Sexualisierte Gewalt, #metoo und "Herrenwitze" im ChatSexualisierte Gewalt, #metoo und "Herrenwitze" im Chat

[Jaddy]

Gestern, Freitag, gab es eine etwas heftigere Diskussion im Chat, weil ich einen "Witz" nicht lustig fand, dessen "Pointe" auf wiederholter Gruppenvergewaltigung einer hilflosen Person beruhte.

Dabei hatte ich erwähnt, dass (aus der Erinnerung) ca. 25% aller Frauen von Übergriffen berichten können und deshalb die Wahrscheinlichkeit recht groß ist, dass eine von ihnen in Hörweite ist, wenn man solch einen "Witz" erzählt. Mein Originalsatz: "Auch ohne #metoo können 25% aller Frauen von Übergriffen berichten. Vom grapschen bis zum festhalten". Da ich nach der Quelle gefragt wurde, habe ich kurz geforscht.

Seriös scheint eine Studie von 2004 des BMFSFJ. >10.000 befragte Frauen(1), also mehr als repräsentativ. Die Auswahl der Befragten habe ich noch nicht gecheckt.

BMFSFJ_Zusammenfassung_S38.png

(Zusammenfassung, S.38)

Also: Nicht 25%, sondern 40%, wenn es um Übergriffe jeglicher Art geht, 13% definitiv sexueller Art. Wenn hier keine Dunkelziffer im Spiel ist, also keine der Befragten ihre Erlebnisse verschwiegen hat(2), sind bei 100 Personen in einem Raum mit typischer Bevölkerungsverteilung also 52 Frauen und davon mindestens 6 Opfer sexueller Gewalt, bzw. 20 Opfer von Übergriffen jeglicher Art. Blöde Sprüche sind da nicht enthalten. Das kann man jetzt mal selbst auf die eigene Bekanntschaft umrechnen.

Dass Gewalterfahrungen insbesondere sexueller Art langfristige psychische Probleme und anhaltende Traumata bewirken ist bekannt. Siehe jene Studie, Teil 1, Link weiter unten.

Solche "Witze" würden höchstwahrscheinlich bei Betroffenen retraumatisierend wirken, abgesehen davon, dass erzählen und teilen auch leicht als Tolerierung bzw. Zustimmung rüber kommen kann. Die Perspektive aus der Sicht potenzieller Opfer ist den potenziellen Tätern(3) wohl nicht ganz klar.

Aber auch falls nicht, und damit komme ich auf mein Problem damit zurück, was mir im Chat die Bezeichnung "Spassbremse" eingebracht hat: Warum sollte man einen "Witz" erzählen, der auf Gewalt gegenüber Schwächeren beruht? Selbst wenn bestimmt keine Person der betreffenden Gruppe im Raum ist, vergiften solche Dinge Sprache und Denken (kann ich auch raussuchen).

Zur ebenfalls in der Diskussion angeführten Meinung, die unter #metoo berichtenden Frauen "wollten was und haben sich drauf eingelassen [...] 20 jahre später, nachdem sie karriere gemacht haben, wegen der karrierespritze, stehen si da und heulen einem was vor" (cf. Fall Weinstein) verweise ich noch mal auf (2) unten und ebenfalls die Studie des BMFSFJ, Langfassung, Teil 1. Nur um 13-15% (je nach Art) nimmt Hilfen irgendwelcher Art in Anspruch. Warum das so ist steht dort ab Seite 189. Angst, Scham, etc.

Und um den Punkt Falschbehauptung auch abzuhandeln, siehe (2). 3% Falschbehauptungen.

Fazit: Gewalt, insbesondere sexualisierte Gewalt ist real. Die Quote erschreckend hoch. Statistisch hat jeder Menschn im Freundes- und Bekanntenkreis Opfer und Täter, ohne es zu wissen. Viele Frauen haben mehr als eine Situation erlebt, in denen sie sich bedroht fühlten und sich eingeschränkt haben, Umwege gelaufen sind, etc. um nicht Opfer zu werden. Solche "Witze" machen einen als Erzählenden und Mitlachenden in der Wahrnehmng potenzieller Opfer - Frauen - zum potenziellen Täter, zum potenziellen Komplizen, zu einem gefährlichen Menschen. Das allein ist schon ein Grund, solche "Witze" nicht zu verbreiten.

Der andere ist, dass Witze auf Kosten von potenziell Unterlegenen billig und hämisch sind. Such Dir nen Stärkeren, Bully.

Anyway. Ich mag den Chat. Und ich mag ihn flauschig, respektvoll und hilfreich. "Herrenwitze" halte ich persönlich für vollkommen daneben, genau so wie alles andere, was sich gegen Schwächere richtet, Schwächen ausbeutet, Menschen ausgrenzt, runtermacht, etc.

Kai / Jaddy

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(1) lt. anderen Studien sind >90% aller Opfer von sexualisierter Gewalt Frauen, >95% der Täter Männer. Es ergibt also Sinn, hauptsächlich Frauen zu befragen.

(2) Dunkelziffern sind immer problematisch, klar. Die Leiterin der oben erwähnten Studie fand auch heraus, dass nur 5% der Opfer (laut der für die Studie befragten Gruppe) Anzeige erstattet haben. Der Druck auf Frauen, die Scham, der Wunsch es zu vergessen, statt sich vor Behörden mehrfach seelsich entblössen zu müssen ist sehr hoch. Laut Kriminalstatistik waren nur 3% der Anzeigen Falschbehauptungen.

(3) Das heisst nicht, dass jede_r_, der hier mitlacht ein Täter ist oder wird. Das Problem der allgegenwärtigen Gewalt gegen Frauen und das Bewusstsein der meisten Frauen, im Zweifel Opfer zu sein, ist, dass viele von ihnen in der Gegenwart von Männern äusserst sensibel sind - um nicht Opfer zu werden. Ein Mann, der "Witze" mit Gewalt gegen Frauen macht, erzeugt da logischerweise Stress.

[Frieda]

MEINE GRÖSSTE HOCHACHTUNG, RESPEKT UND TIEFSTEN, EHRLICHEN DANK FÜR DIESE WORTE VON DIR JADDY
(mein Dank als Frau und Mutter!)

[Céline]

Guten Morgen Kai/Jaddy,
Vielen Dank das du das so direkt ansprichst und auch gleich Fakten gezeigt hast.
Es gibt Dinge die Sind in keinster Weise Lustig und deshalb macht man auch keine Witze darüber.
Das weis Jede/Jeder der schon einmal Opfer von Körperlicher oder Psychischer Gewalt war oder immer noch ist, oftmals noch jahrelang davon traumatisiert ist.
Und dein letzter Satz:"Ein Mann, der Witze gegen Frauen macht, erzeugt da logischerweise Stress". den kann ich Dir so unterschreiben !!!Da ich öfters in Männerrunden bin kenn ich das,
mir ist dabei öfters unwohl und manche Witze und Sprüche sind mir einfach unangenehm Sodas ich auch öfters ein Veto einlege.
Deshalb finde ich es gut(ich kann es zwar nicht beurteilen da ich nicht dabei war)hier darauf aufmerksam zu machen damit das Forum und der Chat so bleiben wie sie sind.
Euch noch einen schönen Sonntag
Liebe Grüße
Kelly

[Cybill]

Da ich ja nun hauptberuflich im Macho-Aquarium arbeite, kenne ich das Problem nur zu gut. Die "Krone der Schöpfung" witzelt, zitiert und lästert über Frauen. Nach meiner Beobachtung meist diejenigen, die eh keine vernünftige Beziehung hinkriegen und deren Arbeitsqualität oft fragwürdig ist, bzw. auch diejenigen, die sich ohne weibliche Hilfe nicht mal die Hose anziehen können.

Mein Rezept dazu ist einfach: Schlagfertig den Sprücheklopfer bloßstellen.

So jetzt muss ich ins Testosteron-Refugium und erstmal meinen Ruhm von gestern ernten!

Schönen sonnigen und sinnigen Sonntag wünscht

- Cy

[Marlene K.]

Vielen Dank für diesen Beitrag, liebe*r Jaddy,
eigentlich sollten bei jedem Menschen Empathie und Wahrnehmung der Entwicklung in der Gesellschaft reichen, um Witze aufkosten von Schwächeren zu unterlassen.

Liebe Cybill,
Du hast Recht, dass Schlagfertigkeit und Bloßstellen die besten Reaktionen sind, doch wer von uns kann das immer und wie viele Menschen sind dafür nicht selbstbewusst genug?

[Laila-Sarah]

Hallo Leute,

ich finde die Informationen die hier präsentiert werden richtig und stehe auch 100% dahinter. Ich habe aber ein Problem mit der Generalisierung und das Branding vom Opfer zum Täter:

Ich bin der unglückliche Erzähler dieses Witzes. Wobei der Witz eigentlich ein Bier-Witz ist und auch in diesem Kontext gefallen ist (Wir hatten über Biersorten geredet). Es geht primär darum die schlimmen Folgen des Alkoholismus und der danach folgenden Amnesie zu verdeutlichen. Und das Konsumenten auf falsche Schlüsse kommen. Das wird aber anhand eines sexistischen Beispiels gemacht.

Ich finde aber dem Chat deshalb Sexismus vorzuwerfen schießt klar über die Skala der Vernunft hinaus, denn wie immer muss man klar differenzieren zwischen den Taten und den Absichten die dahinterstehen.

Es gibt da zwei Kriterien:

A) Wer den Witz erzählt

und

B) Mit welcher Absicht (oder Perspektive)

Generell ist das Thema ja Missbrauch und Sexismus. Aber es lässt sich auch alle Arten von Diskriminierungen von Minderheiten anwenden.

Also zu A) Wer macht den Witz. Geht es da um Misogynie, um Menschen die Frauen als Eigentum und Sexobjekte ansehen, es genießen sie zu Benutzen oder um einen Mitglied genau dieser Minderheit. Also eine Transfrau. Ich glaube wir alle geben keine guten Vergewaltiger ab sonder eher Opfer. Ich bin mir auch sicher, dass einige von uns auch Erfahrungen als Opfer vorzuweisen haben.

Fakt ist, dass innerhalb von Minderheiten Witze über diese Minderheiten gemacht werden. Das war schon immer so und wird auch immer so bleiben (Bauchgefühl). Juden erzählen sich dauernd Judenwitze, Schwarze nennen sich mit dem N-Wort, Schwule machen die schlimmsten Witze unter sich, Frauen erzählen sich sehr derbe sexistische Witze.

Fakt ist auch, dass mit eine Cis-Freundin diesen Witz erzählt hat, kurz nachdem wir ein Bier bestellt hatten und nicht zum ersten mal. Und nicht die einzige Frau.

Sicherlich ganz anders wäre es wenn dieser Witz von einem Macho kommen würde. Differenzieren: Ein Zauberwort!

Zu B)

Es gibt in der Sprache die Informations- und die Bedeutungsebene. Man kann das sogar an Handlungen generalisieren.

Sprich, da du Jaddy ein offener BDSM Anhänger bist, sollte dir doch der Unterschied klar sein, ob dir ein Sexualpartner schmerzen zufügt oder ein Schläger im Park. Vielleicht die gleiche Handlung, jedoch gibt es bei einem eine Anzeige und vermutlich bei dem anderen ein Dankeschön.

Wenn ich sage: "Nimm dir doch den Apfel". Kann der selbe Satz bedeuten. Ich will das du diesen Apfel nimmst oder es kann auch puren Sarkasmus beinhalten und das Gegenteil bedeuten. Der Kontext entscheidet also.

Das alles hat man dir im Chat mehrfach erzählt aber du hast anscheinend nur die "One size fits all" Einstellung und magst nicht zu differenzieren.

Und damit kommen wir auch zum nächsten Punkt. In dem man Mitglieder einer Minderheit zu den Unterdrückern dieser Minderheit umdeklariert, missbraucht man genau sie für seine Zwecke. Vergewaltigungsbefürworterin und Sexistin bin ich nicht. Aber du stellst mich und den Chat so da. Das ist wirklich nicht schön.

Und wenn man nicht differenziert und alles über einen Kamm schert. Dann ensteht zu viel Information. Wegen dem Schaumgehalt, stumpft auch die Gesellschaft ab. Und die Opfer haben es schwerer, weil ja jede(r) jede 2 min #metoo schreit. Die wirklichen Opfer gehen in der Masse unter. Die Täter verlieren die letzten Hemmungen weil die Gesellschaft abstumpft, denken sie kommen sie vermutlich besser Weg.

Analogie: Ich rufe jeden Tag bei der Feuerwehr an und sage es brennt. Da werden die ersten drei Tage prompt Löchfahrzeuge anrücken. Wenn es dann irgendwann wirklich brennt wird mir es keiner glauben.

Fazit:

Die Information im Beitrag ist korrekt und selbstverständlich sind wir hier alle gegen Missbrauch, Sexismus und Vergewaltigung. Oder sollten es sein. Keine Frage. Jedoch hast du für deine gute Sache den Chat aus dem Kontext gerissen und für deine Zwecke Missbraucht.


VlG

[Céline]

Finde ich toll von Dir das dazu schreibst Laila-Sarah,
Aber so entsteht auch wieder ein wirklich interessanter Beitrag über den es sich lohnt nachzudenken und zu schreiben.LG
Kelly

[Frieda]

MEINE GRÖSSTE HOCHACHTUNG, RESPEKT UND TIEFSTEN, EHRLICHEN DANK FÜR DIESE WORTE VON DIR JADDY
(mein Dank als Frau und Mutter!)

Jeder lebt in seiner Wahrheit! Was ich absolut unterschreibe und nicht verurteile!
ICH bin mir dessen bewusst, dass meine Reaktion und Zustimmung und mein Dank zu Jaddy in tiefen Emotionen war und ist!
Ich werde in dieser Sache wahrscheinlich niemals die Größe haben, um nur objektiv zu bleiben.
Aber ich als ein Opfer, habe X Jahre darauf gehofft, es möge doch irgend ein Außenstehender mein Leid sehen, mich verteidigen und/oder mir helfen wollen.
NIX IST PASSIERT!!!!!!
Als ich den Mut hatte, mich dem Jahrelangen Redeverbot in die Außenwelt zu widersetzen und ich mich meinem Bruder zum ersten mal öffnete, kam die Lawine ins Rollen. Aber nur weil die Folge meiner Hilfesuche die war, dass alle 3 Peiniger aus meiner Schwiegerfamilie sich zusammen gerottet hatten, um mich komplett fertig zu machen! Dasssss war der tiefste Punkt in meinem Leben, der mich zur Selbsthilfe zwang...was dann die Flucht ins Frauenhaus bedeutete.

Jahre hoffte ich, solch einen Einsatz wie von Jaddy, solch eine Verteidigung erleben zu dürfen, weil meine Selbstwahrnehmung total im Keller war, ich mich nur verscheucht in einem Mäuseloch sah, sich eh keiner um mich kümmerte, und deswegen stehe ich hinter dem Mut, wenn ich ihn miterleben darf, den dritte aufbringen wollen, um Unterlegene schützen zu wollen!

[Anne-Mette]

Moin,

es ist für mich ein wenig problematisch, wenn Themen aus der "flüchtigen Gespärchsebene des Chats" in den Forenbereich gehoben werden.
Das hat sicherlich seine Berechtigung, wenn es häufiger zu solchen Begegnungen der Ansichten kommt.

Ich übertrage es mal auf eine andere Gesprächsebene:
Mein Gegenüber erzählt mir nach seinem siebten Bier einen Witz, der in die Kategorie "Herrenwitze" fällt.
Selbst wenn der Witz (und welcher Witz ist das schon?) "moralisch nicht in Ordnung ist", würde ich schwanken zwischen "mit schlechtem Gewissen mitlachen/schmunzeln" und "darüber kann ich nicht lachen! (empört sein)".
Wenn ich häufiger mit diesem Gegenüber zu tun habe und es war ein "Ausrutscher", würde ich es sicherlich dabei bewenden lassen.
Sollte es so sein, dass er mich abermals mit solchen "Herrenwitzen" belustigen will, würde ich ihm ganz deutlich auseinandersetzen, dass ich das nicht akzeptiere.

Kehren wir mal zum Chat zurück.
Ich gehe davon aus, dass der Chatverkehr - bis auf wenige Ausnahmen - in Eigenverantwortung und "Selbstregulierung" fließt, d.h. wenn mich etwas stört, dann spreche ich es an und erwarte, dass darauf empathisch reagiert wird.

Gruß
Anne-Mette

[Jaddy]

Vorweg: Ich habe extra keine Namen genannt, will niemanden anschwärzen, sondern bin vor allem an einer für alle angenehmen Umgebung in Forum und Chat interessiert. Aber wenn jemand - nicht Laila-Sarah - explizit mit "scheiss drauf"(1) in Kauf nimmt, andere zu verletzen, ist das eben nicht so. Es gibt Gründe, weshalb ich in diesem Chat und diesem Forum bin, statt in einer - Achtung, Klischee: - testosterongesteuerten "is mir doch egal" Umgebung.

Zu Laila-Sarahs Beitrag:

Kontext, Absicht, Perspektive. Genau die Perspektive ist bei Dir meines Erachtens verkehrt herum. Es geht primär nicht um diejenigen, die diese "Witze" erzählen, sondern um den Effekt bei denen, die sie hören.

Zu allererst jene Gruppe - hier Frauen - von denen viele bereits Gewalterfahrungen gemacht haben, siehe die Zahlen, und auch diejenigen, die ständig die Gefahr präsent haben und deshalb wachsam sind. Ein "Witz" aktiviert diese Erinnerungen bzw. Ängste.

Die Botschaft des "Witzes" an sie zwischen den Zeilen ist: Wenn du nicht achtsam bist, irgendwie die Kontrolle verlierst, wirst du Opfer, und hier lachen die potenziellen Täter darüber und schieben dir die Schuld zu.

Die zweite Gruppe sind die potenziellen und tatsächlichen Täter. Die Botschaft an sie ist Verharmlosung. Alles nicht so wild, man kann Witze drüber machen, die peer group findet das Beschriebene nicht abstossend. Das stärkt dann Meme wie victim blaming ("sie ist doch selber schuld").

Wer etwas tut, also z.B. solche "Witze" erzählt, ist meiner Ansicht nach unabhängig von der eigentlichen Absicht für diese Effekte mit verantwortlich, weil sie es wissen könnten, bzw. müssten. "Gut gemeint", bzw. "wollte doch nur lustig sein" reicht heute nicht mehr. Worte bewirken Konsequenzen.

Witze innerhalb von Minderheiten. Ja, kenne ich auch. Aber eben untereinander und soweit ich es mitbekommen habe immer noch mit einem gewissen Respekt vor den gemeinsamen Verletzlichkeiten. Betonung auf gemeinsame. Wenn ich - weiss, nicht-jüdisch, nicht-Frau - solche "Witze" höre, steht es mir noch lange nicht zu, sie zu verbreiten, denn wenn ich sie erzähle sende ich ganz klar meine weniger gefährdete Position als Subtext mit. Der Kontext, den Du betonst, ist hier besonders wichtig.

BDSM. Der aus meiner Sicht bedeutenste Beitrag der BDSM Subkultur sind die Überlegungen und Methoden zur Sicherstellung von Einvernehmlichkeit. Vor allem (aber nicht nur) die Rezipienten willigen vorher, informiert, explizit ein. Mögliche Traumata, psychische Fallgruben, etc. werden abgeklärt. Sie haben damit die Möglichkeit, sich über Konsequenzen klar zu werden, bevor sie sich ihnen aussetzen. Es gibt sogar Gewaltopfer, die ihr traumatisches Setting im BDSM nachspielen, um nachträglich ein Gefühl der Kontrolle zu erlangen. Das ist aber eine ganz andere Nummer, weil sie das wollen, statt dass es ihnen einfach angetan wird. (und selbst da gibt es je nach selbstgewählter Inszenierung die Möglichkeit zum Abbruch)

Zur Einvernehmlichkeit gehört auch die Konsensfähigkeit. Stichwort: Nur ein Ja ist ein Ja. Wenn jemand nicht mehr in der Lage ist, die Konsequenzen zu beurteilen oder gar überhaupt noch ja zu sagen, dann gibt es auch keine Einvernehmlichkeit. Sich darüber hinweg zu setzen ist einfach nicht witzig. Hier ein wunderbares Video zum Thema (englische Sprache): https://vimeo.com/128105683

BDSM ist kein Gewaltmissbrauch, so wenig wie einvernehmlicher Sex eine Vergewaltigung ist. Wenn eine BDSM-artige Situation nicht mehr einvernehmlich ist, wird es strafbarer Gewaltmissbrauch. In Deinem "Witz" kam keinerlei Konsens oder Absprache vor. Eine Analogie zu Deinem Witz ziehen zu wollen ist deshalb grundfalsch.

BDSM und Witze. Klar machen wir untereinander auch Witze über SM und unsere Fetische. Ich habe aber meines Wissens noch nie erlebt, dass unter uns jemand wegen der persönlichen Leidenschaften verächtlich gemacht wurde. Ich bin auch sehr sicher, dass Personen, die das täten ziemlich schnell draussen wären, weil sich andere eben nicht mehr sicher fühlen würden in ihrer Nähe. "Wenn da schon solche Witze kommen, wer weiss, was dann in einer Session passiert?"

Vielleicht ist meine Umgebung besonders achtsam, mag sein. Aber warum sollte ich mich in einer Umgebung bewegen, in der andere oder ich wegen ihrer Vorlieben runtergemacht werden?

#metoo vs. die wirklichen Opfer? Die tausenden Frauen, die unter #metoo geschrieben haben, _sind_ Opfer. Egal ob ihnen an die Brust gegrapscht oder sie vergewaltigt wurden. Ob der betrunkene Kollege auf der Weihnachtsfeier sie gegen ihren Willen geküsst hat oder was auch immer. Wie wirklich sollen Opfer denn Deiner Meinung nach sein, bevor sie das Recht haben, sich zu wehren?

Das klingt so, als ob man ein Unrecht mt einem anderen relativieren könnte. Also nach dem Motto "stell dich nicht so an, dass dir jemand ohne Erlaubnis an die Brust gepackt hat, andere sind vergewaltigt worden". Mit dem Argument wäre alles entschuldbar bis zum Völkermord, bzw. Opfer der einen Tat dürften sich nicht beschweren, solange es andere gibt. In der Tat kam das ja auch so ähnlich im Chat.

Ich sehe das nicht so, sondern finde es fatal. Solche Haltungen führen dazu, dass Opfer jahrelang vor sich hin leiden. Siehe Friedas Beitrag. Kein Opfer ist irrelevant, und gehört vor allem nicht abgewertet oder relativiert. Auch hier wieder eine Sache der Perspektive, nämlich die der Opfer.

Aus dem Kontext gerissen? Der konkrete Anlass war ein "Witz", der Kontext eine Dir weitgehend unbekannte Gruppe von Menschen. Ich habe unmittelbar Feedback gegeben, dass ich solche "Witze" nicht lustig finde (und nicht okay). That's all. Ein "ja, sorry, könnte auch blöd ankommen" von Deiner Seite wäre für mich völlig ausreichend gewesen, um Bewusstsein für die Folgen zu signalisieren. Das kam eben nicht, sondern - nach meiner Wahrnehmung - unsensible Verteidigung von "Humor" auch auf Kosten anderer, in die andere dann vehement eingestiegen sind. Das hat mich beunruhigt, deshalb mein Beitrag hier im Forum.

Der "Witz" war sicherlich nicht böse gemeint und sollte bestimmt niemanden verletzen. Ich habe oben dargelegt, weshalb solche "Witze" meines Erachtens auch ohne anwesende Betroffengruppe problematisch sind: apologetisch und Mem-verbreitend. Ausserdem kann eben nie ausgeschlossen werden, dass Betroffene es nicht doch mitkriegen.

Wenn wir alle gegen Missbrauch, Sexismus und Vergewaltigung sind, dann sollten wir eben auch keine Witze darüber machen.

Kai / Jaddy

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(1) Aus dem Chatlog: Ich: "Ich bemühe mich jedenfalls, Menschen nicht absichtlich weh zu tun und so weit wie möglich auch nicht versehentlich. Ich weiss nicht, wie Deine EInstellungen dazu sind. Und ob du für einen Witz sowas riskieren würdest"
Xxx: "hätte ich persönlich kein bock drauf, durchs leben zu rennen, immer mit dem bewusstsein, ja keiner sau was zu leide zu tun. und wenn doch, danach zu kreuze zu kriechen und mich kleinlaut dafür zu entschuldigen" [...] "ja, würde ich! scheiss drauf!"

[Laila-Sarah]

Hallo,

Tut mir Leid aber du verlierst mich völlig, weil du nicht einsiehst, dass du zu weit gehst.

Es gab einen harmlosen Witz über Alkoholismus. Harmlos in dem Sinne wie vorher erläutert keiner aus der Menge der potentiellen Vergewaltiger oder Sexisten im Chatroom war und somit es innerhalb der geschlossenen Minderheit der potentiellen Vergewaltigungsopfer passierte. Niemand hat sich im Chat mit den Vergewaltigern identifiziert sondern als potentielle Opfer. Die Message des Witzes lautet, trink nicht soviel Alk sonst verlierst du die Kontrolle un schlimme Dinge werden passieren. Einige fanden es lustig, du nicht. Es kamen keine weiteren Witze, man hat versucht dir Absichten zu erklären (siehe vorherige Post). Du hast eindeutig für den Crossdresser-Forum-Chatroom überreagiert and einem anderem Ort wäre die Reaktion richtig. Genau deshalb habe ich dich als Spaßbremse bezeichnet. Aber alle haben deinen Wunsch akzeptiert. Es kamen keine Witze mehr. Die Leute gingen einer nach dem anderen.

Es waren keine Fremde dabei wie du behauptest. Deine ganze Argumentionskette beruht auf die Tatsache Sexisten, Machos anstand im Umgang mit Frauen in dem Kontext von Sexualität beizubringen. Ich kapiere es einfach nicht wie du dies mit den Mitgliedern dieses Forums in Verbindung bringen kannst.

Und gut das du mir jetzt über Einvernehmlichkeit erzählst. Das ist total neu für mich. Ich habe bisweilen immer auf Bäumen gelauert und meine Sexualpartner von dort aus besprungen. Die Sache eröffnet doch eine völlig neue Herangehensweise.

Und den Chatlog zu kopieren und hier stückchenweise reinzupasten, finde ich wirklich am schlimmsten. Wenn schon dann kopier doch alles rein und die Leute können selber lesen und ihre Entscheidungen treffen.

Ich für meinen Teil werde mit dir nur noch in Sachdiskussionen reden. So gemeinsames abhängen und Smalltalk ist nicht mehr drin.

VlG

[Marlene K.]

Liebe Lailah-Sarah,
ich kenne den Witz nicht. Ich lese nur das hier eine Betroffene sich explizit für den Beitrag bedankt und dies begründet.
Ich kann die Zurückweisung von Kai/Jaddy zu der Verknüpfung von persönlichen Vorlieben mit dem Setting eines Witzes gut nachvollziehen und finde Deine Argumentation diesbezüglich herabsetzend und übergriffig.
Ein Chatroom ist meines Erachtens nach für alle Mitglieder öffentlich. Wie stellst Du da sicher, dass sich Kein*e/r verletzt fühlen kann, retraumatisiert wird.
Ich selber habe schon sexualisierte verbale Gewalt erlebt, darf mich Deiner Meinmung nach also "nicht so anstellen". Ein Dozent von mir hat trotzdem disziplinarische Maßnahmen erlebt, weil ich mich nach zwei Tagen Selbstzweifel und Schuld suchen bei mir selber dann doch gewehrt habe. Ich werde mich nicht dafür entschuldigen, dass ich nicht auf körperliche Gewalt gewartet habe.
Kai/Jaddy hat Dich bewusst nicht bloß gestellt, dass hast Du selber getan.
Das ist meine Meinung.
Jetzt kannst Du entscheiden, ob ich damit auch für persönliche Gespräche ungeeignet bin.

[Laila-Sarah]

Huhu,

Liebe Lailah-Sarah,
ich kenne den Witz nicht. Ich lese nur das hier eine Betroffene sich explizit für den Beitrag bedankt und dies begründet.
Ich kann die Zurückweisung von Kai/Jaddy zu der Verknüpfung von persönlichen Vorlieben mit dem Setting eines Witzes gut nachvollziehen und finde Deine Argumentation diesbezüglich herabsetzend und übergriffig.
Ein Chatroom ist meines Erachtens nach für alle Mitglieder öffentlich. Wie stellst Du da sicher, dass sich Kein*e/r verletzt fühlen kann, retraumatisiert wird.
Ich selber habe schon sexualisierte verbale Gewalt erlebt, darf mich Deiner Meinmung nach also "nicht so anstellen". Ein Dozent von mir hat trotzdem disziplinarische Maßnahmen erlebt, weil ich mich nach zwei Tagen Selbstzweifel und Schuld suchen bei mir selber dann doch gewehrt habe. Ich werde mich nicht dafür entschuldigen, dass ich nicht auf körperliche Gewalt gewartet habe.
Kai/Jaddy hat Dich bewusst nicht bloß gestellt, dass hast Du selber getan.
Das ist meine Meinung.
Jetzt kannst Du entscheiden, ob ich damit auch für persönliche Gespräche ungeeignet bin.

Nun, ja wenn du richtig gelesen hättest, wüsstest du es geht nicht mal um mich. Aber meine Kritik ist es auch nicht, dass es um mich geht sondern:

a) Maßlose Übertreibung. Zu idealistisch, unpragmatisch, lebensfremd, hilft niemandem.
b) Keine persönliche Gespräche in die Öffentlichkeit Zerren.

b) ist eher das Problem und der Vertrauensbruch.

Du wärst natürlich für persönliche Gespräche geeignet R-M. Wir wohnen in der selbe Stadt und so vieles mehr. Nur Themen habe ich keine. Ich weiß nicht ob es dir auch so geht aber ich habe das Gefühl, das wir wenig Schnittmengen haben. Vielleicht kommt es ja noch

VlG

[Marlene K.]

Nun, ja wenn du richtig gelesen hättest, wüsstest du es geht nicht mal um mich. Aber meine Kritik ist es auch nicht, dass es um mich geht sondern:

a) Maßlose Übertreibung. Zu idealistisch, unpragmatisch, lebensfremd, hilft niemandem.
b) Keine persönliche Gespräche in die Öffentlichkeit Zerren.

b) ist eher das Problem und der Vertrauensbruch.

Du wärst natürlich für persönliche Gespräche geeignet R-M. Wir wohnen in der selbe Stadt und so vieles mehr. Nur Themen habe ich keine. Ich weiß nicht ob es dir auch so geht aber ich habe das Gefühl, das wir wenig Schnittmengen haben. Vielleicht kommt es ja noch

VlG

a) Ich finde Idealismus als Argumentationsgrundlage durchaus hilreich
b) Vor Deinem ersten "Gegenangriff" ist kein persönliches Gespräch in die Öffentlichkeit gezerrt worden. Ist ein Chat ein persönliches Gespräch? Ist das Forum "die Öffentlichkeit?
Anne-Mettes Bauchschmerzen bei der Verknüpfung von Chat und Forum teile ich durchaus.
b)Der "Vertrauensbruch" fand erst auf Deine Antwort hin statt, der Beginn war eher wertfrei.

Hallo Leute,

ich finde die Informationen die hier präsentiert werden richtig und stehe auch 100% dahinter. Ich habe aber ein Problem mit der Generalisierung und das Branding vom Opfer zum Täter:

Ich bin der unglückliche Erzähler dieses Witzes. Wobei der Witz eigentlich ein Bier-Witz ist und auch in diesem Kontext gefallen ist (Wir hatten über Biersorten geredet). Es geht primär darum die schlimmen Folgen des Alkoholismus und der danach folgenden Amnesie zu verdeutlichen. Und das Konsumenten auf falsche Schlüsse kommen. Das wird aber anhand eines sexistischen Beispiels gemacht.

Ich finde aber dem Chat deshalb Sexismus vorzuwerfen schießt klar über die Skala der Vernunft hinaus, denn wie immer muss man klar differenzieren zwischen den Taten und den Absichten die dahinterstehen.

Es gibt da zwei Kriterien:

A) Wer den Witz erzählt

und

B) Mit welcher Absicht (oder Perspektive)

Generell ist das Thema ja Missbrauch und Sexismus. Aber es lässt sich auch alle Arten von Diskriminierungen von Minderheiten anwenden.

Also zu A) Wer macht den Witz. Geht es da um Misogynie, um Menschen die Frauen als Eigentum und Sexobjekte ansehen, es genießen sie zu Benutzen oder um einen Mitglied genau dieser Minderheit. Also eine Transfrau. Ich glaube wir alle geben keine guten Vergewaltiger ab sonder eher Opfer. Ich bin mir auch sicher, dass einige von uns auch Erfahrungen als Opfer vorzuweisen haben.

Fakt ist, dass innerhalb von Minderheiten Witze über diese Minderheiten gemacht werden. Das war schon immer so und wird auch immer so bleiben (Bauchgefühl). Juden erzählen sich dauernd Judenwitze, Schwarze nennen sich mit dem N-Wort, Schwule machen die schlimmsten Witze unter sich, Frauen erzählen sich sehr derbe sexistische Witze.

Fakt ist auch, dass mit eine Cis-Freundin diesen Witz erzählt hat, kurz nachdem wir ein Bier bestellt hatten und nicht zum ersten mal. Und nicht die einzige Frau.

Sicherlich ganz anders wäre es wenn dieser Witz von einem Macho kommen würde. Differenzieren: Ein Zauberwort!

Zu B)

Es gibt in der Sprache die Informations- und die Bedeutungsebene. Man kann das sogar an Handlungen generalisieren.
...
Das alles hat man dir im Chat mehrfach erzählt aber du hast anscheinend nur die "One size fits all" Einstellung und magst nicht zu differenzieren.

Und damit kommen wir auch zum nächsten Punkt. In dem man Mitglieder einer Minderheit zu den Unterdrückern dieser Minderheit umdeklariert, missbraucht man genau sie für seine Zwecke. Vergewaltigungsbefürworterin und Sexistin bin ich nicht. Aber du stellst mich und den Chat so da. Das ist wirklich nicht schön.

Und wenn man nicht differenziert und alles über einen Kamm schert. Dann ensteht zu viel Information. Wegen dem Schaumgehalt, stumpft auch die Gesellschaft ab. Und die Opfer haben es schwerer, weil ja jede(r) jede 2 min #metoo schreit. Die wirklichen Opfer gehen in der Masse unter. Die Täter verlieren die letzten Hemmungen weil die Gesellschaft abstumpft, denken sie kommen sie vermutlich besser Weg.

Analogie: Ich rufe jeden Tag bei der Feuerwehr an und sage es brennt. Da werden die ersten drei Tage prompt Löchfahrzeuge anrücken. Wenn es dann irgendwann wirklich brennt wird mir es keiner glauben.

Fazit:

Die Information im Beitrag ist korrekt und selbstverständlich sind wir hier alle gegen Missbrauch, Sexismus und Vergewaltigung. Oder sollten es sein. Keine Frage. Jedoch hast du für deine gute Sache den Chat aus dem Kontext gerissen und für deine Zwecke Missbraucht.

Entschuldige wenn ich aus Deinen sehr persönlichen Aussagen und Urteilen sehe, dass es hier sehr wohl um Persönliches geht. Aber Deiner Aussage nach bin ich ja nicht in der Lage richtig zu lesen.
Auch ich finde einen Witz, in dem eine Betrunkene vergewaltigt wird auch wenn er von einer Frau, egal ob Trans* oder Cis, erzählt wird als menschenverachtend. Auch Frauen transportieren mit Witzen Frauenfeindlichkeit, die Menschenfeindlichkeit ist.
Wenn Juden Judenwitze erzählen, sind beide potentielle und vermutlich wirklich Opfer desselben Antisemitismus.
Frauen sind potentielle Opfer von Vergewaltigung, eine Frau die im besoffenen Kopf vergewaltigt wurde wird aber darüber keine Witze reißen. Ein solcher Witz passt in die Reihe der vergewaltigten Minirockträgerin, die vorgeblich selber schuld sind.
Auf uns CD/Trans*Personen übertragen könntest Du sagen, wenn ich in Köpenick von Nazis verprügelt würde, wäre ich selber schuld. Warum gehe ich als Transmann auch ein solches Risiko ein nach Köpenick zu fahren?

[Karla]

Nachdem ich jetzt den Original-Witz kenne:
er paßt eher in die Reihe der Alkoholiker-Witze:
Gebr. Blattschuß/Kreuzberger Nächte sind lang:
Eins von den 30 Bierchen gestern war wohl schlecht!
Vom Vater meiner Stiefmutter habe ich mal den gehört:
Denn der liebe Herrgott spricht: Sauft nicht so viel, dann kotzt ihr nicht!

Fazit: Jungs UND Mädels sollten bzgl. Alk nicht übertreiben!!!
Ma(n)n geht das Risiko ungewollter Vaterschaft ein: kostet über 25 Jahre bis zum Studiums-Abscluß schnell mal 100.000,-€
Sie ...hat halt dann ein Kind ... + die Verantwortung... - Nachtleben Adee! (wenn nicht die Eltern großzügig einspringen), Karriere???

LG Elly