Heute in der Bild am Sonntag.Heute in der Bild am Sonntag. - # 2

[Dolores59]

Mit anderen Worten, sehr provokant überspitzt: Nicht mal hier wurde die Person ihrer Identität entsprechend behandelt.

Und wie lautet die korrekte, sprachliche Behandlung von P. & P.* Bunce (die weibliche oder männliche Form ist zu jeweils 50% richtig falsch.)

*Habe extra die Abkürzungen der beiden Vornamen verwendet, um nicht durch die Reihenfolge eine geschlechtliche Präferenz zu erzeugen.

Gruß
Dolores

[Jaddy]

Und wie lautet die korrekte, sprachliche Behandlung von P. & P.* Bunce (die weibliche oder männliche Form ist zu jeweils 50% richtig falsch.)

Ich habe keine Ahnung In den Texten steht es nicht. Also wie immer: Die Person selbst fragen. Bei einschlägigen Treffen werden deshalb gerne Sticker mit Namen und Pronomen getragen.

*Habe extra die Abkürzungen der beiden Vornamen verwendet, um nicht durch die Reihenfolge eine geschlechtliche Präferenz zu erzeugen.

Jupp, zum Beispiel. Ich habe mir auch Mühe gegeben, drumrum zu schreiben. Der Name ist normalerweise das einzige, was funktioniert - naja, ausser eben hier. Deshalb "P." oder Nachname oder die Kombination.

[Karla]

Hallo Jaddy,
da diese Person auch mit dem Male Mode keine Probleme zu haben scheint und ich nichts von HET oder PÄ gelesen habe, sehe ich Bunce bis zum Nachweis des Gegenteils als Mann mit erheblich femininer Seite.
Schön finde ich, das diese feminine Seite zu Platz 32 geführt hat.
LG Elly

[Michi]

Ich habe nirgendwo geschrieben, wie ich das sehe.

Sorry Jaddy, aber das sehe ich anders. Hier noch mal die betreffenden Passagen, die sich eher wie die Kampfansage einer Feministin gegen alles nicht biologisch Weibliche lesen:

Letztendlich ist Bunce aber immer noch ein gut integrierter, weisser, Hetero-Mann mit Normalfamilie, der im Zweifelsfall all diese Privilegien ausspielen kann. P. wird nämlich offenbar auch immer noch vorwiegend männlich wahrgenommen.

Bunce kam nach dem Karriereerfolg raus, den _er_ mit all seinen Privilegien als Unterstützung erlangt hat. Bei Frauen stehen da immer noch so Dinge wie "hält doch den Druck nicht aus" oder "kriegt ja eh irgendwann Kinder" im Weg.

Und während Bunce ein schmucker Beweis für die schon progressivere CS sein mag, kassieren anderswo bei einem Meeting von Führungskräften die <10% gleich- oder besser qualifizierten Frauen dann Sprüche wie "ach, Sie können bestimmt gut den Kaffee einschenken". Und die männliche Runde grinst sich eins. Das ist übrigens nicht erfunden. Solche Szenen sind alltäglich.

Frauen haben nicht Bunces Privilegien. Transpersonen gleich welcher Richtung übrigens auch nicht. Es ist ein Unterschied, ob eins sich jederzeit wieder unauffällig integrieren und im Mehrheitspiel der privilegierten Gruppe akzeptiert wird. Deshalb ist diese Listensache mit Bunce schon nicht unproblematisch.

Bunce ist deiner Meinung/Wertung nach also nur ein verkleideter privilegierter weißer heterosexueller Mann! - Es sind deine Worte!

Ich fand das ehrlich gesagt ziemlich anmaßend und völlig unpassend.
Aber wir müssen das hier nicht weiter ausufern lassen.


Beste Grüße
Michi

[sbsr]

Bunce ist deiner Meinung/Wertung nach also nur ein verkleideter privilegierter weißer heterosexueller Mann! - Es sind deine Worte!

Das sind nicht (nur) Jaddys Worte, sondern so kommt es für mich auch rüber, und so sehen das wohl auch die meisten Unbeteiligten.

Es wird durchwegs vom Mann in Frauenkleidern gesprochen. Das entspricht doch genau dem, wie wir überwiegend angesehen werden. Ohne perfektes Passing oder eindeutige Trans-Bestrebungen bleibt man ein Mann in Frauenkleidern. Als weiteres Beispiel braucht man nur die Berichte über Daniel Küblböck nehmen, das ist genau das gleiche.

Niemand macht sich die Mühe wenigstens zu erwähnen, dass es sich um jemanden handeln könnte, der beide Seiten gleichermaßen in sich trägt und mal die eine und mal die andere stärker zum Vorschein kommt.

[Joe95]

...so sehen das wohl auch die meisten Unbeteiligten...

Was erwartet ihr?
Wie können es unbeteiligte sehen?
Ein paar Beiträge weiter oben wurde gefragt wie denn die korrekte Anrede sei.
Gefragt wurde eine Person, die genau so für sich in anspruch nimmt beiden Geschlechtern zuzugehören.
Jemand, der/die es also aus eigener Erfahrung wissen muss.
Jemand der/die sich eine korrekte Ansprache wünscht.
Jemand, der/die eine kompetente Antwort geben kann, die da lautet:

Ich habe keine Ahnung

Na gut, Jaddy weist dann noch auf die äusserst praktikable Lösung hin die Person selbst zu fragen (welche Auflage hat die Zeitung?) oder der Person einen Sticker anzuheften (keine Assoziationen).

In den Texten steht es nicht. Also wie immer: Die Person selbst fragen. Bei einschlägigen Treffen werden deshalb gerne Sticker mit Namen und Pronomen getragen...

Ich gönne wirklich jedem was er oder sie sich zum glücklichsein wünscht, aber ich kenne nur drei allgemein bekannte Personalpronomen und wenn ich einen Menschen nich als Sache bezeichnen möchte bleiben nur noch "er" oder "sie".
Daran wird sich erst etwas ändern wenn ein passendes Pronomen etabliert ist.

Also bitte, erst das Ei, dann die Henne.

[sbsr]

Bin ich total bei Dir. Es gibt auf die Schnelle keine einfache Lösung. Übrigens ist das mit ein riesen Grund, warum ich gegen den sprachlichen Gender-Wahnsinn bin. Wäre "der Bänker" nämlich nicht maskulin vorbelastet, könnte Bänker auch ohne "in" eine Frau sein, oder alles zwischen Mann und Frau.

Wie können es unbeteiligte sehen?

Ein wirklich netter Arbeitskollege, eine von drei Personen, die von Svenja wissen, hat einmal gesagt, stünde ich en femme vor ihm, würde ihn das nicht stören, aber er wüsste auch nicht wie der damit ungehen soll. Er verglich es mit einem Behinderten, der selbst genau weiß, dass er behindert ist, aber man es sich im Umgang mit ihm nicht anmerken lassen soll. Nicht allzu schmeichelhaft der Vergleich, aber er beschreibt wunderbar das Grundproblem.

In einem Zeitungsartikel wie dem, um den es hier geht, würde es freilich den Rahmen sprengen gezielter darauf einzugehen. Aber ich würde mir ein Bewusstsein dafür wünschen, dass es eben mehr als "normaler Mann", "Mann im Kleid" und Trans-Frau gibt.

Die schweizer Artikel (vor allem den zweiten von Dolores' Links) finde ich in der Hinsicht deutlich gelungener, hier wird wesentlich selbstverständlicher vom Auftreten als Frau gesprochen. Im deutschen Text geht "ein Bänker in Frauenkleidung" zur Arbeit und "lässt sich Pippa rufen". Falsch! Pippa geht zur Arbeit, in geschlechtsspezifischer (= weiblicher) Kleidung wie alle anderen Frauen auch.

Deshalb kann ich Jaddys Unmut absolut nachvollziehen, auch wenn das Problem sich nicht so einfach lösen lässt, wie wir das gerne hätten.

[Joe95]

Jaddys Unmut kann ich auch durchaus nachvollziehen.
Schon beinahe gemein das es jetzt gerade Jaddy trifft, aber ich höre sehr oft (nicht hier im Forum) davon das gerade Enby darauf bestehen mit dem "richtigen" Pronomen angesprochen zu werden und zu tode beleidigt sind wenn das keiner auf die Reihe kriegt. Dabei werden dann Wörter präsentiert, die aus anderen Sprachen, anderen Kulturkreisen oder sogar nur den jeweiligen Gedanken entspringen.
Das sind zum Teil Wörter, die ich - obwohl ich mir Mühe gebe - nicht korrekt aussprechen, geschweige denn mir merken kann.

Ich selber würde ja "es" vorschlagen und damit "ensachlichen", wobei ich ja daran denke dass auch Kinder allgemein als "es" bezeichnet werden wenn man nicht auf ihr Geschlecht eingeht.
Womit natürlich zwei Probleme auftauchen:
Zum einen: Diejenigen, die sich dann "versachlicht" fühlen und deshalb beleidigt sind, was ich natürlich nicht möchte.
Zum anderen: Wem vorschlagen? Welches Pronomen auch immer, es muss in die Sprache reinwachsen. Und das dauert.

[Jaddy]

Das sind zum Teil Wörter, die ich - obwohl ich mir Mühe gebe - nicht korrekt aussprechen, geschweige denn mir merken kann.

Ich selber würde ja "es" vorschlagen und damit "ensachlichen", wobei ich ja daran denke dass auch Kinder allgemein als "es" bezeichnet werden wenn man nicht auf ihr Geschlecht eingeht.
Womit natürlich zwei Probleme auftauchen:
Zum einen: Diejenigen, die sich dann "versachlicht" fühlen und deshalb beleidigt sind, was ich natürlich nicht möchte.
Zum anderen: Wem vorschlagen? Welches Pronomen auch immer, es muss in die Sprache reinwachsen. Und das dauert.

Ja, bisher hat sich im deutschen noch kein geschlechtsunspezifisches Pronomen herausgebildet, wie "hen" im schwedischen. Viele nicht-binäre experimentieren deshalb mit verschiedenen Anredeformen. Es gibt einige Webseiten, die solche Experimente sammeln, zum Beispiel das Nichtbinär-Wiki.

Weil viele auch unterschiedliche Pronomen probieren, werden bei Treffen häufig Sticker mit Namen und Pronomen verwendet. Selbstgewählte! Selbstbeschriftete! Da wird niemandem was verordnet. Dann muss man nur gucken. Könnte man in Texten auch machen, indem z.B. bei der ersten Erwähnung die selbstgewählten Pronomen erwähnt werden. Das interessiert mich zum Beispiel mehr als das Alter Meine Trans*/Enby-Blase bei Twitter schreibt die Pronomen häufig ins Profil.

Und was macht man ohne Sticker und Klammern? Fragen. "Hallo, ich bin ... wie möchtest Du / möchten Sie angesprochen werden?" Oder um gleich klar zu machen, worum es geht: "Hallo, mein Name ist ..., meine Pronomen sind ..., wie darf ich Sie ansprechen?"

Bis dahin funktioniert in der Regel der Name. Je nach Vertrautheit mit Nachname oder ohne. Bei Personen mit unterschiedlichen Namen pro aktuellem Geschlecht hat man da aber auch Probleme, bei bei P.Bunce erlebt.

Das Prinzip ist aber, den Betreffenden die Wahl selbst zu überlassen und genau nicht irgendwas aufzudrücken. Auch mit den rationalsten Überlegungen nicht. Wir haben alle schon genug eigene Probleme mit der Selbstfindung und Selbstbehauptung. Fremdzuschreibungen sind das, was Probleme macht.

OK, der ganze Sprachkram ist zu Beginn verwirrend und etwas anstrengend. Das übt sich aber. Ich hatte bisher noch nie Probleme, dass sich jemand beschwert hätte. Ich persönlich habe überhaupt nichts dagegen, wenn ich gefragt werde. Im Gegenteil. Das signalisiert Achtsamkeit und Respekt. Ich habe auch keine Probleme mit gelegentlichen Missgriffen. Nur mit gefühlter Ignoranz. Die ist aber glücklicherweise selten.

[Karla]

Jaddy's Einwände sind natürlich auch berechtigt, aber:
Ein Mensch mit (vermutlich) XY-Chromosomensatz hat es in die FT-Liste der Top-100-Women geschafft - Glückwunsch!!! Ein Beispiel für Vielfalt, über das wir uns freuen sollten!
Jeden Ausbruch aus dem starren "Geschlechterrollen-Korsett" sehe ich als Gewinn für die Menschheit - und die, denen dies Korsett 100%-ig paßt, sollten Toleranz gegenüber den anderen zeigen.
Daß dabei u.a. auch der Exoten-Faktor eine Rolle gespielt haben mag (Conchita Wurst,...) soll nicht in Abrede gestellt werden.
Den Kritikern sei gesagt: Eine "XY-Teilzeit-Frau" unter 100 in der Liste sollte nicht als Katastrophe gesehen werden.
Der FT könnte frau vorschlagen, zum evtl. Nachteilsausgleich einen Bericht über die "Nr. 101" nachzuschieben.
... daß es diese Liste überhaupt gibt, weist daraufhin, daß in Bezug auf Gleichberechtigung noch längst nicht alle Ziele erreicht sind.
LG Elly

[Jaddy]

Da das meiner Ansicht nach eigentliche Thema etwas in den Hintergrund geraten ist, möchte ich noch mal erläutern, worin ich die zwei großen Probleme sehe.

Punkt 1: Eine non-cis Person wird sprachlich in den Beschreibungen nicht als solche, sondern gemäß des ihr bei Geburt zugewiesenen Geschlechts beschrieben und damit offenbar so aufgefasst.

Übersetzt: Bunce wird als Mann beschrieben, der ab und zu eine Frau darstellt. Das wird der Selbstbeschreibung als gender-fluid sicher nicht gerecht. Ich denke, dazu habe ich alles gesagt. Ich würde mir wünschen, dass non-cis Personen in Artikeln auch als solche erkennbar sind, also nicht irgendetwas "darstellen", sondern etwas anderes (als cis) sind. That's all.

Der zweite Punkt ergibt sich aber aus dem ersten:

Punkt 2: Eine Person, die sicher auch mit Vorurteilen und Ausgrenzungen zu tun hat, wird auf eine Liste gesetzt, die aus bestimmten anderen Gründen für eine andere, strukturell benachteiligte Gruppe geschaffen wurde.

Übersetzt: Bunce ist keine Frau, weder cis, noch trans, und hat deshalb mAn auf einer Liste für Frauen auch nichts zu suchen. Bunce ist auch kein Mann, stimmt. Aber Bunce ist auch nicht farbig oder schwul oder körperbehindert, und hätte deshalb nach meinem Dafürhalten auch auch dann nichts auf einer Liste für PoC oder Homosexuelle zu suchen, wenn er gelegentlich mit farbigen Teint auftreten oder gelegentlich auch Sex mit Männern hätte oder manchmal im Rollstuhl fahren würde, wenn es ihm gefällt.

Abgesehen davon, dass ich solche Listen eh für schwierig halte - Stichworte Feigenblatt, subjektiv, ausspielen von marginalisierten Gruppen gegeneinander - geht es jeweils um die Aufmerksamkeit für die spezifischen Diskriminierungen, Vorurteile, Marginalisierungen einer bestimmten Gruppe. Für Frauen sind das andere als für alle anderen. Wohlgemerkt: Die spezifischen. Natürlich gibt es auch Gemeinsamkeiten mit anderen Gruppen gegenüber der cis/het/white/male privilegierten. Zum Beispiel aus den Seilschaften ausgeschlossen zu sein, etc.

Aber Bunce ist meiner Ansicht nach aus jenen Gründen noch zu nah an der privilegierten Gruppe, die ich in meinem ersten Beitrag genannt hatte: Erstens hat P. die Führungsposition vor dem Coming Out erreicht, nämlich als "er", ohne die Nachteile einer marginalisierten Gruppe, zweitens ist "er" häufig genug in seiner alten Rolle als cis/het/white/male unterwegs, dass über "ihn" bevorzugt als "Mann in Frauenkleidern" geschrieben wird, wie oben erklärt.

Frauen haben diese Möglichkeit nicht, weder cis, noch trans. PoC auch nicht. LGBTI* auch nicht. Das kan man nicht ablegen und umziehen wie Klamotten.

Dass diejenigen, die von Anfang an mit den Vorurteilen gegen sie zu kämpfen hatten, und die nicht die Möglichkeit haben, sich jederzeit aus der marginalisierten in die privilegierte Gruppe zu reintegrieren nicht glücklich über die Nominierung einer Person aus der strukturell priviligiertesten Gruppe sind, kann ich deshalb durchaus nachvollziehen.

Mir ist klar, dass diese Unterscheidung nah an der TERF-Argumentation vorbei geht. Der Unterschied liegt meiner Ansicht nach in der Möglichkeit der Wahl und der Reintegration. Transfrauen können wohl kaum im Job einen Mann spielen, ohne zu leiden. Wie das bei P.Bunce aussieht weiss ich nicht, dazu sind die Artikel einfach zu sehr mit Blick auf die männliche Identität geschrieben, die P. ja offenbar auch weiterhin lebt.

Trotzdem finde ich es natürlich gut, dass Bunce öffentlich sichtbar ist, von der Firma wohl unterstützt wird, ob als Feigenblatt oder nicht, und dass damit non-cis, queere Menschen sichtbar genauso valide und leistungsfähig sind. Schade, dass es ausgerechnet eine Bank ist