Transidentität: Psychologische Gutachten für Betroffene entwürdigend?Transidentität: Psychologische Gutachten für Betroffene entwürdigend?

[Anne-Mette]

Moin,

euronews stellt uns die Frage und schreibt u.a. auch darüber, dass solche Verfahren auch in anderen europäischen Ländern üblich sind (was es nicht besser macht, finde ich):

https://de.euronews.com/2019/08/09/tran ... twurdigend

Gruß
Anne-Mette

[heike65]

interessanter Artikel, danke für den Link.
Da bin ich doch froh in deutschland zu leben, und nicht in Griechenland, da ist mir das TSG doch lieber.
Die Schwarzmalerei mit den Kosten der Gutachten ist wie meistens arg übertrieben, muss wohl so sein damit es reisserisch genug ist.
Generell bin ich da bei dem Therapeuten Bastian

Der Psychotherapeut Bastian ist "zutiefst davon überzeugt", dass eine Untersuchung erforderlich ist, ob jemand stabil und gesund ist. "Weil es gibt einfach psychiatrische Erkrankungen, die ähnlich ausschauen und das muss man ausschließen." Diese Erkrankungen könnten laut Bastian auch Einfluss auf das Identitätsgefühl einer Person haben.

Zudem hält er es für sinnvoll, wenn transidente Menschen bei ihrem Weg zur offen gelebten, neuen Identität begleitet werden. Dass dies gesetzlich geregelt ist, hält er jedoch nicht für wichtig.

[JanaH]

Das TSG gehört endlich abgeschafft!

"Nun fordert Tessa Ganserer - die erste offen transidente Abgeordnete in Deutschland - die Abschaffung des Transexuellengesetzes von 1981. Das fast 40 Jahre alte Gesetz gilt als dringend überholbedürftig, Die Abgeordnete des Bayerischen Landtags bezeichnet es als entwürdigend. Es sehe Transmenschen nicht als vollwertige und mündige Bürger an. "Ich finde, kein Mensch, kein Staat und erst recht kein Richter hat das Recht, über das Geschlecht eines anderen Menschen zu bestimmen", sagte sie der dpa."

Ich bin absolut für ein selbstbestimmtes Leben.

"Klarer positioniert sich ILGA Europe: Die Organisation "ist der festen Überzeugung, dass Diagnosevorschriften nicht nur nicht angemessen sind, sondern auch Menschenrechtsverletzungen durch den Staat darstellen.""

[heike65]

Wie schön das es da unterschiedliche Meinungen gibt

[Lavendellöwin]

Wie schön das es da unterschiedliche Meinungen gibt

Oh ganz bestimmt...

ich bin auch bei Bastian, das schliesst aber ein absolut selbstbestimmtes Leben wie Jana schreibt
nicht aus. Ich bestimme das ich zur Begleittherapie bei meiner Thera bleibe, das fragt sie nach jedem Termin,
denn ich müsste nicht mehr dort erscheinen ihrer Meinung nach.
Es hilft mir aber und es gibt immer etwas zu besprechen was so die letzten Wochen los war.

Griechenland finde ich auch übel-ich darf nicht die Person heiraten die ich liebe wenn ichs möchte?
Das ist ein NOGO..und meiner Meinung nach einschränkender als unser übriggebliebenes Rumpf-TSG.

Ich habe auch meistens kein Problem über meine Sexualität oder sexuelle Identität zu reden, das
da nach wie vor eine Tabuisierung vorherrscht kann ich nicht recht nachvollziehen.
Dafür habe ich null Faible für Fetische aller Art..aber ich hab auch nichts dagegen..

Alles Liebe Marie

[Jaddy]

Der Artikel bezieht sich ausschliesslich auf die Änderung des Personenstands - mit dem gewöhnlich auch eine Änderung des/der Vornamen verbinden ist. Es geht nicht um medizinische Maßnahmen.

Und dafür, also den Eintrag in einem Register, ist meiner Ansicht nach keinerlei Gutachten erforderlich. Es werden keine weiteren Kosten erzeugt, abgesehen vom Aufwand, vorhandene Dokumente zu ändern. Keine dieser Änderungen ist irreversibel. Selbst wenn eine Person jedes Jahr einmal den Personenstand ändern würde, gäbe es ausser ein bisschen verbrauchter Tinte keinerlei Folgen.

Mir ist kein stichhaltiges Gegenargument bekannt, das nicht durch saubere Aktenführung erledigt werden könnte. Also beispielsweise den Verzicht auf dokumentengeschlechtsbezogene Formularfelder. Konkret: Da wo aktuell noch einmal "Mann" und einmal "Frau" steht (bzw. "Ehe*" oder "Vater"/"Mutter"), werden die Namen hingeschrieben und fertig.

Ach ja, Verweise auf Traditionen, Moral oder gar Religionen sind an dieser Stelle nicht stichhaltig. Es geht um staatliche Akten, nicht um Moral

[heike65]

Nunja , da die Gutachten in den allermeisten Fällen für die medizinische wie auch für die personenstandsrechtliche Seite verwandt werden, vermischt sie das sehr wohl.
Aber bleiben wir da auf der personenstandsrechtlichen seite .

1) ist mir nach wie vor das TSG lieber wie die Lösung zB in Griechenland
2) werden die Kosten der Gutachten meist völlig überzogen dargestellt
3) und es ist sicherlich ein deutlich höherer Aufwand wie ein bisschen Tinte

[ExuserIn-2019-12-18]

Hallo Ihr Lieben,

ich persönlich denke, dass eine Begleitung bei einem Psychologen mit entsprechendem Indikationsschreiben völlig ausreichend sein sollte, einen Vornamen und den Personenstand zu ändern. Mit ein bisschen mehr politischem Willen und vielleicht auch Menschenverstand hätte man das mit der Änderung des Personenstandsgesetzes schon längst vom Tisch haben können.
Das TSG selbst gehört meiner Meinung nach tatsächlich eingestampft.
Der Grund warum ein Psychologe aufgesucht werden sollte hat der Psychotherapeut Bastian aufgeführt. Ein Richter ist ebenso wenig nötig, wie weiter teure Gutachter. Die Krankenkasse bezahlt den Psychologen und ggf später einen zweiten, wenn dieser benötigt wird, wenn Ärzte GA-Maßnahmen auf Wunsch des Patienten durchführen sollen. Dass diese eine Absicherung haben wollen, kann ich grundsätzlich verstehen, denn schließlich wollen wir deutlich mehr als ein Furunkel entfernen lassen.

Ein Traum wäre auch, wenn sich Menschen zu Ihrem Vornamen einfach einen zweiten des anderen Geschlechtes hinzufügen lassen könnten. Und diesen auch als ersten tragen dürften. Ich glaube tatsächlich, dass dies vielen vielleicht auch schon reichen könnte, wenn Personaldokumente, Bankkarten und Versicherungen auf den anderen Voranamen laufen würden.
Aber ich stimme auch Jaddy zu, dass man langsam mal anfangen sollte m/w (und dann auch d) aus den Formularen zu streichen, so mal diese meistens auch noch Pflichtfelder sind. Aber beim genauen Hinschauen sind diese einfach völlig unnötig, quasi formularwütig einfach hinzugefügt. Eben weil man das schon immer so gemacht hat .... da sind Formulardesigner einfach wie Lemminge.

Liebe Grüße
Vanessa

[Jaddy]

Nunja , da die Gutachten in den allermeisten Fällen für die medizinische wie auch für die personenstandsrechtliche Seite verwandt werden, vermischt sie das sehr wohl.
Aber bleiben wir da auf der personenstandsrechtlichen seite .

1) ist mir nach wie vor das TSG lieber wie die Lösung zB in Griechenland
2) werden die Kosten der Gutachten meist völlig überzogen dargestellt
3) und es ist sicherlich ein deutlich höherer Aufwand wie ein bisschen Tinte

1. Dass es meist noch irgendwie schlechter geht ist unstrittig. In vielen Ländern geht gar keine Transition, also? Es geht aber auch besser. In einigen Ländern können die Menschen seit Jahren Name und Gendermarker ohne Voraussetzungen ändern. U.a. Malta, Irland, Dänemark, Uruguay. Gemeldete Probleme bisher: Keine. Weil es einfach keine weitergehenden Auswirkungen hat, als dass die Menschen mit dem richtigen Namen und dem richtigen Gender angesprochen werden.

2. Ich kenne persönlich mehrere Fälle, in denen zwischen 1300 und 2000€ fällig wurden. Das ist aber immer noch kein Argument dafür, dass Menschen sich dieser Begutachtung unterziehen müssen, um Namen und Eintrag in den Akten zu ändern. Es gibt haufenweise Fälle, wo Gutachtende auf Klischees "prüfen". Frau in Hose oder kommt mit Motorrad ==> Unglaubwürdig (Fall im eigenen Bekanntenkreis, inzwischen längst anerkannt). Sämtliche Studien zeigen, dass die Begutachtung erstens nicht wirklich möglich ist - weil das eigene, persönlich wahrgenommene Geschlecht sich nun mal nicht verifizieren lässt, zweitens die Art und Weise für die Betreffenden arg belastend ist, drittens immer wieder intimste Details aus den Gesprächen in Gerichtsakten auftauchen. Sexuelle Vorlieben zum Beispiel. Auch so ein Fall, wo Gutachtende regelmässig austicken, wenn mit dem Gendermarker nicht auch die Orientierung wechselt. Gleichgeschlechtlich liebene trans Menschen? Geht ja mal gar nicht... (in denen Köpfen). Also: Das Gutachtensystem ist nachgewiesenermassen dysfunktional, belastend - und für Aktenänderungen immer noch unsinnig.

3. Meine Änderung habe ich nach -§45b gemacht. Der Hauptaufwand war, den Originaleintrag aus dem Papierregister zu digitalisieren. Die Änderung selber: Ein Tastendruck. Und dann die Standardleistung, Ausdruck der Geburtsurkunde, optional, für 11€ nach Gebührenordnung. Im übrigen verweise ich auf die Kostenrechnung aus der Gesetzesvorlage zum 45b: "Kosten [für die Verwaltung]: Keine". Anyway, lass es 50€ kosten, egal. Aber das sind keine hunderte Euro und vor allem kein Seelenstriptease für keinen sinnvollen Zweck.

[Andrea aus Sachsen]

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Aber ich stimme auch Jaddy zu, dass man langsam mal anfangen sollte m/w (und dann auch d) aus den Formularen zu streichen, so mal diese meistens auch noch Pflichtfelder sind. Aber beim genauen Hinschauen sind diese einfach völlig unnötig, ...

Völlig unnötig sind die Angaben nicht. Für die Wahl der richtigen Anrede spielen sie nach wie vor eine wichtige Rolle.

[ExuserIn-2019-12-18]

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Aber ich stimme auch Jaddy zu, dass man langsam mal anfangen sollte m/w (und dann auch d) aus den Formularen zu streichen, so mal diese meistens auch noch Pflichtfelder sind. Aber beim genauen Hinschauen sind diese einfach völlig unnötig, ...

Völlig unnötig sind die Angaben nicht. Für die Wahl der richtigen Anrede spielen sie nach wie vor eine wichtige Rolle.

Hallo Andrea,

wenn Du in meinen Personalausweis schaust (oder auch in Deinen) steht da nur Vanessa Bachmann bei mir. Wieso sollte dann die Angabe für die Anrede wichtig sein?
Bislang wurde ich zu 100% für mich richtig empfunden angesprochen. Ich glaube tatsächlich, dass es reine Gewohnheit ist zu kategorisieren. Aber wer gerne mit Herr oder Frau angesprochen werden möchte, der kann ja gerne so ein Feld ausfüllen, "Wie würden Sie gerne angesprochen werden? Frau/Herr/Liebe/Hallo ....", aber eben nicht als Pflichtfeld! Hierin liegt der feine aber wichtige Unterschied. Das ist aber etwas, was nur Menschen verstehen, die tatsächlich mal feststellen mussten, dass weder Frau noch Mann passt. In der Anfangszeit meiner Transition habe ich mich oft schwergetan, das Feld auszuwählen. Frau passte nicht zu meinem männlichen Vornamen, denn ich noch hatte und Herr nicht mehr zu meinem gefühlten ICH. Und da ist mir aufgefallen, wo überall dieses Feld, völlig ohne Not, mich gezwungen hat zu entscheiden. Wie muss es erst non-binären Menschen dabei gehen?

Liebe Grüße
Vanessa

[Michi]

Hallo Vanessa,

die Frage, ob die Kategorie Geschlecht/Anrede tatsächlich zwingend notwendig ist, habe ich hier im Forum schon vor längerer Zeit diskutiert. Von mir aus kann die weg .. lieber heute als morgen.

Mein Eindruck war, dass nicht gerade Wenige ihr Selbstverständnis viel zu sehr davon abhängig machen, was in den Papieren steht, was sie anderen amtlich bestätigt unter die Nase reiben und sie "zwingen" zu können, dass sie Frau sind und gefälligst so angesprochen werden müssen.

Allerdings frage ich mich, wie sinnvoll das ist, wenn es dann ständig widerwillig und mit provozierendem Unterton getan wird, man den Leuten geradezu die Möglichkeit zur Provokation gibt. Das ist etwa vergleichbar damit, wenn sich jemand über Menschen mit anderer Abstammung/Herkunft äußert, ergänzt um die Anmerkung: ".. Neger darf man ja nicht mehr sagen!" Man hat zwar irgendwie das Recht auf seiner Seite, aber nicht wirklich etwas gewonnen. Besser wäre es doch, die missgendernden Provokateure würden sich selbst blamieren.


Liebe Grüße
Michi

[heike65]

Nunja , da die Gutachten in den allermeisten Fällen für die medizinische wie auch für die personenstandsrechtliche Seite verwandt werden, vermischt sie das sehr wohl.
Aber bleiben wir da auf der personenstandsrechtlichen seite .

1) ist mir nach wie vor das TSG lieber wie die Lösung zB in Griechenland
2) werden die Kosten der Gutachten meist völlig überzogen dargestellt
3) und es ist sicherlich ein deutlich höherer Aufwand wie ein bisschen Tinte

1. Dass es meist noch irgendwie schlechter geht ist unstrittig. In vielen Ländern geht gar keine Transition, also? Es geht aber auch besser. In einigen Ländern können die Menschen seit Jahren Name und Gendermarker ohne Voraussetzungen ändern. U.a. Malta, Irland, Dänemark, Uruguay. Gemeldete Probleme bisher: Keine. Weil es einfach keine weitergehenden Auswirkungen hat, als dass die Menschen mit dem richtigen Namen und dem richtigen Gender angesprochen werden.

2. Ich kenne persönlich mehrere Fälle, in denen zwischen 1300 und 2000€ fällig wurden. Das ist aber immer noch kein Argument dafür, dass Menschen sich dieser Begutachtung unterziehen müssen, um Namen und Eintrag in den Akten zu ändern. Es gibt haufenweise Fälle, wo Gutachtende auf Klischees "prüfen". Frau in Hose oder kommt mit Motorrad ==> Unglaubwürdig (Fall im eigenen Bekanntenkreis, inzwischen längst anerkannt). Sämtliche Studien zeigen, dass die Begutachtung erstens nicht wirklich möglich ist - weil das eigene, persönlich wahrgenommene Geschlecht sich nun mal nicht verifizieren lässt, zweitens die Art und Weise für die Betreffenden arg belastend ist, drittens immer wieder intimste Details aus den Gesprächen in Gerichtsakten auftauchen. Sexuelle Vorlieben zum Beispiel. Auch so ein Fall, wo Gutachtende regelmässig austicken, wenn mit dem Gendermarker nicht auch die Orientierung wechselt. Gleichgeschlechtlich liebene trans Menschen? Geht ja mal gar nicht... (in denen Köpfen). Also: Das Gutachtensystem ist nachgewiesenermassen dysfunktional, belastend - und für Aktenänderungen immer noch unsinnig.

3. Meine Änderung habe ich nach -§45b gemacht. Der Hauptaufwand war, den Originaleintrag aus dem Papierregister zu digitalisieren. Die Änderung selber: Ein Tastendruck. Und dann die Standardleistung, Ausdruck der Geburtsurkunde, optional, für 11€ nach Gebührenordnung. Im übrigen verweise ich auf die Kostenrechnung aus der Gesetzesvorlage zum 45b: "Kosten [für die Verwaltung]: Keine". Anyway, lass es 50€ kosten, egal. Aber das sind keine hunderte Euro und vor allem kein Seelenstriptease für keinen sinnvollen Zweck.

zu 1) Griechenland wurde als land dargestellt in dem es ausser zwangsch....... keiner vorgaben bedarf
zu 2) Warum wird es aber meist übertrieben dargestellt >4000€
zu 3) Der eigentliche Verwaltungsakt mag recht einfach sein, aber die folgenden.... neue Steuernummer, Sozialversicherungsnummer, Zeugnisse, Krankenversicherung und das bei der deutschen Bürokratie

[Jasmin_35]

Aber ich stimme auch Jaddy zu, dass man langsam mal anfangen sollte m/w (und dann auch d) aus den Formularen zu streichen, so mal diese meistens auch noch Pflichtfelder sind. Aber beim genauen Hinschauen sind diese einfach völlig unnötig, quasi formularwütig einfach hinzugefügt. Eben weil man das schon immer so gemacht hat .... da sind Formulardesigner einfach wie Lemminge.

oder man lässt es einfach ganz weg, weil es in den allermeisten fällen völlig belanglos ist. genauso wie die religionszugehörigkeit im melderegister. klar, für die steuereintreiber ist das noch nicht, ansonsten ist die information völlig ohne belang. ein ganz neuer ansatz zu geschlecht in formularen wäre doch, ähnlich wie bei religionszugehörigkeit, das man dort auch einfach oa angibt, das kann dann einfach für "mensch" stehen. naja, soweit wird es eh nicht kommen.
Wenn ich mich bewerbe, schreibe ich doch auch nicht in den Lebenslauf, Geschlecht: männlich, auch allein schon deswegen nicht, weil ich ja nicht wegen meiner Geschlechtszugehörigkeit dort eingestellt werden will, sondern wegen meiner Qualifikation für den Job.

zurück zum thema und weshalb ich hier auch noch meinen senf (oder ketchup oder mayo, das kann sich jede/r selber aussuchen) dazu geben wollte.

Ich befinde mich ja aktuell gerade in diesem "Verfahren" und fühle mich verfahren.. tatsächlich hat das Gericht recht schnell gearbeitet und mein erster Termin ist auch schon kommende woche, aber der zweite Termin ist noch gar nicht vergeben worden und auf nachfrage hat man mir schonmal mitte bis ende oktober vorausgesagt und der witz ist, das ich dafür auch noch aus eigener tasche bezahle. da erwarte ich wenigstens einen kurzfristigen (binnen 4 wochen) termin zu bekommen und nicht einfach doof irgendwo weit weg geschoben zu werden, wenn es Herrn Doktor beliebt sich damit auch noch rumärgern zu müssen und am Ende noch ein Standardformular ausfüllen zu müssen, für das dann auch noch 500-1000€ fällig werden (aus meiner Tasche, nicht vom Staat). das regt mich aktuell noch am meisten auf, wenn jemand offenbar keine lust mehr hat gutachten auszustellen und es auf die lange bank schiebt (die blöde transe (sorry für das wort, aber so denken offenbar noch welche) kann ja warten, obwohl ich alles dazu beigetragen habe, das verfahren so zügig wie möglich hinter mich zu bringen), dann grenzt das schon an frechheit.

wie dem auch sei, nächste woche kann ich sicher neues berichten, auch was für fragen kamen und wie wohl/unwohl ich mich dabei gefühlt habe.

weshalb ich nun doch dieses verfahren gewählt habe, anstatt das 45b verfahren, ich brauch die gutachten wohl später dann auch für eine mögliche OP oder andere eingriffe, sofern diese stattfinden, so hätte ich das dann wenigstens hinter mir und muss dann nicht nochmal losgehen. die frage wäre wohl auch, wenn sich was ändern würde und die gutachten wegfallen, in wie weit dann die krankenkasse mitzieht oder ob die dann immernoch auf gutachten bestehen.

naja, was ich auch zum ausdruck bringen will: ich halte diese ganze begutachterei, wegelagerei vom MDK usw usw für absolut überflüssig und unsinnig. ich mein wo leben wir hier, das uruguay, dänemark und portugal uns offenbar in solchen fragen bereits um jahre voraus sind und wir uns hier in DEUTSCHLAND mit so einem mist rumärgern müssen, insbesondere wider besseren wissens.

Der witz ist ja auch, angenommen: Ich bewerbe mich jetzt, ihr seht mein Profilbild, im Lebenslauf und auf Zeugnissen steht noch mein aktuell rechtlicher (männlicher) Name, ich bin jemand, die absolut keine Bewerbungsfotos benutzt. So, nun tauch ich da auf zum Vorstellungsgespräch, was wird die Reaktion sein? Richtig, man wird mich erstmal blöd ansehen, sekunden bevor ich es aufklären kann. Im Lebenslauf steht ja lediglich mein Name und alle schließen darauf, das ich dort männlich erscheinen muss.

Würde das Verfahren wie nach 45b gelöst werden, wäre die ganze Änderung des Namens (und natürlich auch der Geschlechtszugehörigkeit) an einem Tag (oder meinetwegen auch zwei Tagen) erledigt und ich könnte mich einfach unkompliziert mit meinem neuen Namen dort bewerben. Beim Arbeitsamt sag ich dann: Sorry, ich mus mich erst arbeitslos melden, weil meine VÄ/PÄ noch Wochen/Monate braucht und ich mich erst dann bewerben kann, damit keiner blöd guckt, wenn ich als Frau dort mit männlichen Namen auftauche. Darauf antworte ich dann auch gleich auf die Frage beim Gespräch: Warum waren sie dort 6 Monate arbeitslos? Ich muste auf das Gericht und die Gutachter warten, die VÄ/PÄ hat auf sich warten lassen. Das ganze ist doch einfach nur witzlos.

Ich habe in letzter Zeit viel mit alten bekannten aus der Schulzeit gesprochen und denen alles geschildert, aber verstanden hat es NIEMAND, warum die VÄ/PÄ so ein Verfahren und insbesondere so eine lange Wartezeit von Anstragstellung bis Beschluss darstellen muss. Hier kann sich auch niemand in der Regierung rausreden, das das die Meinung im Volk darstellt, das tut es nämlich nicht, höchstens die Meinung von einer handvoll ewiggestriger, die meinen zu glauben, das sie mit so einem sch*** Argument noch am rechten Rand fischen können, obwohl alle wissen, das das sowieso nichts bringt.

So, das musste mal sein, ich hoffe ich bin nicht zu weit vom Thema abgekommen. Ja, es ist beschämend und erniedrigend auf die Güte der Gutachter zu warten und zu hoffen und es ist so sehr ärgerlich 6-12 Monate auf einen Eintrag im Geburtenregister warten zu müssen, nur um (bei mir) insgesamt 7 Buchstaben gegen neue, teilweise in der richtigen Reihenfolge, zu ersetzen. Nachvollziehbar und verständlich ist es jedenfalls nicht.

Bei anderen (vermeindlich rückständigeren) Ländern was abgucken und es einfach auf die Gesetzgebung hier zu übertragen, haben wir hier nie gemacht und wird auch nie passieren, das wäre ja ein Eingeständnis von Schwäche (siehe z.b. auch Bildung, 16 Bundesländer, 17 Bildungssysteme und Philosophien, "das beste wird sich durchsetzen" haha, "die Rente ist sicher")

Bin gespannt, was mich nach der VÄ/PÄ erwartet, die Liste an Unternehmen und Behörden wächst immernoch, die ich dann anschreiben (mit denen ich mich dann rumärgern) muss. So, genug gemeckert

[heike65]

Mach dich doch einfach selbstständig
Brauchst kein Arbeitsamt etc, verdienst deine Kohle selber, Kunden die dich nicht als Transfrau akzeptieren weist du den weg (dort wo der Mauermann ein Loch namens Tür gelassen hat)