Lieber Mensch, der wie ein Junge aussiehtLieber Mensch, der wie ein Junge aussieht - # 2

[Nicole Fritz]

Hallo,

man (oder frau?) kann doch wohl alles maßlos übertreiben. Wir laufen als Mann oder Frau draußen herum, und da sollte man uns auch so ansprechen. Und wenn es einmal nicht eindeutig ist, kommt es eben zu einer falschen Anrede. Was ist daran so schlimm?

Da ich weiß, wie empfindlich manche Transmenschen sind, habe ich allerdings hier im Forum Schwierigkeiten mit unserer von der Männerwelt geprägten Sprache. Da frage ich: Wenn mir jemand helfen möchte, dann sollte er ... Oder sollte ich besser sie schreiben? Wenn ich sie schreibe, - was grammatisch falsch ist, der Jemand ist ja männlich - könnte sich vielleicht einer der wenigen Transmänner bei uns diskriminiert fühlen. Ich müsste also korrekt und umständlich schreiben: .. dann sollte dieses menschliche Lebewesen ... Der Mensch ist ja auch männlich. Schreibe ich frau statt man, habe ich als Autor(in) auch kein gutes Gefühl. Das ist im Duden anders geregelt.

Was soll also dieser ganze Unsinn? Wir erwarten Toleranz von den anderen, dann sollten wir doch auch gegenüber unserer männlich geprägten Sprache tolerant sein. Wie bereits mehrfach erwähnt, ändern irgendwelche neuen Begriffe sowieso nichts.

Noch etwas anderes: Ich laufe als Nicole draußen herum und ein alter Bekannter spricht mich als Nikolaus an. Soll ich ihm das übel nehmen? Er ist doch einfach nur irritiert und verunsichert. Ich selbst habe mich nach und nach an Nicole gewöhnt, er kennt aber seit langem Nikolaus und nicht Nicole.

Und noch etwas:

Erst diese Woche musste ich lesen, dass bei der 5. Schweizer Transtagung im September auf Betreiben eines Vorstandsmitgliedes des TGNS die Angebote für Crossdresser gestrichen wurden.
Ebenso erlebe ich immer wieder Äußerungen von MzF-Transsexuellen, die sich sehr überheblich und herablassend über Trans-Menschen wie z.B. mich äußern, und ich war auch schon selbst von derartigen Anfeindungen betroffen. Trans-Menschen, welche nicht in Vollzeit als Frau leben und Transition, Hormone und GaOP machen, sind für manche MzF-Transsexuelle nur Trans-Menschen 2. Klasse, oder ihnen wird eine Transidentiät gar direkt abgesprochen.

Diese Tendenz macht mir Angst.

Genau dieser Intoleranz begegne auch ich:
Da heißt es per PN: Ich treffe mich nur mit richtigen Transfrauen.
Bei der SHG Tix in Koblenz erklärt man mir ganz selbstverständlich, dass ich erst einmal eine Therapie machen müsste, schon einmal einen Endokrinologen aufsuchen und alle Anträge zur Namensänderung etc. einreichen sollte. Auf die Idee, dass ich das vielleicht nicht möchte, kommt man gar nicht erst. Ich habe das erst einmal geschluckt. Bei einem weiteren Treffen werde ich das richtig stellen.
Auch hier sage ich nur:

LG Nicole

PS: Mit meiner Legasthenie wird es als Nicole scheinbar besser. Die Rechtschreibprüfung hat nur das gefunden, was absichtlich falsch geschrieben ist.

[Frauke]

Ich fühle mich überhaupt nicht diskriminiert, wenn ich mit Frau xxx angesprochen oder -geschrieben werde.

Ja, ich auch nicht, aber... es soll ja Menschen geben, die sich weder dem einen noch dem anderen Geschlecht zuordnen wollen/können. Was ist mit denen? Wie sollen die diskriminierungsfrei angesprochen werden?

Im Gegenteil. Ich musste dafür lange kämpfen.

So argumentieren auch einige Feministinnen, die jahrelang dafür gerungen haben, dass neben der obligatorischen männlichen nun auch die weibliche Form, z. B. in Stellenanzeigen, in Amtsbezeichnungen usw., genannt werden muss. Manche von denen sehen den Gender-Gap (oder andere die Geschlechtervielfalt berücksichtigende Formen) durchaus als Angriff auf "ihre" Errungenschaft.

Wie Menschen, die sich keinem Geschlecht zuordnen wollen/können angesprochen werden - keine Ahnung. Es kann aber keine Lösung sein, den anderen (vermutl. der deutlichen Mehrheit) ihre Anrede bzw. Bezeichnung streichen zu wollen. Das wäre dann auch eine Diskriminierung.

Mit dem Themenbereich Feministinnen kenne ich mich nicht aus und wie diese argumentieren, ist mir auch vollkommen egal. Ich habe in meinem zitierten Post lediglich geschrieben, dass ich für mich die Anrede "Frau" vollkommen in Ordnung finde (ich möchte auch keine "neutrale" Anrede/Bezeichnung für mich). Und dass ich in meinem Leben für die Änderung lange kämpfen musste, ist nicht als Argumentation für oder gegen etwas, sondern schlicht als ein Teil meines Lebens zu verstehen.

[Martin-a]

Hallo Nicole

Sehr schön geschrieben. Das ist mir so auch schon aufgefallen. Diese subtile Intoleranz gibt es auch von den Rock- und Kleidträgern gegenüber denen, die eben weitergehen. Das Umgekehrte gibt es leider aber auch. Wir alle wollen toleriert, akzeptiert und anerkennt werden, lehnen aber irgendwie die Menschen aus einem anderen Lager (Rockträger, CD, Teilzeitfrau/mann, TV, TS ohne GaOP, TS mit GaOP, Schwanzmädchen/Shemales usw.) ab, weil wir Angst haben, dass die unserem Lager im Weg stehen oder die Anerkennung schädigen könnten. Dabei ist es eher so, wenn alle an einem Strick ziehen würden, die Anerkennung für alle massiv steigen könnte. Wenn die TS die CD/TV ablehnen, schaden sie sich irgendwie auch selber.

Zusammen halten ist das Motto für uns alle, wenn wir dem Machogehabe der Cis-Männer bekämpfen wollen.

LG Martin-a

[Dolores59]

Die verordnete Tabuisierung von Begriffen (Vater, Mutter, Ehemann, Ehefrau usw.) passt meines Erachtens nicht zu einer aufgeklärten Gesellschaft. Oder ist unsere Gesellschaft in Europa nicht ganz so aufgeklärt, wie wir glauben?

Meine Töchter sind und bleiben meine Töchter und mein Sohn ist und bleibt mein Sohn. Auch wenn diese Begriffe, weil nicht genderfrei, unerwünscht sein könnten.

LG
Dolores

[Mina]

Ich finde auch, man sollte jetzt mal langsam die Kirche im Dorf lassen.

Wohin soll das in letzter Konsequenz führen? Da wird mir selbst als Betroffene eines nicht eindeutigen Geschlechts, schwindelig.

Grüßlies
Mina

[Michi]

Hallo Svetlana

Du willst eine komplett neutrale Anrede. Ausser "Leute", das aber Mehrzahl ist, haben wir in der deutschen Sprache keinen passenden Begriff. Und gar keine Anrede ist irgendwie unhöflich. Und Bandwurmanreden, wie im Artikel sind auch keine Lösung.

LG Martin-a

Was? Wie? Kein passender Begriff? Glaub ich nicht!

Wie wäre es den mit der Anrede "Liebe Mitmenschen"?

Zumindest bis 2063, wenn die ersten Vulkanier auf der Erde landen, sollte das passen.


Liebe Grüße
Michi

[SusiS]

Hallo Svetlana

Du willst eine komplett neutrale Anrede. Ausser "Leute", das aber Mehrzahl ist, haben wir in der deutschen Sprache keinen passenden Begriff. Und gar keine Anrede ist irgendwie unhöflich. Und Bandwurmanreden, wie im Artikel sind auch keine Lösung.

LG Martin-a

Was? Wie? Kein passender Begriff? Glaub ich nicht!

Wie wäre es den mit der Anrede "Liebe Mitmenschen"?

Zumindest bis 2063, wenn die ersten Vulkanier auf der Erde landen, sollte das passen.


Liebe Grüße
Michi

Oder mitder Anrede "Liebe Person"?
Bei "Mitmenschen" wäre ja wieder Mehrzahl, wenn dann "Liebe Mitmensch" da "Mitmensch" die Einzahlform ist.
Aber am Besten so ansprechen, wie die betreffende Person angesprochen will (neutral / weiblich / männlich / [Für Fälle die damit nicht abgedeckt: ....]).

SusiS

[Michi]

Hallo Svetlana

Du willst eine komplett neutrale Anrede. Ausser "Leute", das aber Mehrzahl ist, haben wir in der deutschen Sprache keinen passenden Begriff. Und gar keine Anrede ist irgendwie unhöflich. Und Bandwurmanreden, wie im Artikel sind auch keine Lösung.

LG Martin-a

Was? Wie? Kein passender Begriff? Glaub ich nicht!

Wie wäre es den mit der Anrede "Liebe Mitmenschen"?

Zumindest bis 2063, wenn die ersten Vulkanier auf der Erde landen, sollte das passen.


Liebe Grüße
Michi

Oder mitder Anrede "Liebe Person"?
Bei "Mitmenschen" wäre ja wieder Mehrzahl, wenn dann "Liebe Mitmensch" da "Mitmensch" die Einzahlform ist.
Aber am Besten so ansprechen, wie die betreffende Person angesprochen will (neutral / weiblich / männlich / [Für Fälle die damit nicht abgedeckt: ....]).

SusiS

Hallo Susi,

ich hab da wohl übersehen, dass es Martin-a um eine einzelne Person geht.

"Hallo" oder Vorname + Nachname fallen mir da ein. Vielleicht stellt sich die Person ja auch vor bzw. wird vorgestellt. Und außerdem kann man auch fragen.

Danke und liebe Grüße
Michi

[Svetlana L]

Da wird mir selbst als Betroffene eines nicht eindeutigen Geschlechts, schwindelig.

Na, dann mach' doch mal Butter bei die Fische. Wie möchtest du gern angesprochen werden? Wenn man die Kirche im Dorf lassen soll, dann kommen ja nur Herr Mina ... oder Frau Mina ... bzw. sie oder er in Betracht. Entspricht eine davon deinem nicht eindeutigen Geschlecht?
In unserem Rechtsamt gehen z. B. vermehrt Namensänderungsanträge mit neutralen (z. B. Kim, Chris) bzw. gemischten (z.B. Thorsten-Alexandra) Vornamen ein. Ich denke schon, dass es der Respekt gebietet, diese Menschen auch entsprechend anzureden. Früher oder später wird man da eine Lösung fnden müssen.

[Mina]

[quote=Mina post_id=174179 time=<a href="tel:1501941333">1501941333</a> user_id=12037]
Da wird mir selbst als Betroffene eines nicht eindeutigen Geschlechts, schwindelig.


Na, dann mach' doch mal Butter bei die Fische. Wie möchtest du gern angesprochen werden? Wenn man die Kirche im Dorf lassen soll, dann kommen ja nur Herr Mina ... oder Frau Mina ... bzw. sie oder er in Betracht. Entspricht eine davon deinem nicht eindeutigen Geschlecht?
In unserem Rechtsamt gehen z. B. vermehrt Namensänderungsanträge mit neutralen (z. B. Kim, Chris) bzw. gemischten (z.B. Thorsten-Alexandra) Vornamen ein. Ich denke schon, dass es der Respekt gebietet, diese Menschen auch entsprechend anzureden. Früher oder später wird man da eine Lösung fnden müssen.

Solange ich keine PÄ habe, was für mich auch nicht möglich ist, müsste man mich nach deutschen Sprachgebrauch mit "es" oder "das" anreden.

Da dies aber ziemlich dämlich klingt und wohl auch nicht Einzug in den Sprachgebrauch finden wird, ist es mir nicht so sehr wichtig. Selbst wenn ich als Mädel unterwegs bin und es jemanden aus Verlegenheit passieren sollte, mich als Herr anzusprechen, würde ich ihn höflich korrigieren. Aber auf keinen Fall gleich in eine Depression fallen deswegen.

Eine geschlechtneutrale Anrede zu bilden würde in der Findung eines Kunstwortes enden so wie etwa: Nehr, Mau oder Rau.
Zumindest wären in diesen Wörtern teilweise Buchstaben aus Herr und Frau zu finden.....(Wiedererkennungswert)

Wenn eine TS Person offensichtlich durch Kleidung als ein bestimmtes Geschlecht zu identifizieren ist, erlaubt es die Aufklärung und Höflichkeit, diese entsprechend anzusprechen.
Bei Menschen deren Geschlecht optisch nicht eindeutig ist kann es eben zu Verwechslungen kommen. Ich finde das nicht vorsätzlich respektlos. Eher unbeholfen des Gegenübers. Meine Reaktion wäre ein Schmunzeln.

Edit: Noch ein paar interessante Links zu dem Thema:

https://geschlechtsneutral.wordpress.co ... im-alltag/

https://weltenschmiede.wordpress.com/20 ... -pronomen/

https://annaheger.wordpress.com/pronomen/

https://www.vice.com/de/article/8gbpmg/ ... u-erziehen

[Magdalena]

Hallo,

es ist mal wieder ein interessantes Thema. Und die Meinungen gehen weit auseinander. Jeder hat da seine eigenen Wertevorstellungen. Für mich macht es einen Unterschied, ob es sich um eine allgemeine Information an alle richtet oder ich persönlich angesprochen werde. Wir haben hier das Thema behandelt, wie werdet ihr angesprochen. Und ich las da heraus, dass es vielen wichtig ist auf der Straße als Frau anerkannt und behandelt zu werden. Ja es sogar genießen, wenn sie als Frau angesprochen werden.

Ich denke so neutrale Benennungen verschleiern mehr, als sie nützen. Hinter Worthülsen kann man so schön korrekt auftreten ohne wirklich vorhandene Probleme in Angriff zu nehmen.


Viele Grüße Magdalena

[Silke61]

Liebe

Ich bin da auch sprachlich eher traditionell gestrickt. Klar ist unsere Sprache patriarchalisch geprägt aber es ist auch meine Sprache, in der ich aufgewachsen bin und in der ich mich zuhause fühle. Schon das langatmige "Liebe Mitbürgerinnen und Mitbürger" der Politiker (und Politikerinnen ) finde ich erstens eben zu lang und zweitens erfasst es ja wie hier ausgiebig dargestellt längst nicht alle Gender-Identitäten. Das jetzt noch weiter zu treiben macht es vollkommen unhandhabbar und irgendwer fühlt sich garantiert immer noch nicht richtig angesprochen.

Deswegen bin ich sehr für eine von zwei sprachlichen Lösungen:
1. Zur patriarchalischen Sprachtradition stehen und als klares Zeichen, daß man sich der Problematik dahinter bewußt ist, den Spieß bei möglichst vielen passenden Gelegenheiten umzudrehen, also alle weiblich anzureden, insbesondere, wenn haupsächlich Frauen angesprochen werden. Natürlich fallen dabei weiterhin alle Zwischentöne unter den Tisch aber das ist nun mal das Schicksal von Minderheiten. Klar die "Lösung" ist nicht ideal aber erleichtert 99% jeder Kommunikation ungemein.

2. Mittelfristig angelegt eine Lösung wie in Schweden mit dem "hen". Wenn es irgendwelche offensichtlich durchgeknallten Sprachwissenschaftler schaffen, ein solches Monstrum wie die "Rechtschreibreform" weitgehend durchzusetzen, dann sollte doch eine Sprachänderung, die ein echtes Problem angeht, ebenfalls machbar sein.
All die anderen Lösungen halte ich für Krücken, die schon je nach Situation funktionieren können (Mehrzahl vs. Einzahl, Name bekannt... s. vorige Posts) aber doch zeigen, daß es eben bisher keine wirklcihe Lösung gibt (mein 1. oben ist ja auch keine Lösung, sondern nur ein Weg, damit übergangsweise umzugehen). Und wenn es keine wirklich überzeugende Lösung gibt, sollte man eben eine schaffen.

Lose zum Thema passend zwei Beobachtungen, die für mich zeigen, daß die Bedeutung der Sprache für das, was an Einstellung dahinter steht auch leicht überschätzt werden kann:

Da ist einmal das Wort "Brüderlichkeit". Natürlich ein Wort, das im Kontext der Gender-Problematik extrem fragwürdig ist und doch ein Wort, das etwa im "Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit" der französichen Revolution oder auch in unserer Nationalhymne für Befreiung, Selbstbestimmung und Respekt steht, also die Menschheit eindeutig vorangebracht hat.

Dann ein Beispiel, wo es um mangelnden Respekt geht aus den USA. Da hat mal jemand untersucht, wie die jeweils üblichen bzw. politisch korrekten Bezeichnungen von "Nigger" über "Neger", "Schwarze", "Farbige" bis hin zu "Afro-Amerikaner" sich ausgewirkt haben, nämlich gar nicht: Jeder Versuch, über Sprache mehr Respekt und Gleichbehandlung zu erreichen ist letztlich ins Leere gelaufen. Die negative Konnotation ist einfach (mit gewisser Verzögerung) mitgewandert und nach einiger Zeit wurde auch die neue Bezeichnung als diskriminierend empfunden, weshalb eine noch neuere Bezeichnung gesucht und etabliert wurde. Natürlich gibt es Fortschritte aber eben nicht durch Sprache, sondern durch Bürgerrechtsbewegung usw.

Will sagen: auch eine ideale Sprachwelt ist kein Garant für Respekt. Das heißt nicht, daß die Sprache egal wäre, aber vielleicht fördert die Erkenntis mehr Gelassenheit mit dem Thema. Die wirklich entscheidenden Entwicklungen finden im Herzen statt und nicht im Sprachzentrum des Gehirns.

Sorry, ist mal wieder viel zu lang geworden
Silke

[Mina]

Ich denke so neutrale Benennungen verschleiern mehr, als sie nützen.

Genau das ist der Kern, Magdalena. Wenn es ein einheitlich neutrales Pronomen für alle gäbe, wäre es auch vielen nicht recht. Manche Frauen möchten als Frau angesprochen werden und manche Männer als Männer. Zweifelsfrei identifiziert werden. Würde man das ändern, wäre es respektlos denen gegenüber welche auf ihr geschlechtsspezifisches Pronomen bestehen.
Andere Personen mit geschlechtneutraler PÄ wollen dann ein neutrales Pronomen. Aber wie soll das in einer Begegnung mit einem Unbekannten zum Beispiel realisiert werden? Auf Anhieb, nicht nach Korrektur. Da müßte "es" ja ein Schild tragen wo deutlich ein Zeichen oder Wort steht was signalisiert = Ich bin Geschlechtsneutral, bitte mit "Es", "Xier", "Sier" oder was auch immer, anreden.

Ganz ernsthaft, ich habe dazu keine Idee. Auch zu mir selbst nicht. Deswegen entscheidet amtlich/rechtlich betrachtet, mein Penis!

[Silke61]

Andere Personen mit geschlechtneutraler PÄ wollen dann ein neutrales Pronomen. Aber wie soll das in einer Begegnung mit einem Unbekannten zum Beispiel realisiert werden? Auf Anhieb, nicht nach Korrektur. Da müßte "es" ja ein Schild tragen wo deutlich ein Zeichen oder Wort steht was signalisiert = Ich bin Geschlechtsneutral, bitte mit "Es", "Xier", "Sier" oder was auch immer, anreden.

Ganz ernsthaft, ich habe dazu keine Idee. Auch zu mir selbst nicht. Deswegen entscheidet amtlich/rechtlich betrachtet, mein Penis!

Aber hat doch auch seinen Reiz. Ich finde es immer wieder charmant, wenn in (meist) amerikanischen Filmen von "Miss" auf "Mrs." oder umgekehrt korrigiert wird. Bei uns geht das mit dem alten "Fräulein" natürlich nicht mehr aber warum nicht zwischen "Frau" "Herr" und einer neu einzuführenden geschlechtsneutralen Anrede?
Oft ist es doch eindeutig und wo nicht, kann eine Korrektur viel Klarheit auch für den sonstigen Umgang schaffen.

LG
Silke

[Mina]

Bei uns geht das mit dem alten "Fräulein"

Woa, Silke Du bist krass - ich hab das Fräulein schon wieder fasst vergessen. Dabei klingt es so charmant. Ich hätte mich geehrt gefühlt, so angesprochen zu werden. Fräulein hat irgendwas sinnliches....

Ich würde aus dem totgeschriebenen Fräulein ein "Fräuler" zaubern. Das klingt auhentisch und ist so neutral wie Thorsten - Annalena, zb. Nur leider ist es nach deutschem Sprachverständnis wegen des "e r" am Ende wieder nur männlich zu betrachten.

Menno.....