Spektrum.de: Unsere inneren UniversenSpektrum.de: Unsere inneren Universen - # 2

[Anja]

Moinsen

Carry brachte mich da gestern noch drauf. Könnte es eigentlich nicht genau das sein, was uns der Artikel auch vermitteln möchte? Eben das unterschiedliche Personen unterschiedliche Wahrnehmungen haben?
Und ich deswegen den Artikel einfach anders verstehe bzw. interpretiere als jemand anders?
Ich hab den nun zwei Mal gelesen und ich verstehe ihn immer noch so wie beim ersten Mal...
Kann ja durchaus einfach an meiner "Sichtweise" liegen

Grüße
die Anja

*Nachtrag
Vicky, hab gerade erst gelesen, das du schon die selbe Vermutung geäußert hast...

[Vicky_Rose]

Hallo Anja,

ich denke das auch. Ich habe mir den Artikel noch einmal angeschaut und versucht, ihn mit Deiner Wahrnehmung zu betrachten. Tatsächlich geht es in dem Artikel auch um die Erfassung der realen Welt und die beschränkte Fähigkeiten elektromagneische Wellen nur in einem begrenzten Spektrum zu sehen. Für alles andere sind wir blind. Das ist zwar kein Augen"fehler", aber eine Augenbeschränkung. Es geht aber auch darum, dass das Gehirn bevor die Augen etwas sehen bereits eine Erwartung hat und dann mit dem Bild der Augen abgleicht. Es konzentriert sich auf die Erwartung. Widersprüche müssen bearbeitet werden und führen zu neuen Vorhersagen.

Das ist sehr praktisch. Wenn wir an einer Häuserecke erwarten, dass da ein Auto kommt, sind wir nicht überrascht, wenn eines kommt. Wir können damit gut umgehen und uns vorbereiten, in dem wir vorsichtig um die Ecke schauen. Rechnen wir nicht damit und gehen direkt auf die Straße und es kommt ein Auto, muss das Gehirn erst einmal die sensorische Mitteilung, da kommt ein Auto verarbeiten. Wir erschrecken und sind kurzzeitig handlungsunfähig. Das Gehirn lernt und macht beim nächsten Mal die Vorhersage, da kommt ein Auto.

So lese ich den Artikel.

[Anja]

Moinsen

Ich bin auf die Idee gekommen als ich die Zusammenfassung im Artikel gelesen habe, ich schreib die drei Thesen des Artikels hier noch mal kurz auf:
1. Die Realität, die wir wahrnehmen, ist kein unmittelbares Abbild der objektiven Außenwelt.
2. Wahrnehmung beruht vielmehr auf Vorhersagen, die das Gehirn über die Ursachen eintreffender Sinnessignale anstellt.
3. Durch Abweichungen von diesen Prognosen korrigieren wir laufend unser Weltbild. Wahrnehmung beruht somit auf einer kontrollierten Halluzination.

Bei mir gehts schon mit diesen Punkten los. Die Wahrnehmung beruht auf Vorhersagen? Und was mit einer Ursache eintreffender Sinnessignale gemeint? Die Ursache ist doch in dem Fall dann die, das meine Augen geöffnet sind? Wie gesagt, da komm ich nicht mehr hinterher.
Ich denke was meine Augen wahrnehmen kommt dann bei meinem Gehirn an und wird dann erfahrungsgemäß interpretiert. Eine Vorhersage des Gehirns würde doch bdeuten, das ich schon etwas sehen würde, bevor ich es sehe, eben "vorher". Das ergibt für mich keinen Sinn.
Und somit erschließt sich dann auch Punkt 3 für mich nicht, der ja auf Punkt 2 aufbaut. "Kontrollierte Halluzination" klingt für mich wie eine Schlagzeile, polemisch.
Nur wenn man Punkt zwei erstmal zustimmen kann, kommt Punkt drei ja überhaupt in Frage.
Was ist denn überhaupt unter Punkt 1. eine objektive Außenwelt? Kann es die überhaupt geben, wenn die Realität doch allein auf subjektiver Wahrnehmung beruht?

Wahrnehmungsfehler? Was ist denn "richtige" Wahrnehmung? Wer bestimmt, was richtige Wahrnehmung ist und was die davon abweichenden "Wahrnehmungsfehler" sind?

Du guckst z.B. durch eine Jalousie und siehst ein "Bild" welches ja von den Lamellen der Jalousie durchzogen ist. Das Gehirn kann diesen Wahrnehmungsfehler korrigieren und setzt das Bild, das durch die Jalousie ja quasi nur aus Streifen besteht, zu einem Ganzen zusammen. Hatte ich mal ein nettes Gespräch mit einer angehenden Ärztin drüber

In deinem Beitragb habe ich den eindruck, dass du "vom Gehirn Gesteuertes" mit "vom Verstand willentlich" gleich setzt

Ähm, war eingentlich nicht meine Absicht.
Was meinst du genau?

Grüße
die Anja

[Anja]

Moinsen

Es geht aber auch darum, dass das Gehirn bevor die Augen etwas sehen bereits eine Erwartung hat und dann mit dem Bild der Augen abgleicht. Es konzentriert sich auf die Erwartung. Widersprüche müssen bearbeitet werden und führen zu neuen Vorhersagen.

Ich komme da nicht mit. Für mich ist es nicht die Erwartung dann in deinem Beispiel ein Auto zu sehen. Es muss ja keins kommen. Nur weil ich, aufgrund meiner Erfahrung damit rechne, entsteht doch keine Vorhersage? Mein Gehirn sagt ja nicht da kommt eins, sondern da könnte eins kommen.
Ich komm nicht mehr mit

Folge ich deiner Interpretation, dann müsste ich ja unzählige parallele "Realitäten" in meinem Gehrin annehmen, denn während ich durch z.B. den Bahnhof laufe (der morgens extrem voll ist) rattert es auf Hochtouren. Überall Menschen die teilweise spontane Richtungswechsel vornehmen. Das ist ja bei Autos noch relativ vorhersehbar, bei Menschen, die zu Fuß unterwegs sind aber kaum. Da kann man schlecht Vorhersagen treffen, sondern nur noch möglichst schnell Richtungswechsel wahrnehmen, um Zusammenstöße zu verhindern.
Und jeder Mensch bewegt sich für sich allein und müsste so für sich eine eigene "Vorhersage" beanspruchen. So weit ich das mitbekommen kann (ich merke ja, das es in meinem Kopf dann raucht), wird ständig jede Position jeder Person immer wieder neu "erfasst" und aktualisiert. Quasi eine Wahrnehmungsflatrate. Aber eine Vorhersage erschließt sich mir daraus nicht...

Grüße
die Anja

[Nicole Fritz]

@Anja

In deinem Beitragb habe ich den eindruck, dass du "vom Gehirn Gesteuertes" mit "vom Verstand willentlich" gleich setzt. ...

Das ist eine Sichtweise, der ich bei sehr vielen begegne. Und wenn mir man dann auch noch sagt, ich sei an meinem Unglück selbst schuld, werde ich wütend.

Das Gehirn trifft immer wieder willentlich Entscheidungen am Verstand vorbei. Beispiel Autokauf: Trotz eigentlich ökonomisch-umweltbewusster Denkweise wird statt eines sparsamen geräumigen Familien-Autos ein Sprit fressendes schnelles Sportmodell angeschafft. Die Wahl wird rein emotional schon beim ersten Blickkontakt getroffen. Im nächsten Schritt zieht sich der Verstand dann die nötigen "Argumente" zum Begründen der Entscheidung an den Haaren herbei (in etwa so: der Luftwiderstand ist kleiner; bei langsamer Fahrt ist da der Verbrauch geringer - nur: der große Motor hat bei langsamer Fahrt einen schlechten Wirkungsgrad und verbraucht mehr, und von langsam fahren hält man sowieso nichts).

Bei mir war es so, dass ich immer viel zu viel Angst davor hatte für mich richtig zu entscheiden. Also machte ich es rein emotional (aus Angst) an meinem "freien" Willen vorbei für andere richtig und suchte dann "Argumente", die es für mich richtig erscheinen ließen. Und die waren letztlich genau so dumm wie in dem Beispiel mit dem Autokauf. Trifft mich aber eine Schuld, wenn mein Gehirn einfach am Verstand vorbei entscheidet? Wie frei ist der freie Wille wirklich?

LG Nicole

[Anja]

Moinsen

Das ist eine Sichtweise, der ich bei sehr vielen begegne. Und wenn mir man dann auch noch sagt, ich sei an meinem Unglück selbst schuld, werde ich wütend.

Wo bist du denn jetzt gelandet?
Ich habe langsam den Eindruck, egal in welchem Thema, du schaffst es immer irgendwie, einen "Zusammenhang" zu dir und der Schuldfrage zu generieren...
Trägst du mir nach, das ich ein einem anderen Thread geschrieben hatte, das jeder ja selbst für sein Leben verantwortlich ist?
Ich habe übrigens dabei Schicksalsschläge expizit ausgeschlossen, dafür kann ja nun keiner was.
Man kann für sein Leben auch einfach immer seiner Mutter die Schuld geben, wenns denn hilft?
Zumindest braucht man sich dann nicht mit seiner eigenen Verantwortlichkeit auseinandersetzen

"Jeder ist seines Glückes Schmied"

Grüße
die Anja

[ExuserIn-2020-03-10]

Moinsen

Es geht aber auch darum, dass das Gehirn bevor die Augen etwas sehen bereits eine Erwartung hat und dann mit dem Bild der Augen abgleicht. Es konzentriert sich auf die Erwartung. Widersprüche müssen bearbeitet werden und führen zu neuen Vorhersagen.

Ich komme da nicht mit. Für mich ist es nicht die Erwartung dann in deinem Beispiel ein Auto zu sehen. Es muss ja keins kommen. Nur weil ich, aufgrund meiner Erfahrung damit rechne, entsteht doch keine Vorhersage? Mein Gehirn sagt ja nicht da kommt eins, sondern da könnte eins kommen.
Ich komm nicht mehr mit

Folge ich deiner Interpretation, dann müsste ich ja unzählige parallele "Realitäten" in meinem Gehrin annehmen, denn während ich durch z.B. den Bahnhof laufe (der morgens extrem voll ist) rattert es auf Hochtouren. Überall Menschen die teilweise spontane Richtungswechsel vornehmen. Das ist ja bei Autos noch relativ vorhersehbar, bei Menschen, die zu Fuß unterwegs sind aber kaum. Da kann man schlecht Vorhersagen treffen, sondern nur noch möglichst schnell Richtungswechsel wahrnehmen, um Zusammenstöße zu verhindern.
Und jeder Mensch bewegt sich für sich allein und müsste so für sich eine eigene "Vorhersage" beanspruchen. So weit ich das mitbekommen kann (ich merke ja, das es in meinem Kopf dann raucht), wird ständig jede Position jeder Person immer wieder neu "erfasst" und aktualisiert. Quasi eine Wahrnehmungsflatrate. Aber eine Vorhersage erschließt sich mir daraus nicht...

Grüße
die Anja

Hi Anja,
der Artikel ist echt irre, ich hätte echt nicht mit so vielen unterschiedlichen Interpretationen gerechnet!
Ich nehm mal nur Bezug auf deinen letzten Satz, "Aber eine Vorhersage erschließt sich mir daraus nicht..." und bringe ein kleines Beispiel dazu aus Kindertagen:

Das (Kinder-)Auge sieht eine Herdplatte zum allerersten mal. Die Hand bewegt sich neugierig darauf zu, der Finger berührt die Herdplatte. Wenige Millisekunden später registriert das Gehirn einen heftigen Schmerz an der Fingerkuppe, die Hand reagiert instinktiv mit Rückzug. Das Auge inspiziert den Finger. Das Gehirn baut aus diesen einzelnen Sequenzen später ein Modell: Herdplatte tut weh wenn man zu nahe kommt.
Tage später sieht das Auge wieder eine Herdplatte und Hirn macht eine Vorhersage: Achtung, könnte weh tun. Der Finger probiert es nochmal aus, und siehe da - tut immer noch weh. Das Modell verfestigt sich zu einer allgemeinen Vorhersage: Herdplatte zu nahe --> tut immer weh.

Ich glaube in dem Artikel geht es mehr um Kausalketten, die das Gehirn ständig neu zusammenbastelt um sich die Welt da draußen einigermaßen erklären zu können. Und ein Vorhersagemodell hilft ungemein z.B. wenn man dunkle Wolken am Himmel sieht und sich dann rechtzeitig positioniert (Hütte suchen).

LG,
Ute