DemokratieDemokratie - # 4

[Mina]

Träumen darf man aber.

Wer sich selbst das NEIN zuschreibt - hat verloren!

[Grundsatz des Erfolges]

[Lina]

@Michi...


Wollte ein Abgeorddneter mit allen Wählern seines Wahlkreises nur je 5 Minuten sprechen, wäre er rund 2 Jahre damit beschäftigt, ohne auch nur eine Minute zu schlafen, etwas zu essen oder aufs Klo zu gehen. Ganz zu schweigen davon, dass er in dieser seinen Aufgaben im Bundestag nicht nachkommen könnte

---

Ja, schön, dass ist die Theorie. Und in Praxis? Wie oft sprichst du die an, wenn sie tatsächlich da sind und tatsächlich viel mehr als fünf Minuten haben? Gehst du überhaupt zu irgendwelchen Veranstaltungen, wo reichlich Möglichkeit da ist, sie anzusprechen?

Das ist eben der Punkt den ich auch hier im Forum in Sachen LGBT-Politik angesprochen habe: Wenn nur 5% der Foreras also ca 50, glaube ich, tatsächlich zu solchen Veranstaltungen gehen würden und die jeweiligen Kandidaten in den Kreisen auf ein bestimmtes Thema ansprechen, dann hat dieses Thema für die betreffenden Kandidaten einen Namen und ein Gesicht und dadurch eine erhöhte emotionelle Bedeutung, als wenn einfach ein Stück Papier oder eine Mail von irgend einem Dachverband kommt.

Ein SPD-Kandidaten in meinem Wahlkreis bietet sogar an, dass er Kuchen mit bringt, wenn man ihn zum Kaffee einlädt, um über Politik zu reden. Ich habe es selber nicht getan, aber in vielen anderen Fällen die Leute direkt angesprochen. Ich finde es einfach sowas von jämmerlich, dass gleich jemand kommt und will betonen, wie sehr das alles nicht geht, wenn sie es nicht mal versucht hat.

...

Und eine andere lustige - gewissermaßen tragikomische Beobachtung zur Bundestagswahl: Kaum sind die AfD drin, müssten sich eigentlich freuen, gar triumphieren. Aber nein, schon während die Stimmen nicht mal feingezählt waren aber die Hochrechunungen deutlich, fängt irgend ein AfDer an sich mit dem Radiojournalisten von Deutschlandfunk zu streiten und in den Headlines sehe ich, dass die Weidel sich dazu äußert, "wer in der AfD sein sollte oder auch nicht".

Wie ist es auch anders zu erwarten? Es hat ja eine gewisse Logik. Eine Partei, nicht nur AfD, aber eine X-beliebige Partei, die ihre Politik auf Hassgefühle aufbaut und eine Partei, die z.B. nicht bereit ist normale demokratische Grundrechte wie Pressefreiheit oder Meinungs- und Äußerungsfreiheit zu respektieren, die wird ja nicht nur diese Haltung nach draußen zeigen. Die sagt ja nicht nur nach draußen in der öffentlichen Kommunikation wir wollen diese oder jene Bevölkerungsgruppe x-Böses antun und wer unserer Meinung nicht ist darf nicht gehört werden - um dann intern fair und voll demokratisch mit einander umgehen. Warum sollten die das denn?

Nein, das haben wir ja nun zig-Mal gesehen, von links bis rechts: Die erreichen eine gewisse Größe. Wenn sie bis dahin nicht entweder einen Putsch oder eine Revolution gemacht haben, wo sie dann die Demokratie total abschaffen können - oder evtl. durch Tricks, wie man es gerade in Polen versucht - dann ist nichts da, was verhindern kann, dass der Kampf innerhalb der Partei weiter geht und die komplett zerstückelt. In Deutschland waren es meistens die Parteien ganz rechts, in Skandinavien meistens die Parteien ganz links - aber es passierte immer wieder.

[Michi]

@Michi...
[...]

@Lina

Wann lernst du endlich mal ordentlich zu zitieren? Lang genug bist du ja im Foum angemeldet. Ich hab ehrlich gesagt keine Lust, immer erst raten zu müssen, was von mir, von dir oder von anderen Membern ist.

Zu Sache:

Was soll ich mich mit einem Abgeordneten abmühen, dessen politische Ansichten ich nicht teile, und der vor allem so erfolgreich wieder gewählt wird, weil er das richtige Parteibuch hat, aber sonst nicht wirklich in Erscheinung tritt?! Ändern werde ich weder an seinen Ansichten etwas, noch an seinem Abstimmverhalten, zumal ja meist mit Fraktionszwang abgestimmt wird. Der wird von den Leuten ohne Nachdenken, einfach aus Gewohnheit immer wieder gewählt. Da stecke ich meine Energie lieber da rein, mit anderen Wählern zu reden, und ihnen die Augen zu öffnen. Auch engagiere mich für die Lokalpolitik, um z.B. eine unfähige Bürgermeisterin wegzubekommen, was letztlich auch erfolgreich war. Jetzt haben wir einen jungen und engagierten Bürgermeister, den man auch auf der Straße treffen kann, und ganz wichtig: Der auf die jungen Leute zugeht, und sich deren Wünsche, Fragen und Nöte anhört.

Davon abgesehen muss ich mich nicht vor dir rechtfertigen, in welcher Weise ich mich engagiere.
Und deine andauernden unterschwelligen Unterstellungen kannst du auch mal stecken lassen.
(Wenn du aber meinst, dass sei an die Allgemeinheit gerichtet gewesen, dann addressiere es auch entsprechend.)

Weiter zur Sache:

In den neuen Bundesländern haben rund 1,7 Mio. die AfD gewählt. - Ich nicht! Und mal so ganz neben bei: Der Rest der 5,9 Mio. AfD-Wähler, nämlich 4,2 Mio., kommt aus den alten Bundesländern. Und dort sind die Hochburgen auch genau dort, wo die viele Menschen abgehängt sind.

Ich habe kein Verständnis dafür, das Menschen so wählen, aber ich kann es wohl nachvollziehen, wie sie dahin kommen. Wut, Angst und Verzeifung sind keine guten Ratgeber. Aber an der Stärke der AfD ist letztlich die Politik der letzten Jahre schuld, vor allem die der sogenannten "großen Volksparteien". Und so lange sich nichts ändert, wird sich auch an der Grundstimmung wenig bis nichts ändern.

Herrmann von der CSU, auch wenn ich ihn nicht mag, hat am Sonntag Abend in der Berliner Runde (ARD), etwas ganz Wichtiges gesagt, nach dem minutenlang alles nur um die AfD kreiste, nämlich (sinngemäß), dass die Politik nicht immer nur über die AfD reden solle, sondern sich endlich mit ihren Aufgaben und beschäftigen, und der Bevölkerung wieder zuhören muss.

Gestern Abend z.B. hieß es nun in der ARD, dass 90% der Bundesbürger wollen, dass abgelehnte Asylbewerber zügig abgeschoben werden. Das ist also gar keine spezielle "AfD-Position", sondern wurde nur von dieser bereitwillig als politisches Alleinstellungsmerkmal aufgenommen worden. Und so ist das immer. Wenn man Probleme ignoriert, auf die Stimmung in der Bevölkerung oberlehrerhaft reagiert, anstatt zuzuhören, was wirklich gesagt wird, dann schafft man damit zwangsläufig Raum für Extremisten.

Da kann man Extremisten Scheiße finden wie man will, aber das löst man nicht das Problem, wenn man gleichzeitig nicht die wirklichen(!) Ursachen angeht.

[ab08]

Hallo Lina, hallo Michi,

herzlichen Dank für die klaren Worte und Eure Diskussionsbeiträge.

Am Sonntag fand ja die Wahl zum deutschen Bundestag statt, nach dem ersten Schock über das deutliche Ergebnis,
schrieb ich heute früh auf facebook meine diesbezüglichen, weiterführenden Gedanken:

Wenn sich nun die mit 7/8 der abgebenen Stimmen gewählten, demokratischen Parteien ihrer politischen Verantwortung bewusst werden, könnte sich dieses Wahlergebnis durchaus als Chance erweisen.

"Man muss das Leben eben nehmen, wie das Leben eben ist."

In den ersten drei Regierungen Merkel wurden Probleme selten erledigt, sondern meist aufgeschoben, bis es fast zu spät war. --- Insofern ist Unmut verständlich. --- Die Zusammenarbeit CSU-FDP-CDU-Grüne (Reihenfolge absichtlich!) wird sicher schwierig, aber ...Kompromisse gehören als zentrales Element zur echten Demokratie. Für die Öffentlichkeit klar & verständlich kommunizierte Inhalte müssen endlich wieder Schlagworte & Parolen ersetzen. Lebensumstände und Wohl der Staatsbürger und nicht die Interessen der Wirtschaft müssen im Mittelpunkt stehen, um dieses Wahlergebnis angemessen in Politik umzusetzen. (Ich hoffe & wünsche mir sehr, dass die Parteien dazu endlich in der Lage sind!!!)

Dass nun die Möglichkeit besteht, dass die SPD zu ihren alten, historischen, Wurzeln zurückfindet und bei politischen Vorhaben klare Alternativen in der Opposition aufzeigt, darüber freue ich mich. - So erwarte ich, im Gegensatz zu den letzten drei Wahlperioden Merkel, lebendige parlamentarische Auseinandersetzungen, wobei natürlich strikt darauf geachtet werden muss, dass die Beachtung demokratischer Regeln und korrekte Umgangsformen bei allen(!) gewählten Vertretern kompromisslos durchgesetzt werden. Auf die parlamentarischen Gremien kommt also viel Arbeit zu, notfalls muss gerügt oder ausgeschlossen werden...

_______________________________________________________________________________________________Ende

Diskussionen nach dem Schema: These - Antithese -----> Synthese halte ich für ausgezeichnet, um wirklich gute Entscheidungen zu treffen.

Liebe Grüße
Andrea

P.S. Das letzte 1/8, die 12,6 % AfD überging ich, denn die AfD ist für mich -aufgrund ihrer Ziele- keine demokratische Partei. Sie wurde demokratisch gewählt, aber das macht sie nicht automatisch zu einer demokratischen Partei. Auch die NSDAP wurde demokratisch gewählt, war aber nicht demokratisch, dies zeigte sich spätestens 1933, als sie die Demokratie abschaffte.

[Michelle_Engelhardt]

Da kann man Extremisten Scheiße finden wie man will, aber das löst man nicht das Problem, wenn man gleichzeitig nicht die wirklichen(!) Ursachen angeht.

Danke

[Marielle]

Liebe Leute, Michi, Michelle,

... dass 90% der Bundesbürger wollen, dass abgelehnte Asylbewerber zügig abgeschoben werden.

Das ist, man höre und staune, die aktuelle Gesetzeslage. Aber es ist eben auch aktuelle Lage, dass wir uns in einem RECHTSSTAAT befinden. Das heisst: Die Ablehnung eines Asylantrages durch eine Behörde ist auf Antrag gerichtlich zu überprüfen. Ein solches Verfahren hat, das liegt in der Natur der Sache, aufschiebende Wirkung. Ebenso die in einem Rechtsstaat unabdingbare Möglichkeit zur Berufungsverhandlung. Das kann dauern und man kann es scheisse finden, aber so muss es in einem Rechtsstaat sein. Und am Ende steht immernoch die Prüfung, ob eine Duldung (ohne Asylgewährung) der Abschiebung vorzuziehen ist, wenn die betreffende Person möglicherweise einer Gefährdung an Leib oder Leben ausgesetzt würde.

Das hatten wir hier zwar alles schonmal durchgenommen, aber gerne nochmal (die Wiederholung des Stoffes soll ja den Lernerfolg steigern):

Wer einem / einer Sachbearbeiter_in einer Behörde die letztendliche Gewalt über staatliche Massnahmen, wie z.B. eine Abschiebung, übertragen will, macht nichts anderes, als DEN RECHTSSTAAT ABZUSCHAFFEN. Dann können wir auch gleich das MfS oder die Gestapo wieder aus der Mottenkiste holen; die hatten solche Möglichkeiten.


Den Aufschrei hier möchte ich nicht erleben, wenn den Sachbearbeiter_innen von gesetztl. Krankenkassen die ENDGÜLTIGE Entscheidungsmacht über die Kostenübernahme bei HRT und GaOP übertragen würde; nix mehr mit Klagerecht, finito. Super, oder? Klare Kante, da weiss man, woran man ist.

Ihr macht mir Angst.

Marielle

[Michi]

... dass 90% der Bundesbürger wollen, dass abgelehnte Asylbewerber zügig abgeschoben werden.

Das ist, man höre und staune, die aktuelle Gesetzeslage.
[...]
Ihr macht mir Angst.

Ich fürchte, du hast da irgendwas nicht verstanden.

[Marielle]

Ich fürchte, du hast da irgendwas nicht verstanden.

Ach? Und was wäre das, was ich nicht verstanden hätte, du Durchblickprofi?

Lass mal etwas Sachvortrag folgen, bitte (wenn es geht).

Marielle

[Michi]

Ich fürchte, du hast da irgendwas nicht verstanden.

Ach? Und was wäre das, was ich nicht verstanden hätte, du Durchblickprofi?

Lass mal etwas Sachvortrag folgen, bitte (wenn es geht).

Dazu ein Eigenzitat aus meinem ursprünglichen Beitrag:

Gestern Abend z.B. hieß es nun in der ARD, dass 90% der Bundesbürger wollen, dass abgelehnte Asylbewerber zügig abgeschoben werden. Das ist also gar keine spezielle "AfD-Position", sondern wurde nur von dieser bereitwillig als politisches Alleinstellungsmerkmal aufgenommen worden.

Komm mal wieder runter von deiner hohen Schaukel.

[Mina]

Hihu in die Runde,

Klar das es an diesem Punkt in unserer Politik emotional zugeht und das dass ein oder andere Gemüt etwas hochkocht.

Aber bitte nich haun und stattdessen sachlich bleiben. Es könnte ja noch viel interessanter werden.

[Magdalena]

Hallo,

ich habe auch erst ein paar Stunden gebraucht, um das Wahlergebnis zu verdauen. Selber habe die AfD nicht gewählt, dass möchte ich voranstellen. Und dabei auch erste Reaktionen der Politiker abgewartet. Gleichzeitig aber auch in meiner Umgebung mit Menschen gesprochen die sich über den Wahlausgang freuten. Warum freuten sie sich, habe ich mich wiederum gefragt? Sie sind der Meinung, die bisher im Bundestag vertretenen Parteien sie nicht mehr in ausreichendem Maße ihren Wahlauftrag nachgekommen sind. Und sich die Politiker zu weit von den Menschen und ihren Sorgen und Ängsten entfernt haben. Man könnte es durchaus auch als Jammern auf hohem Niveau beschreiben. Den persönlich geht es ihnen relativ gut.

Das Thema der Asylbewerber ist da nur ein Baustein. Viele Politiker waren sich zu selbstsicher, gerade bei mir in Sachsen saßen sie auf dem sprichwörtlich hohen Ross. Wer sich zum Beispiel mit Bürgern in Kontakt treten wollte die bei Pegida mitlaufen, wurde in den eigenen Reihen gerügt. Dabei ging es meist nicht die Position von Pegida zu unterstützen, sondern einfach zu verstehen, was die Menschen zu Pegida treibt.

Ein einfach weiter so, kann es jetzt nicht mehr geben. Ich hoffe die jetzt gewählten Abgeordneten haben das Signal verstanden, auch in den Landtagen. In zwei Jahren steht bei uns in Sachsen die nächste Landtagswahl an. Ich möchte dann keinen Ministerpräsidenten der AfD, zur Bundestagswahl die stärkste Kraft in Sachsen. Wichtig war vielen auch die innere Sicherheit, gerade in den Grenzregionen hat die AfD ein hohes Ergebnis erzielt.

Viele Grüße Magdalena

[Ulrike-Marisa]

Moin,

...nach der Wahl ist vor der Wahl und die Legislaturperiode dauert 4 Jahre.
Die Aufgeregtheit der ersten Tage über das un/gewollte Wahlergebnis wird sich hoffentlich legen und die Parteien sind aufgefordert, den Wählerwillen zu befolgen und eine Koalition zu bilden, die stabil und mehrheitsfähig ist - in diesem Falle sollte es wohl Jamaica werden. Ob sich Parteien, die sich zuvor im Wahlkampf beharkt und bekämpft haben, zu gemeinsamen Linien und Kompromissen fähig sind, das muss sich jetzt erst erweisen. Zur Zeit liegen wohl alle noch weit auseinander und sind mit persönlicher Selbstfindung und Analyse der Ergebnisse beschäftigt. Dass es möglich ist, Gräben zu überwinden, haben die Beispiele in Baden-Württemberg und bei uns in Schleswig-Holstein gezeigt. Ich bin gespannt, was da an erforderlichen Kompromissen ausgehandelt werden wird oder ob, und das ist meine reale Befürchtung zuletzt es doch wieder zu einer großen Koalition kommt, weil ja Opposition Mist ist, wie mal Herr Müntefehring von der SPD gesagt hat. Ein ganze Legislaturperiode politischen Stillstandes können wir uns eigentlich angesichts der vielfältigen zu bewältigenden Probleme in diesem Land nicht leisten. Ich kann nur hoffen, dass sich die gewählten Volksvertreter dieser Situation auch bewusst sind, denn sie sind vom Souverän, dem Volk, gewählt worden, um der Aufgabe des Wohles der Gemeinschaft und dem Staat zu dienen - also uns. Dazu braucht es aber persönliches Profil und Größe, auch über den eigenen Tellerrand hinauszublicken und das Wohl aller Bürgerinnen und Bürger eben dieses Staates im Auge zu behalten und nicht partikuläre Kleininteressen und Klientelpolitik. Dafür hat sich zu viel an Problemen aufgestaut in den letzten Jahren und Legislaturperioden, wo zwar viel geredet, aber meist wenig entschieden und das meiste irgendwie auf die lange Bank geschoben wurde. Jetzt ist das den Damen und Herren Politikern doch vor die Füße gefallen; hoffentlich stolpern sie da nicht...Manchmal muss frau/man sich auch an den Händen fassen und Hilfe annehmen...

Beste Grüße, Ulrike-Marisa

...alles eine Frage der Betrachtung, ob das Glas halbvoll oder halbleer ist...

[Marielle]

Guten Tag zusammen, Michi,

richtig, Michi. Die Forderung, abgelehnte Asylbewerber schnell abzuschieben, gab es schon lange vor der blaunen Partei. Seit mindestens 35 Jahren wird deswegen über das Asylrecht diskutiert*.

Das ist aber nicht der Punkt. Es geht darum, dass viel zu viele Leute Vorschläge machen, d.h. eigentlich nur Parolen raushauen, ohne auch nur den geringsten Gedanken an die Randbedingungen und Folgen zu verschwenden.


Wenn ich es richtig verstanden habe, siehst du selbst in der Abschiebungsfrage auch ein Problem. Ok, mag ja sein, dass es da eines gibt. Aber vielleicht kannst du doch mal vortragen, wie man die Abschiebung abgelehnter Asylbewerber erheblich beschleunigt, ohne den Rechtsstaat zu beschädigen und ohne die Menschenrechte der Betroffenen in Frage zu stellen?

Als es neulich hier um deine (laut deiner Selbstaussage) missliche, wirtschaftliche Lage ging, bist du diesen Sachvortrag leider auch schuldig geblieben und hast stattdessen nur darauf verwiesen, dass 'die da oben' nicht mehr merken was los ist. Erklär einfach mal, was deiner Analyse nach los ist und bring Argumente und Lösungsansätze, die in den rechtlichen, wirtschaftlichen und sozialen Kontext passen. Sachvortrag, bitte.

Ein anderweitiges Beispiel war neulich die Kostenübernahmefrage bei HRT und GaOp. Da wurde einfach mal wieder 'ne Parole rausgetan, die in keinster Weise zu den gegebenen Randbedingungen des Solidarsystems passt, da wurde mit der Falschbehauptung um sich geworfen, dass andernorts alles viel besser sei als hier usw. usf.. So funktioniert eine Gesellschaft nicht.


Mir geht es erheblich auf den Keks, wenn einige (zu viele) Menschen hierzulande nur vereinfachte, verkürzte und oft schlicht unsinnige Forderungen stellen, statt sich mit dem Kontext des von ihnen angeblich erkannten Problems zu beschäftigen. Damit meine ich auch gar nicht nur dich, du hast nur grade das Pech, die neuesten Beispiel zu liefern.


In einer großen Zeitung (ich meine es war Die Zeit-Online) stand neulich ein Ausspruch eines sächsischen Petry-Jüngers zu lesen: "Integriert doch erstmal uns".

Der Typ hat nichts kapiert. Der lebt offenbar immer noch in dem Glauben, die Partei (alternativ: die Regierung) sei dafür zuständig, ihm alles abzunehmen und ihn (nach seinen Vorstellungen, weil: Ist ja nicht mehr Sozialismus hier) zu allimentieren. Die SED ist aber nicht mehr, jetzt ist Demokratie, weitreichende Freiheit und auch Kapitalismus (das ist das mit den Bananen, für die, die sie sich leisten können). Der Kapitalismus integriert von sich aus niemanden, soviel ist sicher. Sicher ist aber auch, dass die Demokratie ein Angebot ist, die eigene Freiheit zu gestalten. Und das sie die bisher beste Möglichkeit ist, das zu tun.

Wer das nicht kapiert und, statt Gestaltungsarbeit zu leisten, nur Parolen raushaut, ist drauf und dran, die Demokratie und die Freiheit zu beschädigen.

Habt es gut

Marielle



*) Es waren übrigens immer die Konservativen, die die separate gesetzliche Regelung von Asyl, Flucht und 'normaler' Migration abgelehnt haben. Wie man jetzt auf die Idee kommen kann, dass ausgerechnet die Ultrakonservativen die besseren Lösungen haben, bleibt unklar.

[heike65]

Ähm,
ist Demokratie die beste Gesellschaftsform ?
ist Kapitalismus die beste Wirtschaftsform ?

ich stelle beides nicht in abrede, aber diskutabel solle das sein

[Mina]

Ich möchte das an dieser Stelle nochmal einwerfen.

Demokratie im Sinne des Erfinders, ist nicht die Freiheit den Volksvertreter zu wählen, die Partei, sondern die direkte Staatsgewalt durch das Volk selbst.

Mittlerweile haben wir die technischen Möglichkeiten um Gesetze und Beschlüsse selbst abzustimmen. Es bräuchte dann nur noch einen Schiedsrichter welcher die Ordentlichkeit einer Abstimmung kontrolliert. Der Bundesrat beispielsweise.

Wenn es keine Parteien mehr gibt, wird es auch keinen Lobbyismus, Korruption und Befangenheit geben.
Zu dem keine Chance für ein Totalitäres System. Da eine politische Orientierung schlicht unnötig ist.

Das würde den Kapitalismus ebenfalls Einhalt gebieten.

Ich weiß wie unbequem Änderungen für der Ottonormalbürger sind und das es viel Kraft braucht, auch aussenpolitisch, so ein System einzuführen. Machbar währe es aber.