GedankenberichtGedankenbericht - # 2

[ab08]

Liebe Tabea,

keine Ahnung. Mir persönlich auch ziemlich wurscht. -> Da es mir als Naturwissenschaftlerin in erster Linie um eine klare, möglichst einfache, Darstellung geht, kümmere ich mich um neue Wortschöpfungen zunächst mal nicht. -> Wenn es sich längere Zeit bewährt, ändere ich eventuell meine Meinung.

Liebe Grüße
Andrea

@ Michi: Hört sich ganz vernünftig an, stimm Dir zu.

[Julia93]

Gut, war irgendwo klar, dass ich Fanpost bekomme, also schau ichs mir mal an. ^^

Ich fühle mich mehr als nur auf den Schlips getreten.

Ich weiß nicht warum du mich für einen Helicopter hälst oder behauptest ich würde "die Transgesellschaft ad absurdum führen", was immer das sein soll.
Ich weiß auch nicht warum du von mir behauptest ich wäre "nur ein Mann der gerne Frauenkleider trägt".
Ich bin mir auch recht sicher kein neues Geschlecht erfunden zu haben, nur um einen Vollbart tragen zu dürfen.

Das du dich als Transsexuelle nicht ernst genommen fühlst scheint weniger an der Transsexualität oder an mir zu liegen, ich würde es eher als Reaktion auf Äusserungen wie diesen Schreibdurchfall zurückführen.

Wie sollte dich auch jemand ernst nehmen wenn du behauptest für die Akzeptanz von Transgendern und Crossdressern zu kämpfen, dabei aber alles ausser "Mann, Frau und eventuellen Zwittern" als illusionäres Wunschgeschlecht abstempelst?
Ich denke das wird den meisten dann doch etwas zu radikal sein.

Nein, ich möchte dir das nicht verzeihen.

Zunächst mal: Ich habe dich nicht persönlich angesprochen, daher sehe ich keine direkte Beleidigung, da ich lediglich allgemein Stellung zur Definition binärer/non-binärer Drittgeschlechter bezogen habe
& wo ich lediglich ausgeführt habe, warum es aus meiner Sicht mehr oder minder Religion als Wissenschaft ist, da es gesellschaftlich auch zu Problemen führt.
Insofern, bin da eher rational.

Falls man mir meine freie Meinung nicht verzeihen kann, kann ich damit leben, so sehr es mir leid tut.

Der Apache-Kampfhelikopter ist übrigens eine Anekdote, welche ihren Ursprung in diesem Video hat. Gewissermaßen ein Meme-Beispiel, was ich hier verwendet habe, was auf niemanden bezogen war:
https://www.youtube.com/watch?v=WPMDCJrRpT8

Kurzfassung:

Gewaltige Text-Wand, die du da gemauert hast.

Das werden sich nur wenige durchlesen, und wahrscheinlich noch weniger verstehen.

Den Eindruck habe ich tatsächlich auch, aber deswegen geb ich ja gerne Rückmeldung.

Wirklich eingehen auf meine Fragen tust du nicht, nur dir deine Behauptungen selbst bestätigen.

Ich schau mal, was du in deiner Langfassung geantwortet hast, aber prinzipiell hab ich jede deiner Fragen beantwortet.
Aber es ist nichts Neues scheinbar, dass alles, was ich sage nur Behauptungen sind. Meinetwegen, geh ich auch nochmal darauf ein.

Aber vielleicht klappt es ja, dass du Zustimmung für deine fragwürdigen und rückwärts gerichteten An- und Absichten bekommst.
Von mir jedenfalls nicht.

Wie gesagt, Zustimmung brauche ich nicht, ich sag lediglich nur was meine Meinung ist und auch, weswegen ich sie vertrete.
Bin daher nicht darauf angewiesen.

Die liest wohl eh kaum noch jemand außer dir.

Ich glaube da unterschätzt du Online-Leser, aber meinetwegen.
Dann bedanke ich mich dafür schon mal, denn es interessiert mich tatsächlich, wo ich deiner Meinung nach nur "Behauptungen" aufstelle.

Es wird auch das letzte Mal sein, dass ich dir darauf antworte - eher FTR,
denn ich sehe nicht, dass du dich mit der Problematik und meinen Einwänden ehrlich auseinandersetzt.

Auch das akzeptiere ich, allerdings habe ich mir durchaus eine halbe Stunde Zeit genommen auf deine letzte Nachricht zu antworten.
Insofern hab ich mir da schon die Zeit genommen mich auch ehrlich mit deinem Post auseinander zu setzen, einfach aus dem Grund, weil ich nicht deiner Meinung bin.
Vielleicht ändert sich das ja jetzt, aber mal schauen.

Da haben wir wohl sehr unterschiedliche Ansichten darüber, was angemessener Umgang in einer Diskussion ist.

Nochmal: Es war keine Diskussion, prinzipiell nur meine Meinung im Bezug auf das angeschnittene Thema.
Wenn ich persönlich diese Meinung vertrete ist das konform. Ich habe weder Lea noch sonst wen persönlich angesprochen, lediglich nur das Thema.

Deine Anmaßung "ich weiß, dass das so ist" spricht aber sehr deutlich dafür, dass du andere Menschen einfach abstempelst.

Eine Meme, ein Sinnbild für ein Klischee, zur Pflege deiner vorgefassten Meinung zu verwenden, ist alles andere als eine differenzierte Betrachtungsweise.

Jeder Mensch hat Erfahrungen gemacht und das, was ich mitbekomme fördert das eben nicht.
Ich habe bereits oben Beispiele genannt, mehr muss ich vermutlich nicht nennen - mir daher 'Wissen' abzusprechen, nur weil ich die Gesellschaft kritisch beleuchte ist mMn kein guter Zug, offen gesagt, und überzeugt mich nicht wirklich.

Der Kampfhelikopter mag zwar überspitzt gewesen sein, aber letztendlich läuft es doch darauf hinaus, wenn Menschen sich als ein neues Geschlecht identifizieren. Man erwartet von der Gesellschaft, dass man sie nun als... was auch immer ansieht.
Ich hätte wie gesagt dort alles Mögliche schreiben können - mochte halt den Kampfhelikopter. ^^
Klischees existieren im Übrigen nicht ohne Grund, da besagter Kampfhelikopter gewissermaßen eine harmlose Persiflage auf Fälle ist, wo Leute sich als irgendetwas Bestimmtes identifizieren und von der Gesellschaft erwarten als dies angesehen zu werden, selbst wenn es komplett allen Grundsätzen der Realität widerspricht.

Dieses Beispiel verallgemeinerst du mal eben, und wendest es pauschal auf alle anderen Menchen an,
die deiner Meinung nach gar keine "richtigen Transsexuellen" sind.

Ich vermute, da steckt etwas anderes dahinter.
Wärst du vielleicht selber gern transsexuell, steckst aber in einen inneren Konfikt mit Kastrationsängsten?

Ach so, ich behaupte, aber plötzlich fängst du im letzten Absatz selbst mit Behauptungen an?
Zu deiner Beruhigung, ich habe aber keine Kastrationsängste, danke der Nachfrage.

Jedenfalls, wie du richtig bemerkt hast, ist es ein Beispiel.
Klar könnte ich vermutlich noch zig andere Fälle googlen, recherchieren, beleuchten, abwägen und dir dann eine weitere Liste von Leuten geben, die sich bekanntermaßen verstümmelt haben für ein Wunschgeschlecht, was per Natur nicht existiert und eher mit einer Schönheits-OP zu vergleichen ist als mit einer Geschlechtsangleichung - aber das wären ja auch nur 'Beispiele'.
Was meinst du woher kritische Meinungen zu dem Thema kommen? Sicherlich nicht, weil ich nen schlechten Tag hatte, sondern weil es eben im echten Leben auch Fälle gibt, wo die ganze Situation ad absurdum geführt wird - nur aufgrund eines angeblichen Geschlechts.
Es daher als 'Behauptung' abzustempeln, wenn ich dir sogar ein Beispiel mit Quellenangabe liefern kann, finde ich daher leicht dreist, wenn ich bisher nur Behauptungen von dir lese, offen gesagt. ^^

Du hast eine merkwürdige Argumentationskette. Was sollte an diesem speziellen Fall so viel anderes sein?
Warum ist es sooo pöööse? - Nur weil einem Menschen zwischen den Beinen herumgeschnippelt wird?

Millionen Frauen lassen sich ihre Brüste "vergrößeren", Millionen Menschen lassen sich im Gesicht oder anderswo am Körper "herumschnippeln", "-sägen" oder sonstwas machen.

Wäre dein Ansatz aufrichtig, hättest du bereits dort ansetzen müssen.

Wie ich bereits vorher geschrieben habe: Ich bin grundsätzlich gegen jede Art von sinnloser Selbstverstümmelung.
Was Schönheits-OPs für die Damen- und Herrenwelt im Allgemeinen auch miteinschließt.
Hatte erst jüngstens mich mit Leuten über Dolly Buster unterhalten - da bin ich offen gesagt auch kein Fan davon, was sich die Frau angetan hat, nur um schön zu sein.
Beim 'Alien' ist es genau dasselbe - Schönheitswahn und ein Ideal, was eher darauf abzielt 'anders' als der Rest zu sein.

Was aber im Unterschied zu Transsexuellen steht, welche eben ihr Geschlecht deshalb operativ angleichen wollen, weil sie eben in der Gesellschaft als das andere Geschlecht leben wollen und das nur operativ durchführen können!
Jemand, der als Junge geboren wurde, aber seit Kindheit an sich als das falsche Geschlecht fühlt und vlt nicht für immer als Junge leben will, unterzieht sich dieser Operation um sich dem biologischen Geschlecht anzunähern, so gut die Medizin es zulässt. Sprich, es geht hier nicht vorrangig um Schönheit oder das 'anders sein', sondern um die Korrektur von dem, was die Natur geschaffen hat.
Hier besteht mMn auch die Hoffnung, dass die Menschheit vlt eines Tages sogar auch in der Lage wäre die Geschlechtsorgane des anderen Geschlechts nicht nur nachzustellen, sondern auch zu reproduzieren um eben einen Biomann vollends zur biologisch voll funktionsfähigen Frau umzuwandeln und umgekehrt.
Was bei etwagigen Wunschgeschlechtern wie 'genderloses Alien' nicht gegeben ist, da sie so in der Natur nicht existieren.

Genau da ist doch das Problem.

Ob wahr oder nicht! - Dir geht es darum, bei deiner vorgefassten negativen Meinung zu bleiben.
Du lehnst alles andere als die Kategorie "Frau" und "Mann" wehement ab, und "die Leute" die du kennst, sind nur vorgeschoben.

Deine Behauptung.
Ich rechtfertige mich nicht für meinen Bekannten- & Freundeskreis im Netz wie auch im realen Leben. Aber sprich mir das ruhig ab und denk von mir, was du willst.
Vlt fällt dir dann auf, dass ich nicht über dich werte, nur weil ich deiner Meinung nicht zustimme.

Wie ich schon andeutete:

Es ist grober Unfug zu behaupten, dass Betroffenen von außen ein Schaden zugefügt würde,
wenn abweichendes Empfinden der Geschlechtsidentität in der Gesellschaft als normal angesehen wird.

Was aber nicht passieren wird, weil der Großteil der Menschheit vom (non-)binären Geschlecht nicht viel hört
und wenn man davon hört die Reaktion ähnlich wie die meinige ist. Wobei ich hier anmerken möchte, dass ich mich anfangs positiv mit dem Thema auseinander gesetzt hab,
aber letzten Ende erkennen musste, dass es nur eine Geschlechtertheorie ist, die nicht bewiesen ist.

Das Einzige, was man in Betracht ziehen kann ist, dass das "Frau-Sein" nicht mehr so "unerreichbar" und etwas Besonders ist.

Hat niemand behauptet und ist auch in der heutigen Welt nicht der Fall.
Gerade in Deutschland ist es ja eben möglich, ebenso wie auch in vielen anderen Ländern der Welt.
Vermutlich spreche ich aber auch für einige Transsexuelle hier, wenn ich anmerke, dass es immer noch einiges an Problematiken gibt, was die Krankenkasse angeht,
zumindest Dinge, die ich am Rand auch bei TS mitbekommen hab.

Wenn ich hier Probleme bezüglich der Anerkennung der nicht-bewiesenen Alternativgender sehe, dann lediglich, dass es unser Sozialsystem nur noch mehr erschweren würde
und eventuell sogar dafür sorgen könnte, dass Operationen zum anderen Geschlecht nicht mehr als medizinischer Eingriff gehandelt werden könnte, sondern als Schönheits-OP.
Schließlich kann sich heutzutage ja jeder selbst als das Geschlecht bezeichnen, was ihm dann gefällt - was aber evtl. wieder im Konflikt zu dem steht, was einem ein Psychologe sagen wird.
Es müssen sich nicht zwangsweise Problematiken dadurch eröffnen, aber ich könnte es mir gut vorstellen, dass das passieren könnte.

Hattest du eine göttliche Eingebung? Oder wie soll ich das verstehen?

So wie ich es geschrieben hab. Ich bin eher atheistisch geprägt.

In deinen Ausführungen deuten sich wiederholt Kastrationsängste an.
Da wäre evtl. mal ein Gespräch beim Psychologen angeraten.

Dann werd doch mein Psychologe.
Du scheinst mich ja besser zu kennen als ich mich selbst. Daher freue mich daher über jeder weitere Diagnose.

Die womöglich höhere Akzeptanz von Schwulen als Argument gegen Trans* zu verwenden ist schon sehr kühn.
Es ist aber wieder nur ein Scheinargument, um dir deine Position gegen Normalisierung im Bereich zwischen den Geschlechterpolen selbst zu bestätigen.

Nun, besser ein Argument als kein Argument sag ich mal. Wenigstens bin ich froh, dass dieser Absatz von dir nicht als Behauptung diskreditiert wird, denn da hab ich tatsächlich etwas Zeit aufgewendet um den verlinkten Artikel extra für diese Diskussion zu suchen. ^^
Ansonsten muss ich mir nichts selbst bestätigen, da ich den besagten Artikel bereits vor einiger Zeit gelesen hab und ihn als vernünftig befand.

... und Vorurteile zu schüren, Ablehnung auf- anstatt abzubauen. Letztlich tust du ganz eifrig genau das, was du anderen zum Vorwurf machst.

Schön, dass dafür nicht der ganze Satz zitiert wurde, denn sonst würde das, was du geschrieben hast, richtig klingen. ^^
"Naja, Extrembeispiele eignen sich gut um auf Problematiken aufmerksam zu machen - würde ich mich auf 'Bekannte' berufen, hieße es ja, ich hätte mich nicht mit der Kernproblematik beschäftigt."
Was wie gesagt stimmt, da ich ja nichts behaupten darf - siehe weiter oben. ^^

Nur denkt nochmal darüber nach, warum Beispiele existieren. Nicht aus bösem Willen heraus oder weil das von bösen Geistern so gemacht wurde, sondern weil es eben Personen gibt, die das System ausnutzen.
Das kann ein Elliot Tender sein, das kann eine verwirrte Feministin sein, die empört reagiert, weil man sich anmaßt ihr Geschlecht aufgrund ihres Auftretens anzunehmen, das kann jeder beliebige Alltagsmensch sein.
Wenn Kritik entsteht, dann meist durch die Menschen, die ihr eigenes Geschlecht dafür nutzen um Kritik abzublocken und um alles auf das Geschlecht zu reduzieren.

Ja genau. Wie heißt es doch in gewissen Kreisen? - "Das wird man doch wohl mal sagen dürfen!"

Darf man auch.
In Deutschland herrscht Meinungsfreiheit.

Es ist ebensowenig förderlich, die widerwärtige Propaganda gewisser Kreise gedankenlos nachzuplappern.

Man muss nur mal nach den Stichworten "Genderwahn", "Fantasiegeschlechter", "wissenschaftlich" und "anerkannt" googeln,
um zu sehen, wo dieses krude Gedankengut herkommt.

Ach so.
Weil ich bestimmte Worte verwende bin ich jemand, der Propaganda verbreitet?
Ich sehe mich persönlich als Kritiker in dieser Position. Mir ist bewusst, dass in Zeiten von Trump und AfD gerne Leute, die nicht der eigenen Meinung entsprechen als 'Nazis' tituliert werden,
allerdings weiß ich, dass ich politisch gesehen eher links-liberal bin und weise den Vorwurf daher dankend ab.
Auch hier könnte ich empfehlenswerte Sachen verlinken, aber ich glaube, wenn ich das mache, werde ich evtl. auch als das betitelt, was man heutzutage generell macht.

Es ist wohl nicht zu leugnen, dass Transsexuelle eher das bipolare Geschelchtermodell präferieren, im dem sie sich genau im Gegengeschlecht sehen.

Zudem kenne ich auch ein paar Transsexuelle, die sich sehr extrem von anderen Trans-Menschen abgrenzen, und jede offen ausgesprochene und ausgelebte Abweichung vom bipolaren Geschlechtermodell rundheraus ablehnen und verdammen.

Aber diese TS haben in erster Linie ein erhebliches Problem mit sich selbst. In solchen Fällen scheint Post-OP eine große Verunsicherung zu bestehen, ob die getroffene Entscheidung die richtige war. Nicht so selten kommt auch eine Art Neid auf, dass es andere leichter haben könnten, oder das Bedürfnis, selbst etwas Besseres, etwas "Höherwertigeres" darzustellen / zu fühlen.

Ich kann dir versichern, dass das bei mir nicht der Fall ist.
Es ist lediglich nur meine Meinung zu der ganzen Sache & vermutlich, dass ich ein recht rationaler Mensch bin, der das Ganze nicht nachvollziehen kann.
Ich identifiziere mich nur als Mensch - nicht vom Gender her, sondern einfach generell.
Vom Geschlecht bin ich biologisch Mann und sozial Frau. ^^

Soweit jedenfalls meine Erfahrungen, die ich aber niemals als 100% allgemeingültig für alle Trans-Menschen hinstellen würde.
Es sind ganz gewiss nicht alle so - wahrscheinlich sogar nur eine laute Minderheit

Dafür wir einfach viel zu unterschiedlich. Und das finde ich gut so.

Klar sind wir alle verschieden und ich finde das ebenfalls gut.
Nur ist für mich das Geschlecht an sich keine große Sache, das ist alles.

Wenn du dir nicht mal sicher bist ob es bestätigt ist das es bei Menschen auch Zwitter gibt, dann ist dir offenbar entgangen das es Intersexuelle Menschen gibt.

Ist mir nicht entgangen, weil ich genau aus diesem Grunde recht vorsichtig war bezüglich meiner Äußerung.
Allerdings wusste ich nicht ob das die Norm war oder nur ein Einzelfall, da ich diesbezüglich meinte etwas im Fernsehen mal in einer Dokumentation gesehen zu haben von einer Intersexuellen,
welche sich entschied als Frau zu leben und den männlichen Geschlechtsteil entfernen ließ.
Plus bin ich mir nicht sicher, ob das als eigenes Gender gewertet wird oder nicht - aus meiner Sicht wäre es ein eigenes Gender, aber wusste aus dem Kopf nicht, was da das Urteil der biologischen Wissenschaft ist, status quo.
Deshalb die Vorsicht.

Ich weiss nicht wie du auf die Idee kommst, dass ein Mensch nur im Scherz sagt das er sich nicht einem der beiden üblichen Geschlechter zugehörig fühlt. Ich beziehe mich jetzt nicht nur auf Intersexuelle Menschen sondern auch auf Trans*Personen. Wenn du es dann noch am schlimmsten findest, dass wegen diesen Leute, die du als radikal bezeichnest, Transsexuelle in der Gesellschaft nicht ernst genommen werden und diese Leute dann noch unterstellst, dass sie dies wegen einer Trendwelle machen und um sich besser darzustellen, finde ich ungeheuerlich.
Ich fühle mich auch mehr als auf den Schlips getreten.

Habe bereits weiter oben einen Artikel als Quelle angegeben, wo Genderexperten bestätigen, dass man vorsichtig bei Diagnosen sein sollte, da Menschen dazu neigen aufgrund eines Trends sich als trans zu bezeichnen obwohl sie es eigentlich nicht sind
und bei Andre Teilzeit, dem obrigen Beispiel ist eigentlich erwiesen, dass er das Ganze nur auf Twitter postete um sich selbst in der Opferrolle zu sehen.
Interessanterweise hat er danach 'PersiaX', eine transsexuelle YouTuberin als 'transfeindlich' bezeichnet, nachdem sie das Ganze eher kritisch beäugte & Kritiker, die er auch schon zuvor hatte, waren dann natürlich Transhasser, da man bekanntlich Personen aufgrund ihres Geschlechts hasst und nicht wegen ihrer Thesen. (Sarkasmusdetektor: Die Kritiken bezogen sich auch eher auf seine Thesen & Strohmannargumente aus seinen fragwürdigen Videos).

Insofern, es gibt diese Leute leider und ich heiße es nicht gut. Ich muss nichts unterstellen, wo es nichts zu unterstellen gibt, sondern wo ich nur die Realität rezitiere.

Gut, das wars dann soweit.
Das nochmal als Antwort, da ich an einigen Stellen noch Klärungsbedarf sah.
Evtl. der letzte Beitrag, da ich mich nicht für meine Meinung rechtfertigen muss, aber gut... weiß man nie.

[Svetlana L]

War zwar nicht der Artikel, den ich ursprünglich gesucht habe, aber hier zum Nachlesen noch ein interessanter Artikel im Tagesspiegel (März 2016): Es gibt mehr als zwei Geschlechter

Ganz kurz zusammengefasst: "Es gibt mehr als zwei Geschlechter. In der Biologie ist das inzwischen anerkannt." und "Das einfache Modell der Zweigeschlechtlichkeit hat ausgedient"

Wenn ich mir meine Pappenheimer aus dem Eisenbahnforum so vorstelle, würden die jetzt vermutlich sagen, die sind alle unterwandert von 68ern, Genderisten usw.

[Julia93]

War zwar nicht der Artikel, den ich ursprünglich gesucht habe, aber hier zum Nachlesen noch ein interessanter Artikel im Tagesspiegel (März 2016): Es gibt mehr als zwei Geschlechter

Ganz kurz zusammengefasst: "Es gibt mehr als zwei Geschlechter. In der Biologie ist das inzwischen anerkannt." und "Das einfache Modell der Zweigeschlechtlichkeit hat ausgedient"

Wenn ich mir meine Pappenheimer aus dem Eisenbahnforum so vorstelle, würden die jetzt vermutlich sagen, die sind alle unterwandert von 68ern, Genderisten usw.

Okay, bezieht sich auf die Intersexualität?
Kann ich mehr als nur begrüßen.

[ab08]

Hallo Julia,

Intersexualität ... kenn übrigens Intersexuelle persönlich ... Da gibt es ein sehr weites Spektrum.

Für Leute, die gut Englisch können, hier ein älteres, aber ausführliches (>2h) Interview zum Thema
mit der berühmten Intersex-Aktivistin Hida Viloria
https://www.youtube.com/watch?v=DmDP238 ... e=youtu.be

Liebe Grüße
Andrea

[Joe95]

...Ich habe dich nicht persönlich angesprochen, daher sehe ich keine direkte Beleidigung, da ich lediglich allgemein Stellung zur Definition binärer/non-binärer Drittgeschlechter bezogen habe...

...Falls man mir meine freie Meinung nicht verzeihen kann, kann ich damit leben, so sehr es mir leid tut....

Es ist kein Unterschied ob du von mir oder von Menschen wie mir redest. Ob du nun direkt oder indirekt beleidigen willst ist mir egal.
Das deine Meinung so ist wie sie nun mal ist verzeihe ich dir, du kannst vermutlich nicht viel dafür das du so bist wie du bist.

Was ich dir nicht verzeihen möchte ist die Art wie du hier über Menschen redest.

[Michi]

Danke Atalanta, dass du es noch mal so auf den Punkt gebracht hast. Ich neige ja eher dazu, etwas umfangreicher zu schreiben.

Zum anderen hatte ich gehofft, dass das Gedankengut bei der betreffenden Person eher unbeabsichtigt war, und mit meinen Erklärungen an ihre Vernunft, ihren Verstand appelliert. Aber wenn ich mir ihre letzte Antwort ansehe, habe ich mich wohl getäuscht.

[Joe95]

Ich wollte gerade schreiben dass man sowas doch einfach nicht ernst nehmen kann, aber Atlantas Beitrag hat mir gezeigt das es leider doch sehr ernst sein kann.

[Julia93]

Das Helikopter-"Mem" ist selbst absurd. Es ist kein Mem sondern bösartige Dummheit.
Sie kommt regelmäßig aus der rechtsradikalen und extremen bzw. extrem-religiösen Ecke und erscheint regelmäßig in den "sozialen" Netzwerken, sobald man differenziert zu Transfragen Stellung nimmt.

Es ist einfach nur eine Verzerrung zum Lächerlichmachen aller Transpersonen, und eine dumme, uninformierte dazu.
Denn im Gegensatz zu Geschlechtsidentität, für die es nach allem wohl eine natürliche, biologische Grundlage gibt, gibt es dagegen keinerlei Hinweise, Evidenz und/oder Forschung, die untermauern, dass es eine solche Grundlage gibt oder geben könnte, sich als ein beliebiger toter Gegenstand zu empfinden (Helikopter z. B.) oder auch als ein Tier, welches kein Gehirn wie das menschliche hat, dass ein Wissen, ein Be-Wusst-sein des Selbsts zu erzeugen imstande ist.
Identitätsfragen sind kein Kindergarten und ich finde nicht, dass in diesem Forum solche "Meme", d. h. übles Lächerlichmachen von Transpersonen, Platz haben sollten.

https://www.youtube.com/watch?v=7DbQ7Imqi1s

Also kein Meme.
Und offensichtlich alles Rechtsradikale, die das verwenden.

Aber jetzt mal ernsthaft: Memes sind unpolitisch.
In den USA hat man schon einmal den Fehler im Clinton-Lager gemacht während des Wahlkampfs zu behaupten, dass 'Pepe' (ein grünes Froschgesicht, was man häufiger im Netz findet) das Symbol des Hasses wäre, da Donald Trump das Meme auf einer von ihm getweeten Fotomontage (bzw. ein bildbearbeitetes) Filmplakat verwendet hat.
Die Reaktionen darauf war überwiegend negativ und wurde auch belächelt, da eben die Internetgesellschaft sich täglich mit Memes befasst, anders als Politiker.

Insofern, klar kann man hier pauschalisieren, aber ich wage stark zu bezweifeln, dass mehrere Millionen Menschen, die YouTube schauen und den Apache-Kampfhelikopter bisher gesehen haben alle rechts-radikal oder extrem religiös sind.
Es ist halt Satire, so wie es Satire zu allem Möglichen gibt. Existiert halt - so wie auch Mohammed Karikaturen existieren oder andere satirische Werke, die in Teilen der Gesellschaft umstritten sind.

[ab08]

Tut mir leid, liebe Julia,

Du bist verhältnismäßig jung, daher bin ich mir wirklich nicht sicher, ob Dir Zusammenhänge und Tragweite immer voll bewußt sind.
Aber, auch wer aus Versehen die Büchse der Pandora öffnet, macht sich mitschuldig.
Daher ist zumindest eine gewisse Vorsicht bei der Wortwahl durchaus zu empfehlen. *)

Ganz liebe Grüße
Andrea

*) Wir sind alle nicht perfekt.--> Ein weiser Mensch kennt seine Grenzen.

[Julia93]

Tut mir leid, liebe Julia,

Du bist verhältnismäßig jung, daher bin ich mir wirklich nicht sicher, ob Dir Zusammenhänge und Tragweite immer voll bewußt sind.
Aber, auch wer aus Versehen die Büchse der Pandora öffnet, macht sich mitschuldig.
Daher ist zumindest eine gewisse Vorsicht bei der Wortwahl durchaus zu empfehlen. *)

Ganz liebe Grüße
Andrea

*) Wir sind alle nicht perfekt.--> Ein weiser Mensch erkennt seine Grenzen.

Das Zitat kann ich unterstreichen.

Wie gesagt, vermutlich ist mir die Tragweite nicht bewusst, da ich ein eher offener Mensch bin und ich somit definitiv immer irgendwo anecke.
Hatte auch bereits gestern im Chat irgendwo kurz geschrieben, dass ich da meist nicht anders kann als was beizutragen, wenn ich ein Thema sehe, wozu ich was weiß.
Von daher, klar, dass nicht jeder mit meiner Meinung übereinstimmt, was ich auch respektiere, aber dementsprechend existiert das Forum ja auch: zum Meinungsaustausch.
Und wenn ich alleine damit dastehe ist das nicht schlimm.

Von daher, passiert. Ich schätze mal, dass ich mit der Schuld leben kann, wenn auch ich mir nicht sicher bin, inwiefern ich mich schuldig mache, wenn ich ein Meme verwendet und es erklärt habe.
Ist im Internet Alltag, hier halt weniger - das ist zwar ungewohnt aber meines Wissens nach nicht verboten.

[Michi]

Julia,

das Problem ist nicht, dass man auch Fehler macht, sondern ob und wie man mit Kritik umgeht.

Wenn du dich also hinstellst und einen begründeten Widerspruch z.B. mit: "... ich weiß, dass das so ist." einfach so wegwischst,
anderen das Gefühl gibst, sie wären ja nur zu dumm, dich und deine absolute Wahrheit anzuerkennen, dann musst du dich echt nicht wundern.

Diskussion bedeutet nicht, einfach seine Meinung hinzuwerfen, und dafür angebetet zu werden.
Diskussion bedeutet genau so wenig, dass am Ende alle Beteiligten 100% einer Meinung sind.

Aber Diskussion bedeutet für mich auf jeden Fall, dass eine Entwicklung erkennbar ist, dass sich die Beteiligten (am besten alle!) Gedanken machen.

[Anja]

Moinsen,

ich reiße das Lenkrad mal kurz rum und fahre auf die Straße zurück

Wie viele Geschlechter gibt es?

Ich finde die Einteilung des biologischen (damit meine ich äußerlichen) Geschlechts in männlich und weiblich wichtig. Dabei dürfen wir ja nicht nur auf uns schauen, sondern auf die gesamte Menschheit. Es muss einfach eine Abgrenzung geben. Oder soll sich beim Schulsport oder im Schwimmbad ein Mädchen zwischen lauter Jungs umziehen?
Natürlich ist klar, das es nicht nur äußerlich Junge und Mädchen gibt, sondern auch Menschen, die schon bei der Geburt nicht eindeutig zugeordnet werden können. Diese stellen aber eine Ausnahme dar. Und für diese (zukünftig) betroffenen Menschen ist doch die Möglichkeit, den Geschlechtseintrag bei der Geburt weglassen zu können, schon ein großer Fortschritt.
Also für mich ist die Antwort auf Leas Frage: Drei. Männlich, weiblich, unbestimmt.
Weiter oben im Thread las ich "Das Geschlecht liegt zwischen den Ohren, nicht zwischen den Beinen". Dem kann ich zustimmen. Aber das ist nicht das Geschlecht, was in der Öffentlichkeit maßgeblich ist. Außerdem gibt es zwischen den Ohren so viele Facetten, das es kaum möglich ist, auf alle einzugehen bzw. sie überhaupt zu benennen. Außerdem frage ich mich, ob man das "Zwischen den Ohren", nicht eher mit Identität bezeichnen sollte, statt mit Geschlecht. Geschlecht ist für mich ein körperliches Merkmal, zwischen den Ohren habe ich so viel mehr als das...

Grüße
die Anja

[Julia93]

Kann mich soweit Anjas Statement anschließen, da es genau das ausdrückt, was ich anfangs bereits versucht habe zu erklären, allerdings tatsächlich nicht so gut wie sie.
Das trifft den Nagel so ziemlich auf den Kopf!
Identität ist ohnehin das, was meiner Meinung nach eher angewandt werden sollte als Begriff als Geschlecht.
Heutzutage hab ich nämlich das Gefühl, dass beide Begriffe ebenfalls viel zu oft in einen Topf geworfen werden, obwohl die Welt wesentlich einfacher und stressfreier für alle Beteiligten sein könnte.

Nein, nicht alle. Es sind auch viele Dumme.

Aber, wenn es aus einer politischen Richtung kommt, dann ist es immer von radikal rechts oder extrem rechts.

Quellen?
Das halte ich für spekulativ, offen gesagt und ist meiner Ansicht nach eine unbewiesene Behauptung.

Und, nein, Meme sind nicht unpolitisch (und ich glaube auch nicht mehr an die Weihnachtsfrau)!
Die Hetze gegen Transpersonen, gegen differenzierte Betrachtung von Geschlecht, die damit betrieben wird — all das ist in hohem Grade politisch.

Politisch habe ich nur einen Fall beobachtet und das war lediglich nur Hillary Clintons' Unwissenheit über Pepe den Frosch.
Dass sie die Präsidentschaftswahlen alleine deswegen verloren hat, bezweifele ich allerdings, da die Hauptkritikpunkte bei ihr eher in der Angst lagen, dass unter ihrer Präsidentschaft die Spannungen zwischen Russland und den USA in einem Krieg münden könnten und aufgrund der Korruption in Washington als darin, dass sie ein Meme falsch aufgefasst hat.

Sage ich als jemand, der beide Präsidentschaftskandidaten nicht mochte und in 4 Jahren auf dem nächsten Demokraten als Präsidenten hofft. ^^

Wer aber etwas verbreitet, macht das mit einer Absicht. Und die ist in diesem Fall entweder auf Dummheit gegründet oder Radikalität/Extremismus der genannten Art.
Es sei denn, Du wolltest dieses Mem anprangern und alles was Du in dieser Sache bislang schreibst ist auch "Satire". Aber das ist aus Deinen Beiträgen bis jetzt nicht erkennbar.

Warum sollte ich es anprangern?
Ich weiß weswegen es existiert, kenne die Gründe und kann trotzdem darüber lachen.
Was interessanterweise ja auch den Hintergrund hinter dem Meme bestätigt, denn es existiert ja unter anderem auch, weil die LGBTQ-Gesellschaft sich von einer offenen, liberalen Gesellschaft in etwas entwickelt hat, wo der reguläre Normalbürger als Staatsfeind Nummer 1 betitelt wird, wenn er einen Witz in diese Richtung macht. Siehe dazu den Videobeitrag zur Erklärung des Memes, den ich weiter oben verlinkt habe.

Es war vielleicht als Satire gemeint, aber es dient zur Hetze.

Aber sprich Dich ruhig für Hetze gegen Transpersonen aus — aber in einem anderen Forum. Es gibt genügend solche für Leute, die transphoben Unsinn verbreiten.

Der Apache-Kampfhelikopter, welchen ein Counterstrike-Spieler während des Spiels gepostet hat und von einem Großteil des Internets als amüsant befunden wurde
ist Hetze & transphob?

Nochmal, es reicht sich den Videobeitrag anzuschauen um zu wissen, dass die Geschichte wesentlich harmloser ist als sie hier dagestellt wird.
Aber meinetwegen glaub es ruhig.

@MichiWell: Ich diskutiere soweit sachlich und greife auch niemanden persönlich an. Wie du auch gesehen hast, hab ich ja auch stets Quellen verlinkt um eben das, was ich ausführe zu untermauern.
Insofern, Fehler passieren, was ich auch einsehe, allerdings ist es auf beiden Seiten der Fall, weswegen ich die Thematik auch eher entspannt und unpersönlich angegangen bin.
Mir wäre es auch lieber, wenn ich mehr Zeit hätte um nochmal die meisten meiner Punkte quellentechnisch zu untermauern und mit Kollegen diesbezüglich nochmal Rücksprache halte um sicher zu gehen, dass ich kleinere Fehler vermeide,
aber zeittechnisch haut das leider nicht hin, weswegen ich mich bei den kürzlichen Diskussionen auf das Wesentliche beschränkt hab, zumal ich von der Gegenseite auch nicht immer sachliche Recherche vernommen habe.

Deswegen, klar, es ist keine professionelle Diskussion gewesen, aber ich fand sie nicht uninteressant und hab dazu mir auch meine Gedanken gemacht. Und da die Diskussion größtenteils darauf basierte, dass meine Meinung hinterfragt wurde, ist es ohnehin schwierig auf einer solchen Grundlage zu diskutieren, weswegen ich mein Bestes versucht habe meine Gedankengänge zu erklären. ^^

Aber gut, belassen wir es dabei.

[Joa]

Hallo zusammen,
was die Kriterien zur Geschlechterdefinition angeht, halte ich es mit Joe95, also anatomisch/biologisch, psychologisch und sozial. Dass transgender wie das neue black als rebellische Haltung von Jugendlichen gegenüber dem bipolaren Geschlechterestablishment immer mehr in Mode kommt, halte ich für absurd. Dass Jugendliche neue Wege und Formen des Ausdrucks ihrer Persönlichkeit suchen, ist normal und dass irgendwelche Moralwächter, seien es Psychologen oder Politiker deswegen schwere Verwerfungen bis hin zum Untergang des Abendlandes prognostizieren, gehört zum gewohnten Begleitgetöse.
Das Besondere an der Frage nach der Geschlechtsidentität ist doch wohl der Blick in den Spiegel und der ist dem Menschen als einem mit einem Ich-Bewußtsein begabten Wesen in besonderer Weise eigen, denn dabei stellt er sich die Frage: "Wer bin ich". Und darauf geben tatsächlich nicht immer die sekundären Geschlechtsmerkmale und nicht die sozial verlangten Normen die Antwort. Und wenn diese Kategorien Sex, Gender, Soziales Geschlecht nicht übereinander passen, dann knirscht es eben im Ich-Gebälck, denn entsteht Reibung, Verwirrung und ein Herumirren zwischen den Polen auf der Suche nach einer Heimat, die man nur da findet wo man sagen kann "Ich bin der ich bin."
Der Wechsel von einem Pol zum Anderen ist dabei wohl in seiner Eindeutigkeit noch die einfachere Variante, bei allen schmerzhaften persönlichen Begleitumständen. Wenn man jedoch, so wie ich, für sich reklamiert, weder in dem einen noch in dem anderen Geschlecht eine wirkliche Heimat finden zu können und das auch nach aussen lebt, wird die Sache kompliziert, weniger von der Resonanz der Mitmenschen her, da hatte ich bisher wenig Probleme. Vielmehr geht es um die Schubladen, aus denen man einfach herausschwappt, in die man nicht hineinpasst und will. Denn tatsächlich, so glaube ich, gibt es mehr Geschlechter zwischen Himmel und Erde, als sich unsere Schulweisheit träumen läßt und Alles fließt, vor allem zwischen den Polen Männlich und Weiblich und es wäre schön, wenn wir, wir alle ,so weit kämen, die Sicherheit der Kategorieneinteilung zu Gunsten einer Empfindungsfreiheit aufzugeben. Und diese Freiheit sollte immer möglich sein, solange sie nicht die Freiheit eines Anderen einschränkt. Aber wie sollte das ernsthaft gehen?
In diesem Sinne zur Freiheit, zur Sonne
Joa