Leichtathletin Caster SemenyaLeichtathletin Caster Semenya - # 3

[lexes]

Also : wieder predigen wir hier zu den Bekehrten

Natürlich ist es ein Hohn von einem Menschen zu verlangen seine hormonelle Situation unter Zwang zu verändern

Aber ( mit sicher leuchtenden Ausnahmen ) IN DER REGEL sind Männer die leistungsfähigeren Individuen ( im Vergleich zu einer Frau von gleichem Alter / Körperbau / Größe / Gesundheitszustand etc.. )

Wenn jetzt eine Dame ( mit männlichen. Vergangenheit ) in ihrer Sportart konsequent Siege feiert ( und ich meine das losgelöst vom aktuellen Fall, erinnere mich da eine Kugelstoßerin ) => dann ist zumindest der Unmut aller Mitbewerberinnen ( die eben auch hart trainieren und deren beruflicher Erfolg auch daran hängt ) sicher nachvollziehbar.

Natürlich wird in einem kompetitiven Geschehen am Ende JEDER Sieg einfach auf die Hormone geschoben, das macht einem das Verlieren leichter. Man sollte nicht vergessen das Menschen generell sehr unterschiedlich leistungsfähig sind .. auch alles cis-Mädels untereinander .. man erinnere sich mal an den Schulsport

Das Urteil ist für die Einzelperson eine himmelschreiende Ungerechtigkeit.

Und natürlich kann / soll / darf / muss sie sich KEINEN neuen Job suchen, wie das weiter oben als sinnvolle Option vorgeschlagen wurde

Aber im Sinne einer demokratischen Entscheidung kann ich den zugrunde liegenden Tenor verstehen.

Eine Person fordert korrekt ihre Rechte ein, mehrere andere habe dadurch aber evtl. einen signifikanten und persönlich-nicht-verantworteten Nachteil in ihrem Beruf / ihrer Kariere ... nennt es wie Ihr wollt.

Ich heisse das Urteil nicht gut , habe aber auch keine andere Idee.

Medizinische Gleichschaltung ist sicher nicht die Lösung.

Und eine extra Sparte "Trans" schon gar nicht. Vergesst nicht wie drastisch unterschiedlich die persönliche Leistungen, in Abhängigkeit vom Zeitpunkt der Therapie, ausfallen werden.

Eine Transition in / kurz nach der Pubertät wird mit Sicherheit eine sehr viel "realitätsnähere" Sportlerin produzieren als eine Transition nach vollständiger ( Testosteron-gepushter ) Ausbildung von Muskulatur und Skelett. Selbst wenn die Muskeln später eine Umformung erfahren, so werden die skelettalen Maße doch gleich bleiben. Dann müsste es also für jede "Sparte von Trans" eine eigene "Sparte von Sportarten" geben.

Das hätte aber sicher einen charmanten Vorteil : Es gäbe seeeehr viele Sparten aber in jedem Bereich so weniger Sportlerinnen und Sportler das quasi alle IMMER gewinnen würden :-

Bin gespannt was da noch kommt.

[Jaddy]

Ich heisse das Urteil nicht gut , habe aber auch keine andere Idee.

So geht's mir auch. Interessant finde ich bei der ganzen Sache, dass trotz der bestehenden Möglichkeiten ausser diesen wenigen bekannten Fällen keine inter oder trans Menschen im Sport auftauchen. Genau wie bei der Toilettenhysterie scheinen mir die Befürchtungen Aussenstehender größer als das Problem, das vielleicht einfach durch genaue Betrachtung der EInzelfälle gelöst werden könnte.

[Nubikalé]

Ich gehe auch mehr oder weniger regelmäßig mit meiner Schwester zu Laufwettbewerben. Wir laufen in der selben Altersklasse, ergo sind wir in Konkurrenz. Dabei gewinnt sie öfter als ich. Zugegeben: als dies zum ersten mal passierte, hatte ich auch darüber nachgedacht, ob es ungerecht wäre da sie ja von der Muskulatur und dem Skelettsystem eher bei dem Männern laufen müsste. Wir haben das auch debattiert und dabei ist herausgekommen, dass ich einen ordentlichen Trainingsrückstand habe. Während sie drei-vier-Mal die Woche trainiert + Fitnessstudio, gehe ich maximal zwei-maL die Woche raus auf die Piste. Das muss Frau einfach anerkennen. In unserem Fall handelt es sich ja nur um Freizeitsport.

Würde ich damit meinen Lebensunterhalt bestreiten und wäre mein Trainingsplan ähnlich hart wie der meiner (ehemals männlichen) Mitbewerber, würde ich das vermutlich nicht so locker sehen.

[Anke]

Hallo,

ich kann mich eurer Empörung und Einschätzung nicht anschließen.

Bevor ich darauf eingehe, ein paar Worte vorweg:

Ich bin selbst lange Jahre leistungsorientiert Langstrecke gelaufen, sämtliche Strecken von 5 bis 42,5 km. Würde ich heute nochmal ernsthaft trainieren, ich würde in meiner Altersklasse vermutlich alles gewinnen. Doch ich würde das niemals tun. Ich habe meinen Körper über Jahre mit Hilfe des körpereigenen Testosterons aufgebaut, eine Möglichkeit, die keine Cis-Frau hat. Würde ich an Wettkämpfen teilnehmen und diese gewinnen, dann würde ich mich dabei sehr schlecht fühlen. Einfach weil ich es als unfair empfinden würde. Ich käme mir wie eine Betrügerin vor.

Im Sport wird in den Wettbewerben nach Geschlechtern unterschieden. Das liegt primär daran, dass bei vergleichbarem Alter und Trainungsumfang kaum eine Frau bei den Männern mithalten kann. Die Trennung nach Geschlechtern ermöglicht den Frauen ein eigenes Wettkampfgeschehen.

Damit wird erforderlich, dass definiert wird, was mit Mann und was mit Frau gemeint ist. Es braucht Kriterien, nach denen eine eindeutige Einteilung möglich ist. In den allermeisten Fällen ist das problemlos. Schwierig wird das bei Grenzfällen. Transpersonen nach der Transition oder Intersexuelle. Eigentlich wären hier eigene Wettkampfklassen erforderlich, allerdings reichen die Zahlen wohl nicht aus. Bei den Behinderten gibt es das, vielleicht in einigen Jahren auch für Trans- oder Intersexuelle.

Selbstbestimmung, für die es aus meiner Sicht im normalen Leben keine Alternative gibt, führt im Kontext des wettbewerblichen Sports nicht zum Ziel. Also sind wir bei allgemein gültigen Kriterien. Über die Kriterien lässt sich sicherlich diskutieren und streiten. Doch irgendwann werden sie festgelegt und sind eben gültig. Die passen dann für die meisten, aber für einige eben nicht.

Doch was ist die Alternative? Andere Kriterien führen zu anderen Problemen. Die Aufhebung der Unterscheidung zwischen Damen- und Herrenwettkämpfen würde dazu führen, dass es praktisch nur noch Wettbewerbe mit Männern gäbe. Ist das erstrebenswert? Hat jemand einen besseren Vorschlag?

Liebe Grüße

Anke

[ExUserIn-2026-04-08]

Hallo Anke,

nein, einen Vorschlag habe ich auch nicht. Für mich ist der Leistungssport in seiner heutigen Form nur noch eine Farce. Hier wird die "Selbstoptimierung" um des Siegens willen auf die Spitze getrieben.

Ich denke, die Ursprünge des Sports waren zum einen die Frage des Überlebens in der Natur (z.B. durch das Jagen) und zum anderen die Frage des physischen Kampfes bei kriegerischen Auseinandersetzungen. Da gab es keine Dopingkontrollen oder besser gesagt, wer Beute macht oder siegt hat Recht. Heute trifft Chancengleichheit, die wir als Ausdruck unserer Kultur verstehen, auf archaische Verhaltensweisen. Das beherbergt natürlich Konfliktpotential.

Bleibt für mich am Ende die Frage, was drücken wir heute mit dem Spitzensport aus ? Siegen um jeden Preis ? Wo bleiben da die kulturellen Errungenschaften ? Für mich lautet die Antwort: Sport: gerne, Spitzensport: nein danke.

[ExuserIn-2020-07-10]

Trans. Personen im Sport

Gerade die Rechteskonservative Medien stürzen sich gerne auf sportliche Erfolge von trans. Personen und erklären es dann damit,dass sie ja nur Erfolgreich sind weil die "Männer" bei den Frauen mit machen. Wenn dann aber ein Trans. Mann bei ihnen mitmacht ist er ja auch gedopt und auch nicht richtig (so geschehen in Texas, wo ein trans. Mann nicht bei den Männern mitmachen durfte und dann halt bei den Frauen mitlief).

Dabei gibt es zwei Fakten die dabei immer außen vor gelassen werden, weil sie das Feindbild LGBT* (vor allem wird die gesamte LGBT Gemeinschaft immer genannt, obwohl auch viele in der LGBT Gemeinschaft sehr kritisch dem Thema gegenüber stehen. Aber es ist ja den Rechtskonservativen recht alle zu diskreditieren) nicht entsprechen.

1. Fakt: Trans. Frauen haben meist einen niedrigeren Testosteron-Level als Cis Frauen. Das kommt durch die Testosteronblocker oder durch eine bereits vorgenommene Geschlechtsangleichung. Nicht selten müssen trans. Frauen sogar Testosteron zusätzlich nehmen, weil sie zu wenig nach einer OP selbst produzieren.

Ergo haben cis. Frauen einen höheren Level an Testosteron als trans. Frauen.
Ergo haben cis. Frauen einen körperlichen Vorteil gegenüber trans. Frauen.

2. Fakt: Die Berichterstattung fokusiert sich nur auf die trans. Sportler. Dabei sind manche nichtmal trans sondern Intersexuell (beispiel Caster Semenya) aber selbst das wird nicht erwähnt, weil es eigentlich zu wenig erfolgreiche trans. Sportler gibt und das bringt mich zum 2 Fakt. Der Großteil der trans. Sportler ist nicht so erfolgreich das er auf den Siegetreppchen zu sehen ist. Diese Sportler werden aber nicht erwähnt. Besonders trans. Frauen haben im Sport eher Nachteile. Ich habe selbst meine Erfahrung damit gemacht. Als die Blocker meine Muskeln schrumpfen liesen, konnte ich nicht mal mehr eine Wasserkiste ohne Anstrengung heben. Was eine Wohltat war es, als ich detransitionierte und dann die Kraft wieder spürte. Zusätzlich war ich in meiner Transitionszeit extrem leicht erschöpft. Selbst kurze Spaziergänge haben mich angestrengt (was im Übrigen auf eine Blutarmut zurück zu führen ist, eine Nebenwirkung von der HRT (Testosteron baut mehr Rote Blutkörperchen, welche Sauerstoff produzieren und diese haben mir gefehlt)).

Ergo die Berichterstattung ist sehr einseitig und Berichte nur über Erfolgreiche trans. Personen und macht deren höheren Testolevel verantwortlich, der in Wahrheit gar nicht höher ist.

Kleiner Funfakt: Selbst wenn ich als Junge in der Schule bei den Mädchen mitgemacht hätte, hätte es genug Mädels geben die mich übertroffen hätten. Testosteron bedeutet also nicht automatisch gleich bessere Leistung, es kommt vor allem auf das Training an.

Ich finde, bei Intersexualität gelten die Standards fürs Doping und gut ist.

[Jaddy]

Ich finde, bei Intersexualität gelten die Standards fürs Doping und gut ist.

*hüstel* also... "intersex" ist komplex. Darunter fallen alle Varianten, und das sind je nach Zählung bis zu 300 oder mehr, mit unterschiedlichen Auswirkungen.
Für einen kleinen Eindruck:

Quelle: https://i.redd.it/s44am9nqwes11.png

Es sind nur wenige Details bekannt und das ist zum Schutz ihrer Privatsphäre auch gut so. So viel aber ist sicher: Semenya hat 46XY Chromosomen: männlich. Ihre Anatomie ist weiblich. Nur der natürliche T-Wert ist höher als "typisch" - was ja von relativ willkürlichen Referenztabellen abhängt. Bei CAIS und PAIS aber, zwei der häufigsten Varianten, nützt das nix, weil der Körper das T nicht umsetzt => "Kein Dopingeffekt". Deshalb die überwiegend weibliche Entwicklung. Es gibt Frauen mit 46XY-Chromosomen, die ohne Hilfe Kinder geboren haben. Den letztens dokumentierten Fall mit 46XY-Mutter und ebensolcher Tocher habe ich hier schon mehrfach verlinkt.

Wir sind im Bereich sehr individueller Varianten und die bisher ungelöste Aufgabe ist, genau so individuell zu gucken, ob und wie genau die betreffende Person tatsächlich einen Vorteil aus ihrer speziellen Kombination aus Chromosomen, Hormonen und Physiologie hat. Der T-Wert alleine sagt da praktisch nix aus, zumal er bei Semenya natürlich ist, also kein Doping. Männer mit natürlich erhöhtem T-Wert müssen den ja auch nicht reduzieren. Und offenbar macht das gar nicht so viel aus, da gibt es Studien zu. Ich bin sehr skeptisch, dass es überhaupt eine einfache Regelung gibt, die fair genug gegenüber allen ist.

Mit "Standard und gut ist" geht es jedenfalls nicht. Da wäre auch die Verbände und der CAS schon drauf gekommen.

[Anke]

Hallo,

Ergo haben cis. Frauen einen höheren Level an Testosteron als trans. Frauen.
Ergo haben cis. Frauen einen körperlichen Vorteil gegenüber trans. Frauen.

Diese Schlussfolgerung ist nicht richtig. Die Unterschiede sind im Hinblick auf die körperliche Leistungsfähigkeit nicht relevant. Wohingegen der Unterschied im Testosteronlevel zwischen männlichen und weiblichen Körper sehr wohl relevant sind, das ist eine ganz andere Größenordnung. Dazu kommt, dass je später die Transition erfolgt, desto länger wurde der Muskulaturaufbau vom Testosteron bestimmt.

Kleiner Funfakt: Selbst wenn ich als Junge in der Schule bei den Mädchen mitgemacht hätte, hätte es genug Mädels geben die mich übertroffen hätten. Testosteron bedeutet also nicht automatisch gleich bessere Leistung, es kommt vor allem auf das Training an.

Beides spielt eine Rolle. Wenn ein Coach Potatoe gegen ein Frau antritt, die regelmäßig trainiert, dann ist es klar wie es ausgeht. Da kann der Coach Potatoe noch so viel Testosteron in sich haben. Bei vergleichbarem Training (und darum geht es) sind die Menschen mit Testosteron in den allermeisten Sportarten im Vorteil. Zum sportlichen Erfolg trägt vieles bei: Training (Umfang und Methode), Gene, Hormone, Körperproportionen, spezielle Veranlagungen, mentale Stärke, etc. In vielen Fällen geht es im Leistungssport um Nuancen, die über den erfolg entscheiden. Ein dramatisch höherer Testowert wie bei Semenya Caster stellt das alles auf den Kopf.

Ich finde, bei Intersexualität gelten die Standards fürs Doping und gut ist.

Das geht jetzt völlig am Thema vorbei. Das Problem ist doch gerade, dass bei intersexuellen Menschen die Regeln und Standards nicht wirklich passen. Abgesehen davon würden die Dopingregeln erst dann gelten, wenn intersexuelle Sportler auch tatsächlich dopen.

Liebe Grüße

Anke

[Anja]

Moinsen

Ich denke, die meisten werden, wie ich, wenn sie ein Photo von ihr sehen, mehr Mann als Frau sehen.

Du meinst damit wirklich, dass Geschlecht durch äusseren Anschein zu entscheiden wäre?
Durch andere, als die Person selbst?

Ja. Wenn ich einem Menschen auf der Straße begegne sortiert den mein Gehirn selbständig zu weiblich oder männlich. Da ich lesbisch bin, sind Männer für mich wenig interessant und ich schaue mir eher Frauen an. Und ebenso verhält es sich mit Fotos. Es erfolgt eine automatisch Einordnung. Es werden vermutlich potentielle Partner von allen anderen aussortiert.
Interessant wäre es zu wissen, wie es sich bei bisexuellen Menschen verhält, da diese ja männliche und weibliche Menschen sexuell anziehend finden.
Bei Uneindeutigkeiten bleibt der Blick dann auch gerne mal auf demjenigen "backen". Das dauert einen Wimpernschlag, bis einem das wirklich bewußt wird. Das erklärt vielleicht auch, warum unsereins mit mehr Blicken "gesegnet" ist, als Cis-Menschen.
Mein Gehirn versucht jedem, den es wahrnimmt ein Geschlecht zuzuweisen. Das mache ich aber nicht mit Absicht

Wenn ich jemanden kennenlerne und dieser korrigiert dann diese Vorab-Zuweisung, repektiere ich natürlich dessen Selbst-Bestimmung.
Die automatische Zuweisung kann ich aber nicht beeinflussen. Kann das jemand? Bzw. ist es bei jemandem anders? Bin ich eine Ausnahme?

Grüße
die Anja

[Lavendellöwin]

Interessant wäre es zu wissen, wie es sich bei bisexuellen Menschen verhält...

Hi Anja,

spannende Frage!

Bei mir ist es so:
ich sortiere tatsächlich anders. Zuerst fällt mir die Ausstrahlung auf, dann die Attraktivität.

Mit Ausstrahlung meine ich ist der Mensch entspannt, herrscht ein offenes Verhaltensmuster vor usw...
und mit Attraktivität, das was das Wort im Grunde heisst.
Trotzdem habe ich immer Partnerschaften (oder sonstiges) zu allererst auf der Ausstrahlung aufgebaut-
will heissen, ich merke ziemlich genau und schnell wer zu mir passt und wer nicht.

Einen meiner besten Freunde habe ich zuerst nur von hinten gesehen und trotzdem war mir klar
"das ist meiner!"-nein wir hatten nie was miteinander, aber ich denke du verstehst was ich meine.

Ums auf dem Punkt zu bringen-es ist mir egal ob ein Wesen nun männlich oder weiblich (oder auch
sonst wie erscheint) "erscheint". Was zählt ist, das mein Herz berührt wird.

Das ich mich selbst ziemlich binär definiere ist wieder ein anderes Thema...

Alles Liebe Marie

[Jaddy]

Ich denke, die meisten werden, wie ich, wenn sie ein Photo von ihr sehen, mehr Mann als Frau sehen.

Du meinst damit wirklich, dass Geschlecht durch äusseren Anschein zu entscheiden wäre? Durch andere, als die Person selbst?

Ja. Wenn ich einem Menschen auf der Straße begegne sortiert den mein Gehirn selbständig zu weiblich oder männlich.

Das tun ja die meisten von uns, so sind wir trainiert. Mir ging es um eine Klarstellung zu Yvette, dass eine solche Einordnung, dazu noch per Fotos, in der Diskussion über sportliche Leistungsklassen nach einer offenbar nicht wirklich 100% fairen binären Zuordnung meiner Ansicht nach vollkommen irrelevant ist.

Oder einfacher und überspitzt: "Das sieht man doch" ist für das eigentliche Thema kein taugliches Argument.