Leichtathletin Caster SemenyaLeichtathletin Caster Semenya - # 2

[Jaddy]

Tja, was tun mit körperlichen Ausnahmesportler*innen? Michael Phelps die Arme kürzen? Usain Bolt die Beine? Korrekturfaktoren für Abweichungen von der "Norm" - wie auch immer die definiert wird? Und dann so lange rumrechnen, bis alle das gleiche Ergebnis bringen? Läufer*innen durch Bleiwesten auf das gleiche Gewicht bringen? Es gibt sicher noch etliche weitere Faktoren natürlicher Varianz, durch die Menschen Vorteile in bestimmten Bereichen haben. Meiner Ansicht nach ist das ganze System der single objectives am Ende. Nicht nur wegen natürlicher Varianz, sondern auch wegen immer besserer Möglichkeiten künstlicher Verbesserungen.

Übrigens Ist Testosteron alleine offenbar gar nicht so leistungsfördernd. Die Sendung "Mann? Frau? Oder beides?" aus der ZDFinfo Serie mit Morgan Freeman hat das schön aufbereitet, auch den Fall Caster Semenya.

[Dolores59]

Eine Stellungnahme von Frau Caster Semenya:

https://www.spiegel.de/sport/sonst/cast ... 65777.html

"Starke Vorbehalte gegen ethische Gültigkeit"
Unterdessen hat die World Medical Association (WMA), die Ärzte aus 114 nationalen Berufsvereinigungen vertritt, ihre Mitglieder aufgefordert, die neuen IAAF-Vorschriften nicht umzusetzen. "Wir haben starke Vorbehalte gegen die ethische Gültigkeit dieser Regelungen", sagte WMA-Präsident Leonid Eidelman in einer Erklärung auf der Website der Organisation. "Sie basieren auf schwachen Beweisen aus einer einzigen Studie, die derzeit von der wissenschaftlichen Gemeinschaft ausführlich diskutiert wird."
Die WMA fügte hinzu, es sei unethisch für die Ärzte, eine Behandlung zur Senkung des Testosterons zu verschreiben, wenn der Zustand nicht als krankhaft erkannt wurde, und warnte vor den Gefahren von künstlich modifizierender Blutbestandteile, Biochemie oder endogenem Testosteron.

LG
Dolores

[Nicole Fritz]

Tja, was tun mit körperlichen Ausnahmesportler*innen? Michael Phelps die Arme kürzen? Usain Bolt die Beine? Korrekturfaktoren für Abweichungen von der "Norm" - wie auch immer die definiert wird? Und dann so lange rumrechnen, bis alle das gleiche Ergebnis bringen? Läufer*innen durch Bleiwesten auf das gleiche Gewicht bringen?

Hier könnte man sich konstruktive Anregungen bei den alten Römern und ihren Gladiatoren einholen: Extrem unterschiedliche Panzerungen und Waffen bis hin zu an die Beine geschweißten Eisenringen. - Irgendwie neu sind solche Überlegungen jedenfalls nicht.

[ExUserIn-2024-07-13]

Auch ich sehe Caster nicht als Opfer! Ich denke, die meisten werden, wie ich, wenn sie ein Photo von ihr sehen, mehr Mann als Frau sehen.
Dass ihr durch sehr viel männliche Anteile geprägter Körper sie in ihrem Beruf, dem Sport, deutlich bevorteilt, dürfte zweifelsfrei sein. Wenn das Urteil, so fragwürdig es in Bezug auf die Festlegung des Testosteronspiegels als (allein)klassifizierendes Merkmal versucht, eine gewisse Chancengleichheit zu Bio-Frauen herzustellen, sehe ich darin nichts Schändliches.
Ein Wort zu Dir, liebe Dolores: ich schätze Deine Beiträge, die durchweg von Humanität und philosophischer Gelassenheit geprägt sind, sehr, habe aber den Eindruck, dass Du Dich mit Deinen Beiträgen, das Urteil zum K....n zu finden, aus den von mir genannten Gründen ein wenig vergaloppiert hast. Auch Dein Hinweis auf die "erzwungene Manipulation" des Körpers halte ich für ein wenig seltsam: hier geht es um Hochleistungssportler! Was anders tun die Mädels und Jungs permanent als ihren Körper zu manipulieren?
Auch der Zwang verflüchtigt sich, sobald Caster die Konsequenz zieht, im Fall des letztinstanzlichen Verlierens ihres Rechtsstreits nicht mehr als Sportlerin anzutreten.
LG
Yvette

[Jaddy]

Ich denke, die meisten werden, wie ich, wenn sie ein Photo von ihr sehen, mehr Mann als Frau sehen.

Du meinst damit wirklich, dass Geschlecht durch äusseren Anschein zu entscheiden wäre?
Durch andere, als die Person selbst?
So in etwas "sieht für mich nicht nach Frau aus, deshalb behandle ich sie als Mann"?
Nicht wirklich, oder?

Darf ich noch mal an Menschen wie diese Familie erinnern, bei der die Mutter - chromosomal männlich - ohne weiteres eine Tochter mit ebensolchem Chromosomensatz geboren hat? Was machste denn da?

Oder Menschen mit Androgenresistenz. Testowert im "männlichen Normalbereich" aber der Körper verwendet es nicht, deshalb vom Anschein her "weiblicher" Körper. Wo würde denn solche eine Person starten?

Sorry, aber Beurteilung nach äusserem Anschein kann der Gesamtproblematik nicht mal im Ansatz das Wasser reichen.

[Michi]

dazu stößt mir jetzt einiges anderes unangenehm auf: Ohne Masern-Impfung kein Kindergarten, ohne Medikamente gegen ADS keine Schule. Wir müssen ja schließlich die allseits benachteiligte Pharmaindustrie stützen. Und die Gesundheit? - Wer großes will, muss zu Opfern bereit sein. Amen. - OK. Kann man jetzt so sehen, aber muss man wohl nicht.

Liebe Nicole,

was kommt als nächstes? Etwa die Verschwörungstheorie, dass die Industrie Quecksilber und andere hochgiftige Schwermetalle und Substanzen als Zusatz in Impfstoffen untermischt, um sich die Kosten für die Entsorgung zu sparen?!

Hast du Kinder?

Sorry!! Ich finde solche wilden Verschwörungstheorien nicht hilfreich. Sie sind doch nur dazu geeignet, Kritik an tatsächlichen Problemen zu diskreditieren.

Ganz ehrlich: Du bist intelligent und qualifiziert. Warum steckst du dann so viel Energie in solch absurde Geschichten wie Chemtrails, Impf-Lüge, Pharmaverschwörung u.ä.? Vielleicht noch versuchen, ein Perpetuum Mobile mit dem klangvollen Namen Bendini-Generator zu bauen?

Ich habe auch mal ein Video ...



Liebe Grüße
Michi

[Michi]

Hallo zusammen,

zur Sache ...

Ich stimme Jaddy voll und ganz zu. Der Fall zeigt einmal mehr die Absurdität des ganzen Systems. Der ganze Rummel um den Sport bedient nur das uralte römische Konzept "Brot und Spiele". Die breite Masse .. vor allem die kleinen Leute .. die "niederen Stände" werden damit unterhalten und ruhiggestellt. Und ganz nebenbei war es schon immer ein profitables Geschäft.

Von mir aus könnte das alles abgeschafft werden. Aber was machen wir dann mit den vielen Hohlbirnen, die regelmäßig in großer Zahl in Stadien ziehen um ihren Frust verbal und gerne auch physisch an den Fans der Gegner auszulassen? Die haben dann Leerlauf und kommen nur auf dumme Gedanken. - Schwierig!


Beste Grüße
Michi

[Nicole Fritz]

Wer zum Thema Impflüge noch etwas beitragen möchte, schreibe mir bitte eine PN!

@Michi: Je ungerechter es beim Sport zugeht, desto mehr haben doch die Hohlbirnen zum Aufregen.

[Simone 65]

Wir hatten in der DDR eine Impfplicht. Es gab da keine auf Profit orientierte Pharmaindustrie. Es gab weniger Allergien und die Kinder waren in den Kitas und Horts gut aufgehoben.
Anderseits gab es das Staatsdoping. Einige Sportler innen leiden noch heute daran.
Solange der Mensch gesund ist, sollte nicht manipuliert werden.
LG Simone

[ExUserIn-2024-07-13]

Lieber Jaddy,
dreh mir bitte nicht das Wort im Mund rum: ich habe n i c h t behauptet, Geschlecht wäre durch äußere Anschein zu entscheiden, sondern lediglich von äußeren Erscheinungsmerkmalen gesprochen, die - für mich - in ihrer Gesamtheit eher einen Mann als eine Frau abbilden. Auch Du wirst hoffentlich nicht bestreiten, dass die Muskelmasse der Sportlerin den Durchschnitt der biologischen Konkurrentinnen deutlich übersteigt.
Was nicht ganz salonfähige rhetorische Kniffs anbelangt (s. o.): ich halte es im Sinne einer sachlichen, zielführenden Diskussion auch nicht für sonderlich zweckmäßig, zwei absolute Ausnahmebeispiele als Beleg für eine allgemeingültige These anzuführen.
LG,
Yvette

[Jaddy]

ich habe n i c h t behauptet, Geschlecht wäre durch äußere Anschein zu entscheiden, sondern lediglich von äußeren Erscheinungsmerkmalen gesprochen, die - für mich - in ihrer Gesamtheit eher einen Mann als eine Frau abbilden. Auch Du wirst hoffentlich nicht bestreiten, dass die Muskelmasse der Sportlerin den Durchschnitt der biologischen Konkurrentinnen deutlich übersteigt. [...] ich halte es im Sinne einer sachlichen, zielführenden Diskussion auch nicht für sonderlich zweckmäßig, zwei absolute Ausnahmebeispiele als Beleg für eine allgemeingültige These anzuführen.

OK. Ich konnte mir auch nicht gut vorstellen, dass eins wie in früheren Zeiten Menschen anhand des persönlichen Eindrucks, noch dazu von Fotos oder so, auf ein Geschlecht festlegt. Und auch noch hier im Forum, wo viele häufig genug den äusseren Anschein mit allen Mitteln anpassen. Deshalb meine zugegebenermassen rhetorische Frage.

Also äusserer Anschein soll es nicht sein. Bin ich voll bei Dir. Bei der Muskelmasse habe ich keine Daten, kann dazu also nichts sagen. Weisst Du da was? Und vor allem: Weisst Du, wie und warum eine eventuell siginfikante Abweichung zustande kommt? Das war meines Wissen kein Thema in dem Fall. Weder bei der Entscheidung des CAS, noch bei den vorausgehenden Studien. Es ging immer nur um das T, und da ist die Evidenzlage äusserst dürftig, wie ein aktueller, sehr umfangreicher Artikel dazu im The Science of Sports schreibt.

tl;dr über intersex Sportler*innen gibt es kaum Daten (ca. 5 Einzelfälle). Die Entscheidung des CAS hat keine ausreichende wissenschaftliche Basis. Aus biologischer Sicht sind DSD äusserst komplex und T-Werte alleine nicht hinreichend. So sinnvoll eine grundsätzliche Klassifizierung wegen unterschiedlicher Startbedingungen sein mag, so unzureichend sind die aktuellen Kriterien der binären Gruppierung. Weder Chromosomen, noch Hormonlevel sind ausreichend. Beispiele im Text (CAIS, PAIS).

Du meinst, Phelbs und Bolt seien nicht vergleichbar mit Semenya? Was unterscheidet Usain Bolt und Caster Semenya? Bolt ragte aus der höchsten biologisch determinierten Leistungsklasse heraus. U.a. wegen seiner überlangen Beine. Wer soll sich beschweren, die Vulkanier? Hat bei ihm jemand T gemessen? Oder wie seine Muskelmasse zustande kam? Warum sein Skelett sich so entwickelt hat? Nope. Hat eben Glück gehabt bei der Gen-Lotterie und das beste draus gemacht. Genau wie Phelbs, Novitzki, etc.

Spitzensportler*innen sind immer Ausnahmeerscheinungen. Niemand kommt da ohne körperliche Vorteile bis in die Medaillen-Klasse, auch mit dem besten Training nicht. Männchen und Weibchen unterscheiden sich beim Sport im Mittel um 10-12%. Es geht aber um die Extreme der Verteilungskurven und da überschneiden sich die Kurven. Selbst die "schlechteste" Läuferin des deutschen Olympiakaders hängt ziemlich sicher fast alle männlichen nicht-Olympioniken im Wettbewerb ab.

Wir diskutieren am Beispiel Semenya, wie in der kleinen Gruppe der Spitzensportler*innen faire Leistungsklassen gebildet werden. Und alles was ich sage ist, dass die bisherigen Kriterien offenbar nicht hinreichend und in die eine oder andere Richtung unfair sind.

Sachliche Diskussion wäre eine wertschätzende Abwägung von medizinisch-biologischen und ethischen Parametern. Beides habe ich in diesen Threads hier noch nicht gefunden. Naja, in den meisten Medien auch nicht. Ich bezweifle auch, dass irgendwer hier dafür ausreichend qualifiziert wäre. Vielleicht wäre es also besser, reine Meinungsäusserungen von vornherein zu lassen. Vor allem solche, die sehr leicht verstanden werden können wie "sieht man doch, dass das ein Mann ist".

[Michi]

@Michi: Je ungerechter es beim Sport zugeht, desto mehr haben doch die Hohlbirnen zum Aufregen.

Da hast du wohl Recht. Ich würde ja für solche gewaltbereiten Typen ein umzäuntes Areal bereit stellen, wo jeder der will, auf eigene Gefahr reingehen kann, und dort drin tun und lassen was er will. Das würde die Zahl der Hohlbirnen recht schnell reduzieren .. durch sprunghafte Zunahme der geistigen Leistungsfähigkeit oder durch drastisch reduzierte Lebenserwartung.

Aber genug Off Topic.

[ExUserIn-2024-07-13]

Hallo Jaddy,
das Sticheln kannst du wohl offenbar nicht lassen, wenn auch auf recht subtile Weise, gebe ich zu:
Du schriebst, beides, eine wertschätzende Abwägung von medizinisch-biologischen und ethischen Parametern, habest du ich in diesen Threads hier noch nicht gefunden.Du bezweifelst auch, dass irgendwer hier dafür ausreichend qualifiziert wäre. Vielleicht wäre es also besser, reine Meinungsäußerungen von vornherein zu lassen. Vor allem solche, die sehr leicht verstanden werden können wie "sieht man doch, dass das ein Mann ist".
Der Adressat deiner Polemik ist klar erkennbar! Aber keine Sorge: das perlt von mir ab wie... nein, den Vergleich zu bringen gönne ich dir nicht, du könntest indigniert sein.
Ach, übrigens: dein "eins" als Stellvertreter-Begriff für "man" finde ich sehr lustig. Darf ich mir erlauben, dich darauf hinzuweisen, dass "man" nichts anderes als "irgendeiner, jeder beliebige (Mensch)" bedeutet und rein gar nichts mit Mann zu tun hat, genauso wenig, wie das Doppel-S hinter langen Vokalen wie z. B. "Meinungsäußerungen"? Das sollte ein intelligenter Mensch wissen...
Yvette

[Jaddy]

Ach, übrigens: dein "eins" als Stellvertreter-Begriff für "man" finde ich sehr lustig. Darf ich mir erlauben, dich darauf hinzuweisen, dass "man" nichts anderes als "irgendeiner, jeder beliebige (Mensch)" bedeutet und rein gar nichts mit Mann zu tun hat

Zur Herkunft von "man" sind meine Quellen anderer Ansicht:

Bildschirmfoto 2019-05-06 um 00.24.27.png

(↗DWDS),

Bildschirmfoto 2019-05-06 um 00.41.49.png

(↗︎Duden)

Aber darum geht es ja gar nicht. "Eins", abgeleitet vom englischen "(any)one" und dadurch äusserst kompatibel mit dem deutschen "(irgend)ein(e/er/es)", soll genau so ein sprachlicher Stolperstein sein, wie das Gendersternchen. Diese Aufmerksamkeit erzeugenden Mittel werde ich einfach so lange verwenden, bis es sich durch die angestrebte Irrelevanz der ganzen Genderei erübrigt. Vielleicht verwenden es dann einfach alle und das "man" stirbt aus. Fände ich gut.

Vielen Dank für die Gelegenheit zur Darlegung

P.S. ich mag keine ß. Ich persönlich schreibe deshalb überall Doppel-s, wo das ß nicht wirklich notwendig ist (Maße, Masse und dergleichen).

[Michi]

soll genau so ein sprachlicher Stolperstein sein

Die Sprache ist der Weg zwischen den Menschen. Genau so kann man absichtlich die Wege schlecht pflastern, damit die Leute stolpern*). Kann man natürlich machen. Nur sollte man sich nicht wundern, wenn sich die meisten Menschen darüber beschweren, und die schlecht gepflasterten Wege partout nicht annehmen wollen.

Vielen Dank für die Gelegenheit zur Darlegung

*) Die Idee der "Stolpersteine" gibt es auf Gehwegen in vielen Städten, auch bei uns hier. Nur zeichnen sich diese dadurch aus, dass man gerade nicht(!) darüber stolpert.