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Fakt ist, dass ich Svenjas Geschichte zumindest angefangen habe zu lesen und ich werde sie auch noch weiter verfolgen. Svenjas Frau hat sich zumindest nicht davor verschlossen, die Andersartigkeit zu akzeptieren. An verschiedenen Stellen (Fingernägel, Kleidung) hat Sie Zugeständnisse gemacht und guten Willen gezeigt. Der für mich ausschlaggebende Satz war: ...dann bist Du für mich kein Mann mehr, oder dann kann ich Dich nicht mehr als solchen sehen. Letztendlich kann sie es bis zu diesem Punkt nicht akzeptieren, was nicht heißt dass sich das auch ändern kann, wenn es hart auf hart kommt.
Und ich habe mir ja auch umsonst die Finger wund geschrieben, denn wie Svenja schon selbst geschrieben hat:
So wie ich das Recht habe, anzuziehen was mir gefällt, hat meine Frau genauso das Recht, das nicht gut zu finden. Sie hat das Recht, auf der Straße nicht ausgelacht zu werden, nur weil ich meine unbedingt eine rosa Jacke haben zu müssen. Ich kann nichts daran ändern, dass Leute komisch kucken oder lachen, wenn ein Mann in rosa Jacke daher kommt. Was ich ändern kann ist, meine Frau nicht in diese Situation zu bringen, also auf die rosa Jacke zu verzichten. Nun muss jeder für sich selbst entscheiden, was ihm wichtiger ist, und welchen Weg er gehen mag.
Das ist genau das was ich mit Respekt meine. Das Svenjas Frau auf einem sehr niedrigen Niveau agiert, sollte nicht dazu einladen sich auf selbiges zu begeben, was hier von einer anderen Teilnehmerin in einer geradezu verschwenderischen Naivität, deutlich veranschaulicht wird. Und wo wir gerade dabei sind: Liebe Ronda, ich entschuldige mich schon mal im Vorraus, dass ich irgendwann zwangsweise wieder deine elitären Kreise stören werde. Vielleicht besuchst Du mal ein Antiaggressions- und Kommunikationstraining, stehen würde es Dir ausgesprochen gut!
Zuckersüß liebste Grüße
Kati
Sagt weit mehr über Dich aus, als über die Person, die du damit treffen möchtest.
Die klebrigen Grüße
kannst Du gerne Dir sparen.
Goodbye & good luck.
Ronda
"Life is what happens, while you're busy making other plans." [†John Lennon]
"Don't dream it. Be it!" (Rocky Horror Picture Show)
Kati_nx hat geschrieben: Di 19. Jun 2018, 12:36
Svenjas Frau hat sich zumindest nicht davor verschlossen, die Andersartigkeit zu akzeptieren. An verschiedenen Stellen (Fingernägel, Kleidung) hat Sie Zugeständnisse gemacht und guten Willen gezeigt. Der für mich ausschlaggebende Satz war: ...dann bist Du für mich kein Mann mehr, oder dann kann ich Dich nicht mehr als solchen sehen. Letztendlich kann sie es bis zu diesem Punkt nicht akzeptieren, was nicht heißt dass sich das auch ändern kann, wenn es hart auf hart kommt.
Auch wenn meine Frau mir "Zugeständnisse" macht, garantiert nicht ohne ständiges Nörgeln. Anstatt eine Damenjeans für 10,-, die mir perfekt passt, soll ich doch in ein Fachgeschäft gehen. Das höre ich öfter, als ich die Hosen überhaupt anziehe. Der Lack wirkt rosa, und das ist ihr vorbehalten, das und mehr zwei mal die Woche.
Es ist ein ganz wesentliches Detail, das die ganze Sachlage entscheidend beeinflusst, nämlich dass ich keine Frau sein will. Das kann und/oder will meine Frau nicht wahr haben. Ein Mann darf weibliche Dinge nicht haben und auch nicht haben wollen. Ein Mann, der weibliche Dinge haben will, will auch automatisch eine Frau sein.
Dieser Punkt ist es, an dem die Sache scheitert, weil meine Frau absolut nicht bereit ist, von dieser ihrer Meinung abzurücken. Sie akzeptiert also nicht meine Andersartigkeit, sondern sie toleriert manche Facetten, nicht ohne sie mir stetig ausreden zu wollen. Darüber hinaus steht sie sich selbst im Weg, denn es gibt keinen Grund, warum ihr Mann Spaß an Kleidern haben sollte, außer er möchte eine Frau sein.
Dass sie das nicht möchte, mit einer Frau zusammen leben, verstehe ich voll und ganz.
LG, Svenja
Erinnerungen sind das einzige Paradies, aus dem wir nicht vertrieben werden können.
Kati_nx hat geschrieben: Mo 18. Jun 2018, 15:20
Ich stelle mir bei sowas immer vor, wenn ich eine Partnerin hätte die auf einmal ein Mann sein will, dann hätte ich auch ernste Probleme damit. Nicht das ich jetzt ausfallend werden würde, aber für mich würde das soweit reichen dass ich dann einfach keine Zukunft für die Beziehung sehen würde, einfach weil ich nicht mit einem Mann zusammen sein will.
Hallo Kati, hallo alle,
wenn ich mir vorstelle, daß eine Partnerin, die ich inniglich liebe, plötzlich erkennt, anders zu "ticken", dann würde ich zuerst fragen, ob das aus ihrer Sicht unsere Beziehung in Frage stellt. Wenn nein, würde ich alles dafür tun, sie bei allen weiteren Schritten zu unterstützen.
Meine Einstellungen und mein Charakter haben sich doch nicht dadurch geändert, daß ich festgestellt habe, daß meine Selbstwahrnehmung und meine Erscheinung nach aussen sich geändert haben. Ich bin doch immer noch derselbe Mensch....
VG Sasha
edit:Schreibfehler..., warum fallen die mir immer erst nach dem "Ansenden" auf? Merkwürdig
Eines vorweg: Ich kenne weder Dich noch Deine Frau, ich habe Deinen Thread teils sehr ausführlich, einzelne Posts (vor allem wenn gezickt wurde) aber auch nur quergelesen. Ich kann daher, was Deine gegenwärtige Situation anbelangt, letztlich nur Mutmaßungen anstellen. Sollte ich dabei etwas missverstanden haben, tut es mir leid, jedenfalls will ich niemand hier und schon gar nicht Dir oder Deiner Frau zu nahe treten.
Aber weil ich selbst vor nicht allzu langer Zeit mein (Zwangs-)Outing gegenüber meiner Frau hatte, bin ich dankbar für Deine Berichte und stelle mir auch oft ähnliche Fragen. Deine Probleme sind mir dabei zwar nur zum Teil auch aus eigener Erfahrung bekannt, weil unsere Situation doch in vielen Bereichen sehr unterschiedlich zu sein scheint. Nichts desto weniger bewegt es mich aber jedes mal sehr von Deinen Ups und Downs zu lesen.
Mein persönlicher Eindruck, der aus oben genannten Gründen aber auch total falsch sein kann, ist der, dass bei Deiner Frau — wie hier schon mehrfach und auch von Dir, geschrieben wurde — Angst ein wesentlicher Faktor zu sein scheint. Das würde für mich (allfällige andere partnerschaftliche Probleme mal außen vor gelassen) auch die mitunter wechselnden Reaktionen bzw. ihre teilweise Angriffigkeit und ihre Rundumschläge Dir gegenüber erklären.
Wenn ich dabei versuche, mich in ihre Situation hineinzuversetzen, erscheint mir das auch gar nicht so abwegig. Wenn ich Deine einzelnen Posts mal Revue passieren lasse, kam das Outing eigentlich ja nicht plötzlich, sondern eher so häppchenweise mit einem Grande Finale. Die anfänglichen Erklärungen für das Tragen weiblicher Kleidung (praktisch, besser sitzend, billiger "¦) könnte sie wohl durchaus als Ausrede aufgefasst (oder erkannt) haben, was natürlich beträchtliche Verunsicherung mit sich bringt. Damit liegt schon mal die Angst nahe, wie weit Deine Neigung oder feminine Seite wirklich geht. Bleibt die Partnerschaft im Großen und Ganzen wie sie ist, oder wacht sie vielleicht eines Tages neben einer anderen Frau auf? Und ich hatte den Eindruck, dass Du ihr diese Frage auch nicht abschließend beantworten kannst und selbst noch dabei bist Dich zu finden.
Wie Du schreibst, hat sie dazu noch (oder auch primär) immense Angst, die Nachbarn oder das soziale Umfeld könnte von Deinem (ich nenn"˜s jetzt mal) CD erfahren, wodurch sie Gerede, Getuschel, Ausgrenzung — kurz — einem "sozialen Abstieg" ausgesetzt sein könnte. Ähnliches fürchtet sie vielleicht (gerade) auch in Bezug auf ihre Eltern bzw. die Familie. Zusätzlich bestehen vielleicht Sorgen in Bezug auf berufliche Konsequenzen im Falle eines (gänzlichen) Outings und damit Existenzängste. Wenn ihr Selbstbewusstsein nicht das Beste ist, sieht sie sich vielleicht auch in ihrer Rolle als Frau bzw. ihrer Weiblichkeit in Frage gestellt usw. Wenn diese Gedanken einigermaßen zutreffen sollten, könnte es sein, dass sie im Ergebnis das Gefühl hat, dass ihr ganzes Leben, wenn man so will, ihre "schöne heile Welt", dabei ist völlig aus den Fugen zu geraten. Und jetzt rate mal, wen sie dafür (bewusst oder unbewusst) verantwortlich macht.
Was ich — abseits aller Spekulationen — sagen will: Ihre Ängste mögen berechtigt sein oder auch nicht, sie mögen in ihrer Persönlichkeit begründet sein oder in Deinem Verhalten, das spielt im Endeffekt keine Rolle. Sie sind, sollten meine Eindrücke zutreffen, vor allem eines: Real.
Wie ich bei meiner eigenen Partnerin gemerkt habe, war es immens wichtig, ihr vor allem ihre Ängste zu nehmen. Das Verständnis für Deine Beweggründe oder auch für einen Vertrauensbruch ist vielleicht zum Teil schon da oder es wird mit der Zeit (immer mehr) kommen. Aber ihr werdet wahrscheinlich nicht wirklich und dauerhaft weiter kommen, solange es ihr nicht gelingt, ihre Ängste (zumindest großteils) zu bewältigen.
Ich hatte das Glück, dass meine Frau, nachdem sie sich vom ersten Schock erholt hatte, während unserer langen Gespräche ihre Ängste offen ausgesprochen hat, sodass wir sie diskutieren und ich sie ihr letztlich zum überwiegenden Teil nehmen konnte. Ab diesem Zeitpunkt war es sehr viel leichter mit ihr über das Thema zu reden und sie wurde sehr viel zugänglicher.
Ich hoffe wirklich, dass es Dir gelingt, so weit zu Deiner Frau vorzudringen, dass ihr klären könnt, was ihr die größten Schwierigkeiten und Ängste bereitet und ihr dann zusammen einen Weg findet, dass Du in Eurer Beziehung auch Svenja sein kannst.
Alles Liebe
Luna
p.s.: Entschuldige bitte, dass mein Geschwafel so lang geworden ist.
was du über Ängste schreibst ... ich wollte in meinem vorherigen Posting nicht so weit ausholen. Ich habe bei meiner Ex-Lebensgefährtin Vergleichbares erlebt, und das, obwohl sie anfangs das ganze Gegenteil war, und mich ermuntert hatte. Diese Ängste haben Ursachen, die oft nicht bei uns liegen, sondern von außerhalb der Partnerschaft kommen werden und durch Persönlichkeitsmerkmale (mangelndes Selbstwertgefühl und Selbstbewusstsein etc.) oder eine psychische Erkrankung (Depressionen o.ä.) verstärkt werden.
Als Partner hat man wenig Möglichkeiten, etwas zu unternehmen, wenn die Person nicht bereit ist, sich ihren Ängsten zu stellen und sich damit auseinanderzusetzen. Man kann im Grunde nicht mehr machen, als immer Angebote zu unterbreiten. Doch das kostet auch Kraft, und kann mit der Zeit sehr zermürben, wenn man überhaupt keinen Fortschritt spürt (oder gar Rückschritt). Das sage ich aus eigenem Erleben, und so sehr ich es damals auch bedauert habe, als meine Ex ausgezogen ist, so war es doch auch eine Erlösung für mich, weil ich mit meiner Kraft am Ende war.
Damit will ich Svenja und ihre Partnerin nicht in eine Richtung drängen, ganz im Gegenteil. Man kann ein Problem nur lösen, wenn man es richtig erkennt. Und da ist es m.M.n. hilfreich, mehr Information, andere Gedanken und Blickwinkel zu haben.
Liebe Grüße
Michi
Wenn dir jemand auf den Fuß tritt, schreist du "Aua" und erwartest eine Entschuldigung.
Mir treten andere dauernd auf die Füße und erwarten, dass ich mich dafür entschuldige, dass es mir weh tut.
Gestern Abend hat sich die Vermutung bestätigt, dass es nicht alleine an mir liegt. Michi, Luna, Ihr seid mit Eurer Einschätzung auf der richtigen Spur.
Von vorne: meine Frau plagen seit Jahren diverse gesundheitliche Probleme, wobei sie schon gerne etwas dramatisiert. Anstatt zum Arzt zu gehen, wird das erst einmal über Monate aufgebauscht und als willkommene Ausrede für ungeliebte Tätigkeiten genutzt. Traditionell geht das bis zu dem Punkt, an dem ich einen schlechten Tag habe und ihr klar und deutlich sage, dass ich es nicht mehr hören kann und sie endlich zum Arzt gehen soll.
In den letzten Wochen hat sich eine Kleinigkeit, die sie auch mal wieder seit Ewigkeiten rum zieht, verschlechtert und wirkt sich nun tatsächlich beeinträchtigend aus. Damit ist sie komplett überfordert, weil sich das nicht durch eine einmalige ärztliche Behandlung lösen lässt, wie sonst üblich. Sie kam vom Arzt nach Hause und fing direkt an zu Weinen. Ich dachte natürlich sofort an eine schlimme Diagnose, derweil war der wahre Grund nur der, dass der Arzt gesagt hatte sie müsse heute noch einmal kommen, und für einen gewissen Zeitraum wahrscheinlich regelmäßig, weil eine längere Behandlung erforderlich sein kann.
Es hat eine halbe Stunde gedauert, bis meine Frau sich wieder halbwegs beruhigt hatte. Dabei war die Lösung für ihre größte Sorge, wie sie bewerkstelligen soll heute noch einmal zum Arzt zu gehen ohne in der Arbeit Minus Stunden machen zu müssen, den Arzt um eine Krankmeldung zu bitten. Sie hat gestern Abend noch mindestens eine Stunde im Internet nach den Voraussetzungen für krankheitsbedingte Kündigungen gesucht.
Selbst mir Empathie Anfänger hat das einmal mehr gezeigt, unter welch heftigen Existenzängsten meine Frau leidet, sobald sie wirklich einmal mit einem echten Problem konfrontiert wird, das weder ich noch ihre Eltern für sie lösen können.
Wenn man die Parallelen betrachtet, ihr Mann möchte Frauenkleider tragen, sie ist damit nicht einverstanden, kann aber nichts dagegen tun. Das verursacht Stress und sorgt für alle möglichen Wahnvorstellungen, was alles passieren könnte. Anstatt sich rational damit auseinander zu setzen, wird auf die emotionale Schiene gefahren.
Eine Chance, dass meine Frau mich irgendwann vollständig akzeptieren kann, besteht also frühestens, wenn/falls sie sich selbst wieder auf die Reihe kriegt. Vorher wird sie nicht bereit sein, sich sachlich damit zu beschäftigen und zu verstehen, was eigentlich wirklich passiert.
LG, Svenja
Erinnerungen sind das einzige Paradies, aus dem wir nicht vertrieben werden können.
sbsr hat geschrieben: Mi 20. Jun 2018, 09:53
Selbst mir Empathie Anfänger hat das einmal mehr gezeigt, unter welch heftigen Existenzängsten meine Frau leidet, sobald sie wirklich einmal mit einem echten Problem konfrontiert wird...
Eine Chance, dass meine Frau mich irgendwann vollständig akzeptieren kann, besteht also frühestens, wenn/falls sie sich selbst wieder auf die Reihe kriegt. Vorher wird sie nicht bereit sein, sich sachlich damit zu beschäftigen und zu verstehen, was eigentlich wirklich passiert.
Hallo Svenja,
soweit ich das jetzt sehe, erscheint es mir sehr sinnvoll, zunächst die eigene Befindlichkeit zurückzustellen (d.h. die eigenen Wünsche bzgl. des CDs) und zunächst alle Energie darauf zu verwenden, den Partner, der ja offensichtlich ernsthaft und stark unter persönlichen Einschränkungen leidet, zu stabilisieren und dabei zu unterstützen, die eigenen Batterien wieder aufzuladen. Diese scheinen mir leer zu sein - wie will man unter diesen Umständen zu einem Einvernehmen kommen?
Man wird ja sehen, ob dies sich als falscher oder ungeeigneter Weg erweisen wird, aber den Versuch ist es allemal wert!
Es tut mir leid für Deine Frau. Sie hat da scheinbar wegen einer anderen Krankheit eine Depression bekommen. Hoffe, das geht wieder weg, dann Depressionen sind richtig übel und können Teufelskreise verursachen. Von daher begreife ich ihre Existenzängste gut. Sie braucht jetzt eine gute Stütze und jemanden, bei dem sie sich "auskotzen/Leid klagen" kann. Aber Achtung: pass auf, dass Du nicht selber auch noch in die Depression schlitterst. Depressionen können durchaus auf Familienmitglieder übertragen werden. Wenn Du nun aufhörst, Dich selber zu sein, kann Dir dasselbe Schicksal blühen.
Ich hätte bei Ihr in der Tat an Hand, was passiert ist, eine Depression vermutet und diese scheint sich zu bestätigen. Übrigens kann einer kranken Person eine Zeitlang nicht gekündigt werden.
Generell gesagt, waren viele heutige "Frauen"-Kleidungsstücke (Rock, Kleid, Strumpfhose, High Heels usw.) früher auch Männer-Kleidungsstücke gewesen. Dann kam die Franz. Revolution und weg war vieles und die Industrialisierung gab dann noch den Rest. Heutzutage kann Mann auch im Mannmodus ungeniert Röcke und Kleider tragen. Mache ich täglich ohne Probleme.
LG Martin-a
Eigentlich schwimme ich nicht gegen den Strom. Ich stehe am Rand des Stromes und schaue den anderen Normalos zu, wie sie der Masse hinterherschwimmen und der erste in einem Wettbewerb sein wollen, den sie nicht gewinnen können.
Eine Chance, dass meine Frau mich irgendwann vollständig akzeptieren kann, besteht also frühestens, wenn/falls sie sich selbst wieder auf die Reihe kriegt. Vorher wird sie nicht bereit sein, sich sachlich damit zu beschäftigen und zu verstehen, was eigentlich wirklich passiert.
Das sehe ich ganz genau so wie Du.
Ich schätze, da kommt einige "Arbeit" auf Euch zu. Ich hoffe, dass Ihr beide die Kraft aufbringen könnt, die dafür nötig sein wird. Es ist nicht leicht, sich seinen Ängsten rational zu stellen und zugleich ein gesundes Selbstbewusstsein und auch Selbständigkeit zu entwickeln. Das braucht Zeit, Geduld und Kraft, wird aber - jetzt mal ganz unabhängig von Deinem Thema - notwendig sein, weil ich glaube aus Deinen Posts herausgelesen zu haben, dass ihr Verhalten, wie Du es beschreibst, Eure Beziehung ganz allgemein belastet. Gib Dich einfach nicht selbst dabei auf.
Sasha hat geschrieben: Mi 20. Jun 2018, 10:51
zunächst die eigene Befindlichkeit zurückzustellen (d.h. die eigenen Wünsche bzgl. des CDs)
Haltet mich für egoistisch, aber nein, die Zeiten sind vorbei. Ich unterstütze sie wo ich kann. Ihre aktuellen körperlichen Beschwerden sind nicht lebensbedrohlich, sondern nur nervig. Unbestritten macht ihr das seelisch zu schaffen, aber das tut es mir auch. Dieses mal schaue ich nicht schon wieder in die Röhre, nur damit ihre Wohlfühlzone nicht gefährdet wird. Irgendwann bin ich auch mal an der Reihe.
Ich denke, mit einmal im Monat zum Stammtisch, sie sieht und hört nichts davon, habe ich mich in vertretbarem Maße zurück gestellt.
LG, Svenja
Erinnerungen sind das einzige Paradies, aus dem wir nicht vertrieben werden können.
Sasha hat geschrieben: Mi 20. Jun 2018, 10:51
soweit ich das jetzt sehe, erscheint es mir sehr sinnvoll, zunächst die eigene Befindlichkeit zurückzustellen (d.h. die eigenen Wünsche bzgl. des CDs) und zunächst alle Energie darauf zu verwenden, den Partner, der ja offensichtlich ernsthaft und stark unter persönlichen Einschränkungen leidet, zu stabilisieren und dabei zu unterstützen, die eigenen Batterien wieder aufzuladen. Diese scheinen mir leer zu sein - wie will man unter diesen Umständen zu einem Einvernehmen kommen?
Hallo Sasha,
der Gedanke erscheint zunächst sinnvoll. Aber aus eigener Erfahrung kann ich dir versichern, dass das nicht funktioniert.
Ich habe auch versucht, meiner damaligen Partnerin auf diese Weise zu helfen, und dabei meine eigenen Befindlichkeiten immer mehr zurückgestellt. Aber ich habe es nicht geschafft, sie wieder auf die Beine zu bringen, ihre Batterien wieder aufzuladen. Statt dessen waren am Ende auch noch meine Batterien völlig leer gesaugt. Denn mit dem Zurückstellen meiner Befindlichkeiten, der Nichterfüllung meiner Bedürfnisse habe ich mir zugleich die Möglichkeit genommen, selbst wieder Energie aufzutanken.
Bitte nicht falsch verstehen: Ich verurteile Svenjas Partnerin und ihr Verhalten nicht. Ich möchte nur Anregungen geben, die vielleicht die Augen öffnen, den Blick schärfen, andere Möglichkeiten aufzeigen.
Liebe Grüße
Michi
Wenn dir jemand auf den Fuß tritt, schreist du "Aua" und erwartest eine Entschuldigung.
Mir treten andere dauernd auf die Füße und erwarten, dass ich mich dafür entschuldige, dass es mir weh tut.
sbsr hat geschrieben: Mi 20. Jun 2018, 13:55
Haltet mich für egoistisch, aber nein, die Zeiten sind vorbei.
Hallo Svenja,
es ist nicht egoistisch, auch seine eigenen Bedürfnisse zu sehen. Wenn du keine Kraft nachtanken kannst, dann kannst du ihr keine Stütze sein, und am Ende seid ihr beide kaputt.
Liebe Grüße
Michi
Wenn dir jemand auf den Fuß tritt, schreist du "Aua" und erwartest eine Entschuldigung.
Mir treten andere dauernd auf die Füße und erwarten, dass ich mich dafür entschuldige, dass es mir weh tut.
sbsr hat geschrieben: Mi 20. Jun 2018, 13:55
Haltet mich für egoistisch, aber nein, die Zeiten sind vorbei.
Hallo Svenja,
es ist nicht egoistisch, auch seine eigenen Bedürfnisse zu sehen. Wenn du keine Kraft nachtanken kannst, dann kannst du ihr keine Stütze sein, und am Ende seid ihr beide kaputt.
Liebe Grüße
Michi
Da kann ich mich nur voll und ganz an die Seite von Michi stellen! Oder wie es einmal mir ein sehr guter, kluger Freund gesagt hat: es heißt bei uns in DTL. im Sprichwort, "der Klügere gibt nach!" Doch da fehlt meist der ZWEITE Teil, der ebenso wichtig ist: " ... solange bis er/sie der/die Dumme" ist!
Das ist die Aufforderung zu einem gesunden Egoismus, wie dies die Psychologen meist benennen.
LG Ronda
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