiblich orientierter Mann aussehen? Der ist doch bei den anderen Männern ganz schnell eine "Schwuchtel". Also zwingen die einem doch auf, sich zu outen und möglichst ganz als Frau zu zeigen, wenn man die falsche Rolle nicht (mehr) spielen will.

LG Nicole

[ExuserIn-2020-03-10]

Damit bist Du jetzt bei mir als Enby genau an der falschen Adresse. Ich kenne - für mich selbst - auch keine Antwort auf diese Frage. Für mein Empfinden treibt uns der gesellschaftliche Druck und das Gefühl als "gestört" ausgegrenzt zu sein zu dieser Ideologie. - Aber gegenüber einer "echten" Trans-Person solltest Du so etwas besser nicht äußern. Ich war jedenfalls schon immer Enby. Das weiß ich aber erst seit etwa 2 1/2 Jahren.

Zu der männlich orientierten Frau stelle ich aber mal die Frage: Wie soll bitte ein weiblich orientierter Mann aussehen? Der ist doch bei den anderen Männern ganz schnell eine "Schwuchtel". Also zwingen die einem doch auf, sich zu outen und möglichst ganz als Frau zu zeigen, wenn man die falsche Rolle nicht (mehr) spielen will.

LG Nicole

'richtige Adresse' hin oder her, du hast meinen Post irgendwie ausgegraben und nun schreiben wir beide.

Auf deine Frage, wie soll ein weiblich orientierter Mann aussehen - eben so dass es zu seiner Person passt. Wenn rosa T-Shirt oder Rüschenbluse passt, dann: go for it.
Auf die Vermutung, dass andere Männer uns eine Schwuchtel nennen könnten, haben ausgerechnet die Frauen am gestrigen Sonntag eine Antwort geliefert: Kämpfe für deine Rechte!
Aber hier scheint mir der Hund begraben, denn 'für seine Rechte kämpfen' ist ja genau das, was du 'die fasche Rolle spielen' nennst. Da ist es natürlich viel einfacher sich zu einem Psychologen (übrigens ein Mann) zu begeben, zu sagen, man ist eine Frau, und - et voila - ist man eine, hat eine amtlich bescheinigte Rolle und ist seine Probleme los.

Dass dem nicht so ist, dass man trotz 'Diagnose' immer noch für sich selbst einstehen muss, das kann man hier im Forum immer mal wieder lesen. Dass man für seine Rechte kämpfen muss, das haben wir gestern alle von den Frauen gezeigt bekommen.

Damit bleibt nur noch die Frage offen, was grenzt eine 'echte Trans-Person' von uns beiden ab? Ich bin gespannt..

[Anne-Mette]

Erlaubt mir bitte den freundlichen Hinweis, dass eure Beiträge nur am Rande etwas mit dem Ursprungsthema zu tun haben.

Gruß
Anne-Mette

[Nicole Fritz]

Danke Anne-Mette. - Und ich bin da jetzt auch raus.

[Jaddy]

Auf deine Frage, wie soll ein weiblich orientierter Mann aussehen - eben so dass es zu seiner Person passt. ... Da ist es natürlich viel einfacher sich zu einem Psychologen (übrigens ein Mann) zu begeben, zu sagen, man ist eine Frau, und - et voila - ist man eine, hat eine amtlich bescheinigte Rolle und ist seine Probleme los.

Ich meine mich zu erinnern, dass schon mal irgendwo Konsens war, dass
a) Selbstbezeichnung/Identifikation/Label und Präsentation/Ausdruck durchaus getrennte Aspekte eines Menschen sein können, und
b) die eigene Identifikation/Bezeichnung/Label weder durch 1 selbst, noch durch andere beweis- oder bezweifelbar ist.

Dass das von anderen nicht immer respektiert wird oder sie eine Person ohne Nachfrage einfach anders einordnen, ist ein ganz anderes Problem.

[ExuserIn-2020-03-10]

Auf deine Frage, wie soll ein weiblich orientierter Mann aussehen - eben so dass es zu seiner Person passt. ... Da ist es natürlich viel einfacher sich zu einem Psychologen (übrigens ein Mann) zu begeben, zu sagen, man ist eine Frau, und - et voila - ist man eine, hat eine amtlich bescheinigte Rolle und ist seine Probleme los.

Ich meine mich zu erinnern, dass schon mal irgendwo Konsens war, dass
a) Selbstbezeichnung/Identifikation/Label und Präsentation/Ausdruck durchaus getrennte Aspekte eines Menschen sein können, und
b) die eigene Identifikation/Bezeichnung/Label weder durch 1 selbst, noch durch andere beweis- oder bezweifelbar ist.

...und mit diesem Problem bleibt der Mensch auf ewig in seiner Filterblase gefangen
Damit sind wir hier fertig.

[Marlene K.]

Auf deine Frage, wie soll ein weiblich orientierter Mann aussehen - eben so dass es zu seiner Person passt. ... Da ist es natürlich viel einfacher sich zu einem Psychologen (übrigens ein Mann) zu begeben, zu sagen, man ist eine Frau, und - et voila - ist man eine, hat eine amtlich bescheinigte Rolle und ist seine Probleme los.

Ich meine mich zu erinnern, dass schon mal irgendwo Konsens war, dass
a) Selbstbezeichnung/Identifikation/Label und Präsentation/Ausdruck durchaus getrennte Aspekte eines Menschen sein können, und
b) die eigene Identifikation/Bezeichnung/Label weder durch 1 selbst, noch durch andere beweis- oder bezweifelbar ist.

...und mit diesem Problem bleibt der Mensch auf ewig in seiner Filterblase gefangen
Damit sind wir hier fertig.

Liebe(r) Uterich,
wenn Du diese Frage, wann für Dich eine Frau sich Frau nennen darf, bitte für Dich, ohne Bezug zu einer anderen Person, klären würdest, wäre ich Dir dankbar.

Georgine Kellermann ist Frau Kellermann.
Marlene Komitsch ist Frau Komitsch.

Um Tatsache zu sein ist sind diese vollkommen unabhängig von Deiner Beurteilung. Dies sollte Grundlage jeder Auseinandersetzung sein. Selbst wenn ich im Anzug oder Blaumann durch die Gegend laufe, bin ich Frau, auch wenn Du mich lächerlich findest. Wenn Du laut sagen würdest, dass Du mich lächerlich findest, würde dies nur etwas über Deine Haltung aussagen und nichts über mich.

Dies hast Du bei Frau Kellermann getan und scheinst es auch noch verteidigen zu wollen. Du versuchst Deine Fremdzuschreibung hinter der "Aussage", wenn es festgelegte Geschlechterrollen ja nicht gebe, könntest Du Frau Kellermann ja auch nicht beleidigt haben, zu verstecken. Ich lese in Deinem ersten Post nichts von dieser Aussage, darum geht es in diesem Post nicht.

Meiner Meinung nach wäre es höchste Zeit sich bei einem Menschen, den Du, ohne sie zu kennen, anhaltend von außen definierst, zu entschuldigen.

[Lavendellöwin]

Ich vermute, so verhalten sich Menschen in einer Filterblase.

Ganz kurz...

ohje also alle Menschen, die wissen wer und was sie sind leben also in einer Filterblase...das ist mal echt ein Statement!
Dann sind die in der Filterblase wohl klar die Mehrheit..

zudem weisst du nicht wie Frau Kellermann von ihrem Umfeld angenommen wird und bei mir weisst dus auch nicht.
Vermutlich sitzen alle in einer Filterblase ausser dir...bestimmt, oder!?

Du lebst kein weibliches Leben, aber bestimmt weisst du als Teilzeitfrau ja genau wie das ist...
und das du dich komplett von aussen einsortieren lässt ist vollkommen selbstverständlich..


Alles Liebe Marie

[Jaddy]

Irgendwie ist mir das alles etwas zu kompliziert gedacht. Ich versuche mal eine einfache, praktikable Lösung.

Erstens: Es kommt auf das eigene Geschlechtsgefühl an. So ziemlich jeder Mensch hat eines, selbst wenn es "keines" ist (Agender). Das eigene Gefühl muss nicht immer was mit dem Geburtskörper zu tun haben, auch nicht mit den tradierten binären Sortierungen von Aussehen, Verhalten, Vorlieben.

D.h. wir können nie 100%ig von Körper, Ausdruck, Verhalten darauf schliessen, wie sich die Person tatsächlich selbst geschlechtlich fühlt.

Zweitens: Die Bezeichnungen "Mann" und "Frau" sind stark vereinfacht und ungeheuer überfrachtet mit Annahmen über Biologie, sexuelle Orientierung, Verhaltensweisen, gewünschtem Umgang, usw. Für die meisten Menschen passt im Alltag unter Normalbedingungen die persönliche Zuordnung in eine dieser beiden Kategorien. Mehr oder weniger. Und wie gesagt: Eigene Zuordnung nach eigenem Geschlechtsgefühl.

D.h. die meisten Menschen ordnen sich öffentlich einer der beiden Kategorien zu, die am ehesten zu ihrem Geschlechtsgefühl passt. Auch wenn sie zu 75% oder weniger deckungsgleich ist. Das kleinere Übel sozusagen. Das vereinfacht das Leben ungeheuer(1), weil alle zu wissen meinen, was das bedeutet. Betonung auf meinen.

Drittens: Wegen der Überfrachtung der Begriffe "Mann" und "Frau" in Kombination mit dem persönlichen Gefühl gibt es keine verbindlichen Definitionen. Es ist deshalb unsinnig, für jede sich so einordnende Frau oder Mann das volle Paket der eigenen Assoziationen anzunehmen. Die eigene Definition, was eine Frau oder einen Mann ausmacht, was er_sie von uns erwartet, was wir von ihr_ihm erwarten, kann durchaus von dem abweichen, was die Person gegenüber denkt und fühlt.

D.h. die Selbstverortung als "Mann" oder "Frau" ist maximal für den oberflächlichen, alltäglichen Umgang nützlich. Anrede zum Beispiel. Damit hat es sich aber fast schon. Alles andere ist Arbeitshypothese und wir sollten im Einzelfall herausfinden, wie die Person gegenüber tickt. Wir sollten nichts vom dem pauschal annehmen, was wir mit "Mann" oder "Frau" sein verbinden. Wir sollten nicht ohne zu fragen oder die Person besser zu kennen ihr irgendwelche Genderstereotype aufdrücken oder absprechen. Und auch Bewertungen des Aussehens, der Präsentation etc. verbieten sich meiner Ansicht nach in Verbindung mit der Selbstzuordnung der Person (aka "sieht nicht wie Frau/Mann aus").

Nachsatz 1: Es ist auch ein wenig Bringschuld. Sich ein Label anzuheften und vorauszusetzen, damit wäre wirklich alles gesagt, funktioniert nicht. Wir müssen schon vermitteln, was wir damit meinen.

Nachsatz 2: (meine große Baustelle...) Es lohnt sich, die Aussagen von anderen, was sie unter "Frau", "Mann", "männlich", "weiblich" verstehen, als persönliche Sichtweise zu verstehen und nicht immer die eigene angegriffen zu sehen. Ausser natürlich, sie beharren darauf, die einzig gültige Definition davon zu besitzen.

Nachsatz 3, re "Filterblase": Genau das ist es. Die eigenen Definitionen und Assoziationen von "Frau", "Mann", "männlich", "weiblich" sind so eine Filterblase. Das ist auch nicht schlimm, solange wir das wissen, darauf achten und mit anderen klarstellen, dass sie auch ihre eigenen Blasen haben, von denen keine "richtiger" ist.

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(1) Ich persönlich wäre sehr froh, wenn wir statt der zwei deutlich mehr und flexiblere Kategorien hätten, cf. Ute2506, damit so unterschiedlich Varianten von "Frau" wie Marika Röck und Marie Curie, Alice Schwarzer und Verona Pooth, und so unterschiedliche Varianten von "Mann" wie Donald Trump und Albert Einstein, V.Putin und der Dalai Lama besser passende Label verwenden könnten. Das entwertet ja nicht die zwei bisherigen Punkte im Genderverse, sondern präzisiert sie.

[Marlene K.]

Irgendwie ist mir das alles etwas zu kompliziert gedacht. Ich versuche mal eine einfache, praktikable Lösung.

....

Lieber Jaddy,
das von Dir gesagte ist natürlich viel einfacher als die Aussage, dass jeder das Recht hat für sich selber zu sprechen und Zuschreibungen von außen übergriffig sind...

*Ironiemodus aus

Du hast mit dem Gesagten, soweit ich es für mich verstehe, in meinen Augen Recht. Es ließe sich auf meine, zugegebenermaßen, nicht sehr ausgefeilte Formulierung herunterbrechen...

*Lächelnd

[Georgine]

Manche Leute hier nerven schon ein wenig. Kümmert Euch um Euch. Und nich5 um FRAU Kellermann

[Jaddy]

Schöner Bericht in der SZ: https://www.sueddeutsche.de/karriere/ge ... -1.4841870