Begegnung in der StadtBegegnung in der Stadt - # 5

[Magdalena]

Hallo,

ich verstehe Chrissie sehr gut. Es gibt Menschen, die sich nicht oder nur wenig mit dem Thema TS beschäftigen. Und dann taucht da jemand auf der provoziert, an dem sich die Meinungen weit fächern. Und schon ist die Schublade aufgemacht. Laufen den alle Transgender so rum? Umso mehr sind sie erstaunt, wenn unsereins daherkommt wie eine normale Frau. Ich möchte hier im Zusammenhang auch nicht sprechen, mit dem Auftritt schaden sie Transgendern. Nur mit jedem Auftritt in der Öffentlichkeit, was jedem sein gutes Recht ist, trägt jede/r dazu bei ein Bild von Transgenderen bei anderen Menschen zu hinterlassen. Und je nach dem wie dieses Bild wahrgenommen wird, entwickelt sich auch eine Haltung gegenüber transgenden Menschen. Gerade weil damit nur die Oberfläche oberflächlich betrachtet wird.

Viele Grüße Magdalena

[heike65]

Sorry das hier ist so ähnlich wie Hundebesitzer lässt seinen Hund im Wald unangeleint herumlaufen, wird dann auf alle Hundebesitzer geschlossen ? bringe ich meinen Hund deswegen ins Tierheim (weil ich nicht mit denen in einen Topf geschmissen werden will), von den nicht eingesammten Tretminen schreib ich mal nicht

Ich glaub das hat hier eher mit mangelndem Selbstbewusstsein zu tun.

[Nora_7]

Ich zitiere hier mal aus einem anderen Thread (lange Perücke), da dieser Beitrag eigentlich besser hier passt:

Hallo an alle,

in sehr vielen Forenbeiträgen lese über das Unverständnis mit dem herrschenden Geschlechterklischee und ungeschriebenen Kleidungsnormen. Motto "sollen die Leute mich doch anziehen lassen was ich will und sich nicht über meinen Rock aufregen, was ist denn da schlimmes bei. Ich will nach meiner Persönlichkeit und nicht nach meiner Kleidung bewertet werden."

Meines Erachtens ist das zumindest kurzsichtig, vielleicht sogar naiv. Zum Einen ist unsere Gesellschaft ganz wesentlich auf die Spannung ("das Knistern") zwischen den Geschlechtern aufgebaut, zum Anderen ist ein üblicher Gegenüber nahezu nie in der Lage, meine wirkliche Persönlichkeit zu erkennen - sie / er kann sich nur auf die Signale stützen, die ich aussende. Und diese Signale muss er / sie in einer Referenzkarte einordnen, die sich an den gesellschaftlichen Standards orientiert. Das erkennbar Andere führt nahezu immer erst einmal zu Zurückhaltung. Wir alle orientieren uns an Durchschnitten, alles was aus der 95%-Verteilung (Normalverteilung; Gauß) herausfällt, ist etwas Besonderes, muss daher besonders betrachtet werden.

Tief in ihrer Seele sind alle Menschen in unserer Gesellschaft auf potentieller Partnersuche - auch wenn sie gebunden sind. Nur die übergeordneten Persönlichkeitsstrukturen decken das Tier in uns (unsere nächsten Verwandten sind alle nicht monogam) zu, aber wir machen einen Fehler, wenn wir die vom Tier kommenden Instinkte als im Menschen erloschen betrachten - wir haben sie, nur in abgeschwächter Form. Wenn ich nicht so ein ganz klein bisschen auf Brautschau wäre, wäre es nicht verständlich, das ich eine Frau hübsch, erotisch, sexy fände: wozu? Sie spricht den potentiellen (Möchtegern-) Graurücken in uns an.

Die Frau hat da (auch wissenschaftlich erwiesen) eine andere Strategie - sie lässt uns Gockel machen und sucht sich dann den am besten ihren Kriterien entsprechenden Hahn aus: Sollen die sich doch abmühen, Eindruck schinden, ist nett wie die sich ins Zeug legen. Aufmerksamkeit von anderen hat noch nie geschadet, die tut der Seele gut. Wir müssen eine gute Show machen. Wo genau dieses Spiel durch die übergeordneten Persönlichkeitsebenen beendet wird, ist von Person zu Person verschieden, das Modell aber im Ansatz immer vorhanden.

Wenn dann plötzlich so ein Gockel im Rock daherkommt, dann kommt das ganze Spiel durcheinander, sowohl für die Frau als auch für den Mann: Die Frau fragt sich "entspricht der eigentlich meinen Kriterien?", der Mann fragt sich "was soll ich denn damit?" Gerade für den Mann entsteht eine sehr zwiespältige Situation - die Angst, auf einen Betrug hereinzufallen im subtilen und unterschwelligen Brautschauspiel, und die Anziehung, die von einer gut aussehenden Frau ausgeht.

Machen wir uns nichts vor, wir bewerten alle den Gegenüber zunächst nach den Signalen, die er uns aussendet. Sonst wäre der ganze Modezirkus überflüssig. Wir kleiden uns (alle, Mann Frau CD...) immer für den anderen, nie für uns. Jedes Kleidungselement, welches über den direkten Schutz vor den Wetterbedingungen hinausgeht, ist ein Schrei nach Aufmerksamkeit. Das gilt auf für Schmuck, Make-up, Tattoos und Piercings. Wenn frau sich schminkt, dann glaubt sie, dass ihre eigene Haut nicht gut genug für die anderen ist. Wenn mann sich einen Anzug anzieht, dann will er Eindruck schinden, die Krawatte ist völlig überflüssig, sie hat nur Dekofunktion (wahrscheinlich ist sie symbolisch unser Geschlechtsteil, das erklärt, warum sie in der Weiberfastnacht so gern abgeschnitten wird).

Wir stellen uns so dar, wie wir wahrgenommen werden wollen, nicht wie wir sind. Wir wollen uns positiv aus der Menge herausheben. Stellen wir uns vor, alle wären in Jeans und T-Shirt gekleidet: das wäre langweilig. Ich wäre nichts Besonderes mehr. Und würde auch nicht wahrgenommen. Daher das Ganze - wir wollen Aufmerksamkeit. Und zwar positiv, nicht negativ, dann schämen wir uns.

Wenn durch unsere Kleidung all diese Normen durchbrochen werden, dann löst das zunächst Ablehnung und Angst aus. Als ich meiner Frau sagt, dass ich auch gerne Kleider trage, hatte sie Angst, mich zu verlieren. Nur weil sie mich kannte, konnte sie in einem längeren Prozess lernen, dass das nicht der Fall ist, im Gegenteil, es bindet uns fester. Sie bringt mir inzwischen sogar Kleidung mit, ohne dass ich darum gebeten habe.

Zusammenfassend: Unsere Geschlechterrollen sind viel tiefer verankert als wir das glauben, das Tier in uns kommt immer wieder durch, und vor dem Hintergrund sind die Reaktionen der Umgebung zwar nicht schön, aber verständlich.

Grüße
Clara

Ich bin mir weiterhin sicher, dass die Haltung "...sollen die anderen denken was sie wollen..." weder mir noch der TG-Akzeptanz hilft, da man irgendwie zwischen Freak und bescheuert/krank abgestempelt wird. Wenn das das Ziel ist, na dann viel Spass, damit ein Leben mit z.B. öffentlichen Ämtern zu führen oder Führungspositionen zu bekleiden, ist dann auch eher nicht möglich.

Wenn ich als Mann erkannt werde, macht es für beie Seiten einen gewaltigen Unterschied, ob mich z.B. eine Frau anlächelt (= sieht gut aus), oder entsetzt guckt.

Nora_7

[Michelle_Engelhardt]

Wobei wir es größtenteils selbst in der Hand haben, wie wir wahrgenommen werden....durch unsere Kleidung, Make Up, Frisur, Gesten und vor allem auch durch die Art, WIE wir auftreten.

Liebe Grüße
Michelle

[ExUserIn-2026-04-08]

Hi Michelle,

müsste das "wir" nicht gegen ein "ich" ersetzt werden ? Was andere machen, kann ich nicht beeinflussen. Dafür bin ich ja auch nicht verantwortlich. Und könnte ich es beeinflussen, wäre das wieder eine soziale Normung, die sogar der herrschenden Normung entspricht. Das möchte ich ja auch nicht.

Da kommt mir noch ein Gedanke: Wenn man die herrschende "Kleiderordnung" so weit aufweichen würde, dass ohne Beeinträchtigung jede(r) alles tragen kann, dann müsste doch die Konnotation in weibliche und männliche Kleidungsstücke verschwinden. Wie könnte ich dann noch meine weiblichen Ich-Anteile ausdrücken ? Brauchen wir also die Normung in weiblich und männlich ? Und müssten die Menschen, die Trans ablehnen, gerade daran arbeiten, diese Konnotationen aufzuheben ? Oder ist eine Öffentlichkeit denkbar, die geschlechtlich ausgerichtete Kleidung möchte, aber gleichzeitig eine Art "Durchlässigkeit" zulässt, dass man sich so ausdrücken kann, wie man möchte ?

Wenn ich mir die Entwicklung der Kleidung über einen längeren Zeitraum anschaue, bekomme ich den Eindruck, dass es eine Verminderung der Kleiderordnung gibt. Sowohl soziale Schichten als auch das Geschlecht drücken sich heute viel weniger strikt aus als in früheren Zeiten. Um so weniger ist es möglich, sich durch Kleidung auszudrücken. Somit ist eine Entwicklung, wie sie sich in meiner letzten Frage ausdrückt, eher unwahrscheinlich. Es gab ja schon die FSH und den Rock für den Mann, auch wenn sie sich nicht durchgesetzt haben.

[Michelle_Engelhardt]

Hi Vicky,

natürlich hast Du recht und mit "wir" (als Sammelbegriff der Trans* zu verstehen) meine ich natürlich jede_r für sich.

Liebe Grüße
Michelle

[ExUserIn-2026-04-08]

Da bin ich doch wieder auf mich selber herein gefallen. Aber spannend, wie der Satz so unterschiedlich verstanden werden kann. Die Bedeutung von "wir" als "Jede für sich" oder "wir als Gemeinschaft" verändert die Botschaft völlig. Ich verzweifle noch an der Kommunikation.

[Martin-a]

Hallo Vicki

Bei den Männern ist das Vordringen in neue Kleidungsdimensionen wesentlich schwieriger als für Frauen. Die Frauen können im Grunde genommen, die ganze Kleidungspalette anziehen, was bei den Männern noch ein Problem ist. Die meisten Männern haben Angst, dass sie Jobs, Status, Geld und/oder Ansehen verlieren können. Das vielleicht unter Männer, aber sicher viel weniger bei den Frauen.

LG Martin-a

[ExUserIn-2026-04-08]

dass sie Jobs, Status, Geld und/oder Ansehen verlieren können

Ich denke, damit liegst Du ganz richtig. Ich denke noch darüber nach.

Gerald Hüther hat einmal einen Vortrag gehalten, wo er nebenbei auf die Frage eingeht, warum bei Männern das Statusdenken so wichtig ist. Auf die Ursachen will ich gar nicht eingehen, aber ich glaube der Unterschied, weshalb Männer mehr Probleme damit haben, liegt tatsächlich in der Frage des Status. Darauf sind sie sozialisiert, das liegt z.T. auch in der Anlage. Unter Männern hat derjenige den höchsten Status, der sich am besten durchsetzen kann. Aber interessant sind auch Untersuchungen, und zwar weltweit, was Frauen als höchsten Wertmaßstab bei Männern erachten: es ist der soziale Status.

Wir leiden demnach nicht daran, dass wir keine weiblichen Kleider tragen dürften, sondern weil wir Status verlieren. Welche Männer haben denn die wenigsten Probleme in der Öffentlichkeit ? Ich denke, das sind die, die den Status als Wertmaßstab hinter sich lassen können. Für mich bedeutet das Tragen von weiblicher Kleidung und die Identifikation mit dem Weiblichen, dass ich die männlichen Werte nicht leben kann. Für mich ist das eine wichtige Triebfeder des Trans. Immer wenn ich unter Druck stehe, in der männlichen Welt zu leben, was mir von meinen Anlagen gar nicht liegt, komme ich der weiblichen näher.

Deshalb konnten Frauen die männliche Kleidung im Prinzip viel einfacher annehmen. Auch wenn es hier Kämpfe gab. Frauen, die das in der Vergangenheit taten, stellten sich im Status über die Frauen und machten Männern Konkurrenz.

Frauen haben viel weniger Probleme mit uns, solang wir "nur" Unbeteiligte oder Freunde in ihrem Leben sind. Wenn der Partner Trans ist, widerspricht dieser den sexuell Merkmalen, die Attraktivität repräsentieren. Männer haben mehr Probleme mit uns, da wir uns dem üblichen Bewertungsthema entziehen. Sie können uns nicht wirklich in einem Hierarchie denken einordnen. Das verunsichert. Unsere Schwäche ist unsere Stärke ...

[Martin-a]

Wieso gilt der soziale Status des Mannes bei Frauen so viel? Weil das Sicherheit gibt. Wie viele Frauen ziehen nur deswegen zu einem Mann, weil dessen Status gut ist (und nicht wegen wahrer Liebe)? Wie viele Frauen verlassen den Mann dann, wenn er sein Status abgestürzt ist? (Gibt es darüber eigentlich eine Studie?) Es soll sogar Frauen geben, die das ausnützen. Heiraten, nach ein paar Jahren sich scheiden lassen und dann zum Teil das halbe, wenn nicht mehr, Vermögen des Mannes abzuzügeln. Darum werden vor allem immer mehr deutsche, schweizerische oder österreichische Männer der Unterschicht irgendwie von der Gesellschaft als Versager eingestuft. Es gibt auch viel mehr obdachlose Männer als Frauen. Denn Frauen wissen eher, wo und wie man Hilfe holt. Der Mann hingegen will sich nicht als Versager outen und holt sich dadurch keine oder kaum Hilfe.

Was Frauen sehr gut und clever gelernt haben, ist das Ausnützen ihrer vermeintlichen Schwäche als Stärke. Auch um immer weiter in die Männerdomänen einzudringen. Und weil die Männer so versessen auf Status sind, merken es die meisten Männer auch nicht, dass ihr männliches Revier immer kleiner wird. (Bald soll sogar die American Football Bastion fallen, weil die Frauen auch da eindringen wollen. Oder die Story von Lindsey Vonn, die mit den Männern Rennen fahren wollte.)

Auf den Philippinen ist es schon so weit, dass die Frauen im Durchschnitt mehr Geld pro Monat verdienen als die Männer. Auch kriegen die Frauen eher eine Wohnung gemietet (zum Teil vermieten die Vermieter nur noch an Frauen) und kriegen auch leichter einen Job. Darum gibt es dort auch immer mehr Ladyboys.

Wie sehen es eigentlich die TS/TI (Vollzeitfrauen) unter uns betreffend Status? (Wenn ich hier im Forum lese, sehe ich vor allem reife und (vom Status eines Mannes) unabhängige Frauen.)

LG Martin-a

[Michelle_Engelhardt]

Naja, die Philippinen sind mir egal. Hier in Deutschland verdienen die Männer (nach wie vor) ca. 20% mehr (bei gleicher Arbeit). Klar gibt's Frauen, die ausschließlich am Portemonnaie des Herrn interessiert sind, aber das gibt es andersrum genau so.

Mir ist der Status nicht wichtig. Mich interessiert mehr der Mensch, als das Bankkonto. Als ich mit meinem letzten Freund zusammen kam, war er am Boden (gesundheitlich und finanziell), aber das war für mich kein Hinderungsgrund.

LG
Michelle

PS. Dein kompletter Text hat irgendwie so einen Unterton, als ob Du Frauen nicht besonders schätzt. Sorry, wenn ich es falsch interpretiere. (Jetzt ist es schon soweit gekommen, das Frauen mehr verdienen als Männer und dann auch noch Football spielen und Rennen fahren wollen)

[ab08]

Wie sehen es eigentlich die TS/TI (Vollzeitfrauen) unter uns betreffend Status?

Also gut, wenn ich schon indirekt angesprochen werde:
Ich spielte ja bis 2008 einen Mann. - Durch einen guten Studienabschluss war ich zwar qualifiziert und bei Beförderungen geht es in dem Bereich eigentlich nach Noten. Es ist nur spekulativ, aber wahrscheinlich wäre ich nicht mit beförderungsrelevanten Aufgaben betraut worden, wenn das CO früher erfolgt wäre. Es fiel auf, dass bei gleicher Qualifikation, Männer doch größere Chancen hatten/haben. -> Aber im Schulbereich besserten sich die Verhältnisse in den letzten Jahrzehnten.

Im Umgang / bei der Wertschätzung einer Person spielt aber für mich persönlich der Status überhaupt keine Rolle.
Es gibt in allen Berufsgruppen nette, empathische Menschen und andere...

Liebe Grüße
Andrea

P.S. Die von Michelle angegebenen Gehaltsunterschiede von 20% dürften stimmen. Im Schulbereich zwar geringer, aber doch vorhanden. -> Im Verband kämpften wir für einen Ausgleich (z.B. Anrechnung von Kindererziehungszeiten bei der Berechnung der Pension)

[Martin-a]

Naja, die Philippinen sind mir egal. Hier in Deutschland verdienen die Männer (nach wie vor) ca. 20% mehr (bei gleicher Arbeit). Klar gibt's Frauen, die ausschließlich am Portemonnaie des Herrn interessiert sind, aber das gibt es andersrum genau so.

Mir ist der Status nicht wichtig. Mich interessiert mehr der Mensch, als das Bankkonto. Als ich mit meinem letzten Freund zusammen kam, war er am Boden (gesundheitlich und finanziell), aber das war für mich kein Hinderungsgrund.

LG
Michelle

PS. Dein kompletter Text hat irgendwie so einen Unterton, als ob Du Frauen nicht besonders schätzt. Sorry, wenn ich es falsch interpretiere. (Jetzt ist es schon soweit gekommen, das Frauen mehr verdienen als Männer und dann auch noch Football spielen und Rennen fahren wollen)

Hallo Michelle

Das wurde wohl etwas falsch aufgefasst. Ich schätze Frauen sehr. Ich wollte nur auf die Entwicklung hinweisen. Was soll daran schlecht sein, dass Frauen American Football spielen? Das zeigt ja eher, dass die Frauen offen für Neues sind (und auch dafür kämpfen/sich einsetzen) , während sich die Männer in ihrem Schneckenhäuschen verkriechen und das Feld den Frauen überlassen. Die Männer sind an ihrer Situation ja ganz selber schuld.

Die Philippinen habe ich erwähnt, weil es Länder gibt, wo die Situation anders ist. (Irgendwie habe ich die Befürchtung, dass wir in ca. 20 Jahren dank der Digitalisierung und fortschreitenden Automatisierung ähnliche Zustände im Bereich Arbeitsmarkt wie in den Philippinen haben werden.)

Ich bin für gleiche Löhne und Gleichberechtigung am Arbeitsplatz. Nur wenige Männer haben das Glück, auch mal Rock am Arbeitsplatz tragen zu dürfen. Handkehrum wird den Frauen die faire Bezahlung verweigert. Das geht also auch nicht.

LG Martin-a

[Mirjam]

Wir leiden demnach nicht daran, dass wir keine weiblichen Kleider tragen dürften, sondern weil wir Status verlieren. Welche Männer haben denn die wenigsten Probleme in der Öffentlichkeit ? Ich denke, das sind die, die den Status als Wertmaßstab hinter sich lassen können. Für mich bedeutet das Tragen von weiblicher Kleidung und die Identifikation mit dem Weiblichen, dass ich die männlichen Werte nicht leben kann. Für mich ist das eine wichtige Triebfeder des Trans. Immer wenn ich unter Druck stehe, in der männlichen Welt zu leben, was mir von meinen Anlagen gar nicht liegt, komme ich der weiblichen näher.

Vicky, auch wenns jetzt vom ursprünglichen Thema immer weiter wegführt, aber da sagst du was -- ich habe hier öfter mal den Eindruck, dass für einige das Äußere das Wichtigte am Frau-Sein ist. Ich kann mich da natürlich auch täuschen ... Bei mir kommt das von innen -- von ganz tief drinnen. Da gehört eben auch dazu, dass ich mich so wie du auch in der Männerwelt so richtig fremd fühle. Und vielleicht auch aus dem Grund schon länger keine Männersachen mehr anziehen will, noch lange bevor mir klar gewoden ist, dass ich keiner "von denen" sein will und kann ... -- und bin

LG, Lalilaluna

[Nora_7]

Es gibt genügend Studien zu den Partnerschaftspräferenzen von Frauen. Wichtig: es handelt sich um statistische Mittelwerte. Wir sollten also von typischen Ausprägungen ausgehen, mit großer Varianz. Dier Statistik sagt, dass Frauen Männer mit Macht und Geld bevorzugen, denn dies gibt — laut Evolutionsforschern — den Frauen die höchste Sicherheit für den Nachwuchs. Macht und Geld — beides sind Schutzelemente. Der häßlichste "Leader of the Gang" hat die schönste Braut — warum? Er garantiert durch seine Macht und Kraft ihre Sicherheit. Wie gesagt, das sind "Durchschnittswerte". Dass eine Frau einen Loser liebt, gehört somit auch zur Statistik. Typisch für Frauen ist auch die Offenheit gegenüber TG — aber bitte nicht beim eigenen Vorzeige-Mann. Denn das gefährdet vermeintlich ihren Status. Da ich Kleiderfreak bin, trage ich diese auch viel zuhause, ohne Probleme. Aber meine Frau: Pass bloß auf, dass Dich so niemand sieht.

Zur Männerwelt: diese bestimmt sich durch traditionelle Rituale, die deren Zusammenhalt sichern. Macht wird dabei auch durch Kleidung kommuniziert. Bestes Beispiel der viktorianische Adlige: Mit Stehkragen hebt er ab und kann auf andere herabsehen ohne den Kopf zur Person hin zu bewegen.

In der Männerwelt wird sich in Bezug auf Kleidung nur was ändern, wenn Personen des öffentlichen Lebens Vorreiter sind und ihren Stil auch präsentieren können.

Nora_7