StreitkulturStreitkultur - # 2

[Mina]

Noch ein Beweis, dass das Prinzip des Pacing/Leading funktioniert!

Hm, ja, ich hatte schon mal mit dem Gedanken gespielt mir eine Holzhütte im Wald zu bauen und mich mit dem Ausgraben von Wurzeln und der Hasenjagd zu beschäftigen. Das geht aber nicht so einfach in Deutscheland - brauchst Du Genehmigungen, Jagdschein, Aufenthaltrechtsnachweis vom Forstamt und dem Waldeigner. Einen Tötungsbefähigungsnachweis und was sonst noch auch... ~Ironie~

Was ich damit meine, wenn man in einer Gesellschaft existieren will, wird man zwangsläufig nicht drum herum kommen gewisse Kompromisse zu schließen.

Ich wäre entschieden dafür, ein Grund-Schulfach wie MEDIEN NUTZUNGS KOMPETENZ als Pflichtfach einzuführen, denn es scheint genauso wichtig wie Lesen, Schreiben und Rechnen.

Bin ich komplett bei Dir. Daneben müßte es aber noch das Pflichtfach für das Antropozän geben. Anders ausgedrückt, ein Fach für menschliche Weiterentwicklung. In dessen Lehrinhalt auch die Auflösung der klassischen Rollenbilder und die Auflösung der klassischen Geschlechterlehren unterrichtet werden. Sachen wie zB: Warum auch Jungs Röcke tragen können oder eben den weiblichen Kleidungsstil mischen können bis hin zum Umstand das der Mensch im Mensch zählt und nicht sein Äusseres.

Viele Fächer könnten durch das digitale Medium auch direkt reduziert werden, denn der Satz: "Ich muß nicht alles wissen - aber wissen wo ich nachsehen kann", könnte ein wesentlicher Baustein in der Weiterentwicklung sein. Denn gelehrte Quellenprüfung kann auch das Thema "Fakenews" eliminieren. Dazu ist es aber zu früh, es muß erst der Groschen fallen, wie nun mit den digitalen Tsunamis umgegangen werden soll. Ich schätze das Internet wird sich die nächsten Jahre massiv verändern.

[Valerie Bellegarde]

Hallo Brigitta,

...da bin ich ganz auf deiner Linie; sehe ich auch so. Karten lesen muss ich allerdings berufsbedingt als Landvermesserin trotz Navi im Dienstwagen, der mich zu entlegensten Orten bringen muss und da ist ein Navi toll - wenn alles so wie gewünscht funktioniert.

Gruß, Ulrike-Marisa

Hallo Ulrike-Marisa,
Bin in der Frage Karte oder Navi noch unentschieden. War auch immer ein Kartenleser (seit der Pfadfinderzeit) und besitze unglaublich viele Land- und Städtekarten. Auf dem Weg hierher in die Alpen stellte sich aber die Entscheidungsfrage: Vertraue ich der Karte die nach rechts zeigt, oder dem linksweisenden Navi. Habe dann nach etwas hin- und her dem Navi vertraut (Technikgläubig?) und das war auch gut so, denn es werden ständig neue Straßen und Tunnels gebaut und die hatte die meine tolle alte Schweizerkarte natürlich noch nicht drauf.

Ich denke aber dass uns der NZZ Artikel etwas anderes sagt. Natürlich ändern die neuen Smartphones unsere Verhaltensweisen und auch die Art und Weise der Kommunikation. Dazu kann man stehen wie man will, aber es bleibt halt nichts stehen. Meine Frauhat jetzt auch so ein Ding, es macht den ganzen Tag lang "bling", mich nervt das auch. Aber sie erfährt vieles schneller als ich auf ihrem Handy.

"Infantilisierung" ist natürlich ein starkes Wort, aber Journalisten und Schreiberlinge dürfen übertreiben und provozieren, das regt ja den Diskurs an. Daß die neuen Technologien viele von unseren alten Verhaltensweisen ändert ist unstrittig, das ist sozialer Wandel, das funktioniert schon seit Adam und Eva so, egal welche Meinung wir dazu haben.

Danke an Brigitta für den Artikel, die NZZ und die Weltwoche sind voll von solchen Standpunkten, aber Schweizer sind halt anders...

LG. Valerie

[Lina]

Noch ein Beweis, dass das Prinzip des Pacing/Leading funktioniert!

Hm, ja, ich hatte schon mal mit dem Gedanken gespielt mir eine Holzhütte im Wald zu bauen und mich mit dem Ausgraben von Wurzeln und der Hasenjagd zu beschäftigen. Das geht aber nicht so einfach in Deutscheland - brauchst Du Genehmigungen, Jagdschein, Aufenthaltrechtsnachweis vom Forstamt und dem Waldeigner. Einen Tötungsbefähigungsnachweis und was sonst noch auch... ~Ironie~

Was ich damit meine, wenn man in einer Gesellschaft existieren will, wird man zwangsläufig nicht drum herum kommen gewisse Kompromisse zu schließen.

--

--

OK, und was hat das mit meinem Post zu tun?

Oder, wenn es mehr oder weniger Rhetorisch an den nicht anwesenden Artikel-Autor gerichtet ist - ja, berechtigter Protest. Ich muss aber dazu sagen, ich sehe den Artikel nicht als ganz so harmlos an. Da werden eine Menge Dinge aufgerollt, erst die ganz beliebten, wo jeder Stammtischler mit zieht, und dann über ein paar Runden landen wir bei der "Gender-Politik". Ich weiß nicht wo wir gelandet wären, wenn der Artikel doppelt so lang wäre.
Aber der ist wirklich nach dem Prinzip - pacing/leading - aufgebaut, wie jeder Versicherungsvertreter, Fernsehprädikant, Time-Share-Verkäufer oder Rechtspopulist eine Argumentationskette aufbaut. Wenn man es überhaupt eine Argumentation nennen kann. Erst ganz harmlose Dinge, wo er vielleicht teilweise Recht haben könnte und dann ...
Kannst du - könnt ihr - alle selber recherchieren. Ich werde hier nicht aufrollen, wie Pacing/Leading funktioniert. Das würde zu weit geheh. Da müsst ihr warten, bis ich einen Artikel auf Tumblir darüber schreibe.

[Mina]

Ich muss aber dazu sagen, ich sehe den Artikel nicht als ganz so harmlos an

Keine Sorge Lina, ich habe schon sehr gut verstanden wo der Hase im Pfeffer liegt.

Du hattest neulich mal ein interessantes Video über Durchschnitt hier geteilt. The Myst of Average : https://www.youtube.com/watch?v=4eBmyttcfU4

Das hat schon sehr viel mit dem Tenor hier im Fred zutun. Zugegeben, eine Sache die viel Offenheit für die Tiefe des Kontext verlangt.

Ist es aber nicht so, das gerade der Durchschnitt uns die großen Probleme bereitet, in Sachen digitale Medien? Wird es zunehmend schwieriger durch ein klares Okular zu sehen?

So oder so, harmlos ist weder der Artikel noch die Projektion auf unsere gesellschaftliche Entwicklung. Das bereitet mir Sorge.

Wiki erklärt es kurz folgendermaßen:

Pacing and Leading ist ein Begriff aus dem Neuro-Linguistischen Programmieren (NLP). Das NLP ist eine Sammlung von Kommunikationstechniken und Methoden zur Veränderung psychischer Abläufe im Menschen. Der Begriff Pacing and Leading bedeutet auf Deutsch so viel wie: Mitgehen und führen.[1]

Die Wirksamkeit von NLP wurde wissenschaftlich nicht nachgewiesen.[2]

Inhaltsverzeichnis [Verbergen]
1 Erklärung
1.1 Pacing
1.2 Leading
2 Einzelnachweise
Erklärung[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
Das erklärte Ziel beim Pacing and Leading ist die Führung einer oder mehrerer Personen. Die Basis dieser Technik ist das Gewinnen von Vertrauen (der zu führenden Personen).

Vertrauen wird definiert als subjektive Überzeugung von der Richtigkeit, Wahrheit bzw. Redlichkeit von Personen, von Handlungen, Einsichten und Aussagen eines anderen.
Pacing[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
Beim Pacing (englisch: Schritt halten) gleicht die Person, die führen will, ihre Verhaltensweisen bewusst an die Verhaltensweisen der zu führenden Personen an. Damit versucht sie das Vertrauen der Personen zu gewinnen. Dies könnte (nach NLP) auf folgenden Ebenen erfolgen:

Körpersprache: Angleichen der Haltung, Gestik und Atemfrequenz.
Mimik: Angleichen des Gesichtsausdrucks.
Stimme: Angleichen der Stimmlage, der Lautstärke und der Sprechgeschwindigkeit.
Sprache: Verwendung ähnlicher Wörter.
NLP konnte bisher keinen wissenschaftlichen Nachweis liefern, dass auf diese Art tatsächlich Vertrauen hergestellt wird.

Gemäß den Ansichten von NLP spricht man - nach dem Aufbau von "Vertrauen" - davon, dass sich die Personen im Rapport befinden. NLP versteht unter "Rapport", dass die Körpersprache, die Mimik und die Stimme der beteiligten Personen sehr ähnlich sind und sich die Personen deshalb unbewusst gegenseitig vertrauen.[3]

Leading[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
Im Rahmen von NLP kann die Person, die durch Pacing das "Vertrauen" einer Personen erworben hat, zum Leading (deutsch: führen) übergehen. Dabei besteht die Gefahr, dass die führende Person das Vertrauen ausnutzt, um verschiedene Interessen durchzusetzen.

Also "kann" eine digitale Instrumentalisierung und das Nutzen selber Funktion unter dem Deckmantel des Guten zu einer konträren Situation, einem Machtgefälle, führen. Wir können uns ob der vermeintlich virtuellen Kontakte aus dem "Durchschnitt" (Argument: Die Anderen nutzen es ja auch) auf längere Sicht hin nicht entziehen. Der "Leader" erhält dadurch das was er forciert hat. Im Beispiel Facebook wäre das beispielsweise eine Unmenge an Daten, welche er für seinen unternehmerischen Vorteil nutzt.
Es läuft also auf zwei getrennten Ebenen statt. Ebene 1 stellt eine soziale, interaktive Plattform bereit mit der Option innerhalb seiner Filterblase, Andere zu erreichen. Auf der zweiten Ebene blicken die regelnden Mechanismen auf das interdisziplinäre Geschehen und werten dessen Inhalte aus um Datenansammlungen zu kanalisieren, welche Dritte als Produkt in ihre Unternehmensstruktur einfließen lassen.

Das Ergebnis ist dann zielgerichtete Werbung, gefilterte Inhalte, bewußte Lenkung der Einzelnen zu spezialisierten Gruppen. In jedem Falle aber eines: Informationen in unschätzbaren Wert für die umsatzorientierte Industrie.

Willkommen in der digitalen Wirklichkeit.

[Lina]

Mina
@Ist es aber nicht so, das gerade der Durchschnitt uns die großen Probleme bereitet, in Sachen digitale Medien? Wird es zunehmend schwieriger durch ein klares Okular zu sehen?

Du und viele andere glaubt offensichtlich, dass die Probleme in den digitalen Medien liegen. Klar, hat der Mann gerade gesagt. Aber was mit den Problemen die es früher gab, die genau so geschaffen wurden, z.T. von einer breiten Masse?
Ich habe wirklich keine Lust diesen dämlichen Artikel aufzurollen also nehme ich einfach ein paar Punkte? Das mit den Spielzeugen. Ja klar haben Leute - erwachsene Menschen - Spielzeuge. Da ist aber nichts Neues dran. In der Generation des Artikel-Autors musste man in den Mid-Teenie-Jahren unbedingt eine Stereoanlage und am besten auch eine Kreidler Florett besitzen. Als mein Vater jung war, war es ein Fahrrad - OK brauchte er auch für Transport über längere Strecken. UND ein Radio. Hatte nicht jeder. war megacool zu besitzen. Und Jagdwaffen natürlich. Da ist nichts neues dran.
Er lauschte nachrichten von EINEM einzigen Network, kaufte fest EINE Zeitung, beide hoffentlich gut recherchiert und objektiv. Bullshit! Einiges ist gut recherchiert und nichts perfekt und nichts ist objektiv. Ihm konnten Politiker doch viel leichter belügen als es heute möglich ist. Der "Lügenexperte" Jack Nasher behauptet sogar, dass Politiker viel weniger lügen als früher - gerade WEGEN der digitalen Medien.
Aber das ist alles gar nicht das wirklich wichtige in dem Artikel. Das ist mehr so was wie "mittel zum Zweck". Dann können wir uns dann überlegen, was der Zweck eigentlich damit ist. Im harmlosesten Fall ist es einfach einer von denen die sich selbst mega cool finden, weil sie los reden können und alle starren sie mit glasigen Augen und kommen auf kein Gegenargument - obwohl es meistens genug gibt, wenn man einfach wieder das logische Denken einschaltet. Nicht dass die Leute dumm sind. Es ist einfach ein Mechanismus den praktisch jeder hat, der da genutzt wird.
Manche Prediger oder Demagogen nutzen diese Vorgehensweise. Ich glaube gar nicht, dass sie das spezifisch gelernt haben - in den Fällen - die haben einfach nach und nach entdeckt, wie sie Leute in ihren Bann ziehen.
Nicht mal der berühmte Hypnotiseur, Milton Ericson, wusste genau wie er es eigentlich tat. ME gilt ja als "Vater der modernen klinischen Hypnose". Er konnte einfach da sitzen, reden und seinen Klienten/Patienten in Trance reden. Wie genau er es tat wurde eigentlich erst - von den NLP Entdeckern Bandler und Grinder analysiert. Ob sie selber die Bezeichnung pacing/leading wählten, weiß ich nicht mal genau, aber es ist korrekt, dass man u.a. in NLP es so nennt. Wird auch in der traditionellen Hypnose benutz. Sowohl die bezeichnung pacing/leading wie auch das pacen und leaden - erst recht. Da kommt es ja her.

Also kurz erzählt - viele Leute können sowohl reden wie auch schreiben, so dass es in gewisser Hinsicht eine suggestive Wirkung hat. Der verlinkte Artikel ist ein Beispiel davon.


...



Und zu dem, was Wikipedia angeblich über NLP berichtet:

Grundsätzlich berichtet Wikipedia gar nichts. Es gibt keine Wikipedia redaktion und daher auch niemand zentral oder mit Namen bekannt, der die Qualität der Quellen begutachtet. Im Prinzip kann jeder sonstwas da rein schreiben. Tun sie manchmal auch.

Worüber ich am meisten Stutze ist die Benauptung, die Wirkung von NLP sei nicht wissenschaftlich erwiesen. Was will er überhaupt damit sagen? NLP ist ein Werkzeugkasten, mit Elementen aus unterschiedlichen Ecken: Hypnose, Gestalttherapie, whatever. Das Grundprinzip ist nicht die Methode an sich, sondern man hat analysiert WIE bestimmte erfolgreiche Therapeuten ihr Ding machen, nicht eine These darüber WAS die machen. Also macht die Anmerkung, die Wirkung von NLP sein nicht wissenschaftlich nachweisbar genau so sinnvoll, wie die Behauptung, dass es nicht wissenschaftlich nachgewiesen ist, dass eine Hypnosesession mit Milton Ericson irgendwelche Wirkung haben könnte. Würde man natürlich so nicht testen. Man würde eine bestimmte Methode - also eines der Werkzeuge im Kasten - testen. Nicht den Werkzeugkasten.

Und ab da geht der Bullshit meistens auch weiter. Man erfindet Thesen, die NLP zugeschrieben werden, testet die und beweist, dass die nicht stimmen.

[Cybill]

Streit(Kultur) eben...

- Cy

[Mina]

Du und viele andere glaubt offensichtlich, dass die Probleme in den digitalen Medien liegen.

Nein wenn ich glauben will ginge ich in die Kirche. Aber Spaß beiseite. Die Quelle des Problems liegt in uns selbst. Wie lenkbar wir sind? Folgendes Beispiel wirkt möglicherweise verstörend aber zeigt deutlich wie wir uns verhalten wenn wir Entscheidungen finden müssen:

Grundsätzlich berichtet Wikipedia gar nichts. Es gibt keine Wikipedia redaktion und daher auch niemand zentral oder mit Namen bekannt, der die Qualität der Quellen begutachtet. Im Prinzip kann jeder sonstwas da rein schreiben. Tun sie manchmal auch.

Dem stimme ich grundsätzlich nicht zu. Ein Für und Wider kann ich nicht beweisen, da es keine Prüfpunkte gibt. In der Verlinkung ging es nur darum den Mitleserinnen das Prinzip an sich näher zu bringen, da es Dir ja zu aufwändig war es genauer zu erklären. Und es ist in einer Unterhaltung eher ungünstig Begriffe in den Raum zu werfen, welche zwar den Bezug zum Thema darstellen, aber nicht erklärt werden so das die gesamte Runde auf dem gleichen Stand ist. In der Regel klinkt man sich aus solchen Unterhaltungen aus - weil es das Thema nicht nach vorne bringt.

[Lina]

Punkt 1: Dann glauben es zumindest viele. Und du wirst wie alle andere menschen auch deine Glaubenssysteme haben.

Punkt 2: Wikipedia ist ein open source medium - ganz offiziell. Wie willst du das überhaupt in Zweifel stellen? Meinst du, das sitzt ganz anonym einen Stab von Redakteuren, und gaukeln nur vor, dass jeder im Prinzip beitragen kann? Glaubst du wohl nicht. Daher gibt es auch keine offiziellen Aussagen von Wikipedia, was die einzelnen Artikel betrifft. Das ist so, weil die Wikipedia Betreiber es so beschlossen haben und das ist ein Grundpfeiler des Wikipedia-Systems. Was gibt es mehr dazu zu sagen? Außer dass man, wenn man schlau ist, ein bisschen darauf achtet und darüber nach denkt, was man da liest und nicht gleich so kommt: "Das steht in Wikipedia also MUSS es stimmen".

Es ist ein beeindruckendes System, wo all ihre mehr oder auch weniger sorgfältigen Recherchen einem großen Publikum zur Verfügung stellen kann. Nicht mehr, nicht weniger.

Das gleiche gilt übrigens für leo - wenn ihr mal was zu übersetzen habt, kann ich euch nur empfehlen ein richtiges Wörterbuch zu benutzen - davon gibt es viele gute online - oder auch die open source wo Übersetzer ihre Translation Memories mit hoch laden, sodass man sehen kann wer es war und in welchem Text sie benutzt wurden.

[Mina]

Lina, der Fred heißt zwar Streitkultur, was ich aber nicht als Herausforderung betrachte ein Exempel zu statuieren, alles gut?

Nebenbei, den Wikilink hatte ich mit folgenden Worten präsentiert:

Wiki erklärt es kurz folgendermaßen:

Darin kann ich keine Bewertung entdecken, und es hat auch meistens seinen Grund warum ich mich im öffentlichen Raum mit Bewertungen allgemein zurückhalte. Gerade wegen der nicht immer gewährleistenden Prüfung von Quellen.

Das ist sicher ein ganz großes Thema und Grund für viele Probleme im digitalen Raum. Aber wir sollten zurück zum Thema.

[Brigitta]

Hallo Lina, hallo Mina,

Eure Diskussion ist zwar recht interessant zu verfolgen, aber ...

Lina, der Fred heißt zwar Streitkultur, ...
... Aber wir sollten zurück zum Thema.

... auch wenn es aus der Überschrift nicht zu ersehen ist,
sollte es doch mehr um Sinn oder auch Sinnlosigkeit neuer Tenchnologien allgemein gehen.

Ich hoffe, dass ich damit die Diskussion jetzt nicht ganz beende ...

Liebe Grüße
Brigitta

[Mina]

Ich hoffe, dass ich damit die Diskussion jetzt nicht ganz beende ...

Huhu Brigitta

Keine Sorge, eine kontrastreiche Unterhaltung ist doch immer für was gut. Und es ist ja nix passiert, oder?

Aber nochmal zurück zum eigentlichen Thema.

Ich denke der Schritt der absoluten Digitalisierung ist entsprechend dem technischen Fortschritt gewünscht. Beispiele aus dem Alltag wären:

- Der zukünftige Arbeitgeber kann sich über den Bewerber massiv viel Informationen holen um eine Einstellungsentscheidung zu treffen.
- Arbeitgeber können via GPS Daten, vermittelt über Facebook und co sehen wo sich ihr krank gemeldeter Arbeitnehmer rumtreibt.
- Auch Behörden und Ämter können dies, wenn die Mobilfunknummer bekannt ist.
- Durch gezielte "Follow-ups" werden wir mittels IP mit personenspezifischer Werbung zugeknallt und bewegen uns unbewußt in einer Filterblase.
(Google macht auch kein Geheimnis daraus, das Internet zu "personalisieren")
- Internetseiten welche nicht "https" adressiert sind und ich besuche, wären Informationen welcher theoretisch jeder mitlesen kann.
- Informationen und Daten von social Networks landen im Statistikcontainer und werden ausgewertet.
- Natürlich gibts auch mit zunehmenden Fortschritt immer mehr böse Buben welche Dir den Rechner gegen eine Erpressung verschlüsseln oder die Backdoors in sämtlichen CPU's nutzen um Deine gespeicherten Passwörter auszulesen.
- usw...

Das alles macht es dem System sehr leicht zu lenken. Und darauf wird schlussendlich abgezielt. Wir freuen uns das die Welt immer kleiner wird für uns, der Preis ist aber das wir ferngelenkt durch diese Welt gehen werden.
Der Prozess ist ja schon angelaufen und nicht mehr zu stoppen. Und ich fürchte, das wir bald den Punkt erreicht haben, an dem sich auch der "analoge" Mensch dem nicht mehr entziehen kann.
Beispiele für einen analogen Prozess:

- welcher Arbeitgeber händigt heute noch eine "Lohntüte" aus und der Arbeitnehmer kann also auf ein Bankkonto verzichten?
- Welcher Dienstanbieter stellt einen analogen Telefonanschluß noch zur Verfügung? Will man einen neuen Anschluß muß er, sofern technisch möglich, via Internettelefonie gelößt werden.
- Brauchst Du einen neuen Pass wird Dein Fingerabdruck digital gespeichert. Theoretisch könnten Hacker sich der Daten bedienen und man würde es merken, wenn plötzlich das Bankkonto leergeräumt ist, weil man in seinem I-Phone die Option "Mit Fingerabdruck bezahlen" gewählt hat.


Daran sieht man schon deutlich, wohin uns das System drücken will. Und von daher verstehe ich den recht harschen Tenor des Autors aus dem Artikel.

[Brigitta]

Danke Mina,

Der Prozess ist ja schon angelaufen und nicht mehr zu stoppen. Und ich fürchte, das wir bald den Punkt erreicht haben, an dem sich auch der "analoge" Mensch dem nicht mehr entziehen kann.
...
Daran sieht man schon deutlich, wohin uns das System drücken will. Und von daher verstehe ich den recht harschen Tenor des Autors aus dem Artikel.

... zumindest bis jetzt konnte ich mich dem noch entziehen, nämlich durch bewussten Verzicht auf Smartphone oder gar iPhone/iPad.
Wird aber immer schwieriger, weil z.B. Online-Banking ohne Smartphone bei einigen Banken gar nicht mehr möglich ist

Und schlimmer noch ...

Welcher Dienstanbieter stellt einen analogen Telefonanschluß noch zur Verfügung?
Will man einen neuen Anschluß muß er, sofern technisch möglich, via Internettelefonie gelößt werden.

... meiner Mutter hat die Telekom gerade den Telefonanschluss (bisher noch analog) gekündigt, weil dort alles auf "digital" umgestellt wird ...
... sie bekommt jetzt einen iP-Telefonanschluss obwohl sie gar keinen PC o.ä. besitzt!
... (doch wenigstens soll das nicht mehr kosten als bisher...)

Erstaunte Grüße
Brigitta

[Cybill]

Streitkultur ist (für mich) ganz einfach mal die Meinung der/des Andern stehen zu lassen und nicht mit ultimativer Argumentationsakrobatik die eigene Meinung als die allein seligmachende stehen zu lassen.
Das spart die Energie, sich dauern auf die Widerlegung von Argumenten zu konzentrieren und erlaubt es seinen eigenen Standpunkt zu optimieren.

Nur mal so als Vorschlag...
Schönes Wochenende!

-Cy