Lieber Mensch, der wie ein Junge aussiehtLieber Mensch, der wie ein Junge aussieht - # 4

[Svetlana L]

Na ja, der Artikel war halt Ausgangspunkt der Diskussion. Diese entwickelte sich nach meiner Auffassung aber auch zu einer generellen Diskussion über Geschlechtervielfalt in der Sprache. Von daher war es für mich völlig okay so. Die Diskussion hat aber auch gezeigt, dass viele einer zweidimensionalen Sicht von Geschlecht verhaftet sind bzw. nur aus ihrer persönlichen, unbetroffenen Sicht heraus argumentieren. Ich glaube, wenn es innerhalb der "Community" schon solch' kontroversen Diskussionen gibt, dann kann man der_dem durchschnittlichen heteronormativen cis-Bürger_in die Berücksichtigung von Geschlechtervielfalt in der Sprache erst recht nicht deutlich machen. Die Kommentare unter Artikeln, die sich mit diesem Problem befassen, bestätigen dies eindrucksvoll. Da liest man dann, dass es nun ja auch mal reiche, dass eine Minderheit der Mehrheit nichts vorzuschreiben habe usw., und das sind nur die harmloseren Kommentare. Schade eigentlich!

[Frauke]

Ich finde z.B. in einem Anschreiben "Sehr geehrte Frau xxx" oder "Liebe xxx" sehr angenehm. Was würde wohl sonst da stehen, vielleicht "Liebes xxx" oder "Liebe/r xxx"? Wäre nicht so meine Wahl.

Statt dessen am Telefon falsch als Mann angesprochen werden ist dir also lieber?! - Na dann viel Spaß noch ... ich bin raus hier.

Das eine hat mit dem anderen sicher nichts zu tun. Aber wenn ein Mensch einen anderen und dessen Meinung und Bedürfnisse nicht verstehen will, nicht damit zurecht kommt, dass es unterschiedliche Meinungen gibt, diese in so einem Forum auch ausgetauscht werden, dieser sollte sich vielleicht wirklich besser zurückhalten.

Es ist auch nicht richtig, dass ich nicht auf Deine Argumente eingegangen bin und mich nur wiederholt habe. Ich versuchte lediglich, mit Beispielen, darzustellen, warum ich einen allgemeinen Verzicht auf eine Anrede entsprechend des (erwarteten) Geschlechts für falsch halte. Und ich hatte mehrfach deutlich geschrieben, dass ich keiner Person eine Anrede oder eine geschlechtliche Zuordnung aufzwingen will. Aber diese auch keiner Person wegnehmen will. Wenn so eine Diskussion nicht geführt werden darf, dann verstehe ich den Sinn eines Forums nicht.

...
Ist es wirklich eine zweidimensionale Betrachtungsweise, wenn frau/man mit der Zuordnung Frau/Mann leben kann. Ich denke nicht. Es ist auch interessant, anderen vorzuwerfen, sich nur an den eigenen Interessen zu orientieren, aber selbst nichts anderes zu tun.

[ab08]

Hallo Michi, hallo Frauke,

soweit ich es verstehe, handelt es sich eben um zwei vom Grundsatz her unvereinbare Positionen:

1. Es gibt Menschen, die wollen, dass der Geschlechtseintrag zunächst generell entfällt und sich hinterher dann Menschen bei Bedarf verorten dürfen.

2. Und es gibt Menschen, die wollen, dass die Einteilung männlich/weiblich bestehen bleibt und sich hinterher Menschen ausklinken / anders verorten dürfen.

Übrigens merkt hier die Mathematikerin mal polemisch (Bitte, bitte nicht ernst nehmen!! ) an, wenn bei der Position 2. immer von zweidimensional/bipolar etc. gesprochen wird -> genau genommen ist die Haltung 1. dann eindimensional...
Ich kann wirklich nicht beurteilen, welche Haltung starrer/beschränkter oder was auch immer ist. -> In meinen Augen trifft dieser Vorwurf nämlich auf beide Haltungen nicht zu. - Beide Haltungen lassen Menschen nämlich die Freiheit, sich irgendwann so zu verorten, wie sie es wünschen.
Ich stelle allerdings fest, dass diese beiden Haltungen vom Grundsatz her leider absolut unvereinbar *) sind.

Liebe Grüße
Andrea

*) Wer sich mit Stochastik und den entsprechenden Begriffen auskennt, mag den Begriff gern im mathematischen Sinn (Leerer Durchschnitt) verstehen.

[Svetlana L]

Ist es wirklich eine zweidimensionale Betrachtungsweise, wenn frau/man mit der Zuordnung Frau/Mann leben kann. Ich denke nicht. Es ist auch interessant, anderen vorzuwerfen, sich nur an den eigenen Interessen zu orientieren, aber selbst nichts anderes zu tun.

Ich vermute mal, dass das in meine Richtung ging und spekuliere weiter, dass das als Frage gemeint war (hier fehlt mir der Achselzuck-Smilie)
Wenn man mit der Zweigeschlechtlichkeit leben kann, für einen also Mann oder Frau ausreichend sind, dabei aber nicht realisiert/ausblendet/nicht akzeptiert oder wasweißich, dass es Menschen gibt, die weder mit Frau noch mit Mann etwas anfangen können, dann ist das für mich eine ziemlich eingeschränkte Sichtweise. Nenn' sie zweidimensional, heteronormativ, geschlechtsbinär oder such' dir selbst einen passenden Namen dafür aus.
Und woher bitte kennst du meine Interessen? Mein Interesse ist es, als Frau eindeutig wahrgenommen zu werden, hat also mit dem hier diskutierten Thema nicht viel zu tun. Aber ich schaue halt ab und zu auch mal über den Tellerrand und sehe, dass es da noch mehr gibt als Mann und Frau. Dass diese Menschen in irgendeiner wertschätzenden und respektvollen Art und Weise angesprochen werden sollten, ist für mich eigentlich selbstverständlich.

[Frauke]

@Andrea,
m.M. hast Du die Problematik gut beschrieben. Danke.

@SvetlanaL,
ich kenne Deine Interessen natürlich nicht. Mein Text bezog sich auf "persönlichen, unbetroffenen Sicht". Das habe ich mit Interessen gleichgesetzt.

...
Ich habe nun schon mehrfach geschrieben, dass ich keine Zwangszuordnung Frau/Mann will . Ich habe das Gefühl, dass genau dieser entscheidende Punkt aus meinen Posts ignoriert wird. Es wird eher kritisiert, dass ich weiter gerne (für mich) die Anrede "Frau xxx" bevorzuge. Da lohnt das Schreiben wirklich nicht mehr!

[Mina]

Liebe Leute,

Die ganze Schreiberei nützt uns wirklich nichts außer das die Gemüter beschwert werden.

Das wir uns deswegen so sehr "zerdiskutieren", ist wirklich unnötig.

Unsere Gesellschaft kann zu 78% nichts mit dem Thema Trans* anfangen geschweige denn tiefer dahinter blicken.
Wie soll von gesetztes wegen ein passender Entwurf entstehen? Oder die bislang gewohnte Ordnung "durcheinander" gebracht werden, im Auge von Willi Wanne gesehen.

Ihr erinnert Euch an die Einführung der neuen Rechtschreibung. Was war das teils für ein Chaos.

Der deutsche Durchschnitt lebt den Alltag auf Basis von Gewohnheit und es ist mühsam für ihn nach rechts und links zu gucken.

Deswegen, erst wenn genug öffentliches Interesse besteht, wird es eine Grundlage geben.

Hierfür lautet dann die Reihenfolge: Erst die Gesellschaft für offene Ohren vorbereiten durch Aufklärung und danach die Details wie der Sachverhalt rechtlich geklärt wird.

Bis dahin ist man selbst gefragt und auf die Mitarbeit der Mitmenschen im persönlichen und beruflichen Bereich gefragt.

Liebe Grüße
Mina

[Marielle]

Guten Morgen zusammen,

mit Bezug auf den Beitrag von Anne-Mette hier der Recherchestand zum Artikel in der Walsroder Zeitung:

1. Ein "neusprachliches Wörterbuch der Stadt Amsterdam", wie es im Artikel erwähnt wird, gibt es vermutlich nicht.

Der Begriff taucht als "Net Nieuwespraak Woordenboek van de Gemeente Amsterdam" auf verschiedenen Internetseiten auf, die der 'AltRight' zugeordnet werden können und wird dort vermutlich als Spottbegriff für eine Broschüre der Stadt Amsterdam (siehe 2.) verwendet.

2. Es gibt tatsächlich eine Broschüre der 'Afdeling Diversiteit, Onderwijs, Jeugd en Zorg' der Stadt Amsterdam, in der Empfehlungen für den Sprachgebrauch betr. das Geschlecht von Menschen gegeben werden. Diese Broschüre trägt den Titel 'Regenboog Taaltips'.

Deckblatt.jpg

3. Die Angaben bzw. Quasi-Zitate zum Inhalt dieser Broschüre, so wie sie im Walsroder Artikel dargestellt werden, sind weitestgehend falsch.

Betreffend die Anrede steht in der Broschüre :

Wie man es machen sollte:
Wenn man weiss, dass jemand Mann oder Frau ist, spricht man ihn/sie am besten mit 'Lieber Herr Jansen' oder 'Liebe Frau Maduro' an. Wenn man es nicht weiss: Lieber* S. Jansen bzw. Liebe* T. Maduro.

Was man nicht tun sollte:
Ohne zwingenden Grund jemanden Fragen, ob er Mann oder Frau ist, oder beispielsweise dazu ein Kästchen ankreuzen zu lassen. Wenn man nicht aus früheren Kontakten weiss, wie jemand anzusprechen ist, sollte man versuchen ohne die Begriffe Mann und Frau auszukommen.

Anrede.jpg

Der Ausdruck "Lieber Mensch, der wie ein Junge aussieht" kommt in der Broschüre gar nicht vor; schon gar nicht als Vorschlag für die Anrede einer Person. Es steht dort, dass "Bei der Geburt als Mädchen angesehen" eine bessere Formulierung ist, als "Als Mädchen geboren" bzw. dass man besser sagt " .... hat ein anderes Geschlecht, als in der Geburtsurkunde steht" als zu sagen "... wurde als Junge geboren."

MädJun.jpg

Richtig ist (lediglich), dass in der Broschüre empfohlen wird, anstelle von Vater und Mutter, Eltern zu sagen, um auch nichtbinäre Eltern richtig anzusprechen.

4. Die Aussage im Artikel, "In Amsterdam muss alles genderneutral sein, sprich: Das Geschlecht darf in der Sprache keine Rolle mehr spielen." ist objektiv falsch.

Bei der Broschüre handelt sich um eine Information / Handreichung / Empfehlung an die Mitarbeiter_innen der Stadt Amsterdam. Das Vorwort endet mit den Worten: "Wir haben nicht den Anspruch, die Weisheit gepachtet zu haben und bitten daher nachdrücklich um Rückmeldungen. Mit eurer Hilfe werden wir diese Broschüre ständig anpassen und schlussendlich eine kurze und bündige Handreichung entsteht."

Vorwort.jpg

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*) Liebe und Lieber heisst auf Niederländisch beides "Beste", was auf Deutsch natürlich zu einer etwas anderen Formulierung führen müsste, um den gleichen Effekt zu erzielen.
edit: Fehler beseitigt

[Marielle]

Nochmal Guten Morgen zusammen,

wo ich eh grade von der Schaukel runter bin...

Ich schliesse mich im Grund der Sicht von Svetlana an. Die tendenziöse Stimmungsmache eines Provinzschreibers (nach weiterer Recherche) eines Auslandskorrespondenten*, die sich übrigens wohl nicht nur gegen nichtbinäre Queers richtet, ist schon übel genug, aber sie ist nicht die eigentliche Erkenntnis aus diesem Thread.

Für mich ist die eigentliche Erkenntnis, wie es innerhalb der Community um den Willen und die Fähigkeit zum konstruktiven Wirken in der 'Gesellschaft da draussen' steht. Schlecht. Die 'draussen' sind oft weiter, als die 'drinnen'.

Deswegen bin ich nicht so ganz einig mit Svetlana, was den Stand der Leute 'da draussen' angeht. Die Kommentatoren (bewusst ohne Unterstrich), die ihren Senf unter den einschlägigen Artikeln ausbreiten, sind meiner Erfahrung nach kein zutreffendes Abbild der Situation. Ich treffe vielmehr sehr oft auf Menschen, die Informationsdefizite haben, die deswegen vorsichtig bzw. zurückhaltend sind, und die neugierig darauf sind, was wir beizutragen haben.

Meiner Meinung nach ist es kein sinnvoller Beitrag zum gesellschaftlichen Handeln, wenn man sich aus der Community heraus auf Aussagen stürtzt, die vorderhand die eigene Position stützen, in Wahrheit aber etwas ganz anderes bedeuten. Da wäre ein wenig Recherche und Selbstreflektion sicher besser.

Habt es gut, ich geh wieder schaukeln.

Marielle

*) Ergänzung: Der im EP enthaltene Artikel ist nicht nur im regionalen Teil der Walsroder Zeitung erschienen, sondern vom RND aus Hannover geliefert worden.