"Der Trend zu Trans" - Trans* aus eigenen Reihen entlarvt"Der Trend zu Trans" - Trans* aus eigenen Reihen entlarvt - # 3

[Lina]

Statt dieses ewige "Rosi soll dies" und "Anke will nict das" würde ich es für zielführender finden wenn Rosi oder Vertreterinnen der Fraktion Rosi mal etwas präzisieren würden, was es eigentlich ist, dass sie wollen. Damit etwas Zielführend sein kann, wird auch irgendwie vorausgesetzt, dass es ein Zel gibt.

Also Fration Anke meint irgendwie, die Terminologie strikt standardisieren zu können? Und dann - was dann? Glaubt sie dann, dass alles mit einem Wort, einen Hinweis zu etwas, was MH irgendwann geschrieben hat, alles erklärt wäre?

Oder was soll dann genau passieren?

Und übrigens - wenn jetzt wieder jemand einfach angepisst wird, bloss weil ich Fragen stelle ... gut ich weiß, dass einige davon sehr leicht jemanden dazu animieren könnten, über seine eigene Aussagen nachdenken zu müssen ... aber wenn wieder jemand das als Anlass nimmt, angepisst zu sein, dann werde ich es einfach ignorieren und in einem Folgepost die Frage unverändert wiederholen.

[Anne-Mette]

Guten Tag,

dann werde ich es einfach ignorieren und in einem Folgepost die Frage unverändert wiederholen.

Dafür ist das Forum nicht da; es scheint mir auch als "pädagogische Maßnahme" relativ untauglich zu sein.
Deine Fragestellungen sind für mich nicht ganz verständlich - und auch die Aufteilungen in diese beiden "Fraktionen" halte ich für mehr als fragwürdig.

Und übrigens - wenn jetzt wieder jemand einfach angepisst wird, bloss weil ich Fragen stelle ... gut ich weiß, dass einige davon sehr leicht jemanden dazu animieren könnten, über seine eigene Aussagen nachdenken zu müssen

Eine weitere Schwierigkeit ist, dass in vielen Diskussionen auch noch persönliche Befindlichkeiten transportiert werden (die von ganz anderer Stelle, aus der näheren oder ferneren Vergangenheit(?) stammen), die eher als eigenes Thema eine Chance auf Bearbeitung hätten. In so einem Thema sind sie eher Ballast und verkomplizieren die ganze Angelegenheit nocht weiter.
Das könnte dann sogar zu einer "Lina-Fraktion" - und zu einer Fraktion "die sich von Linas Fragen angepisst Gefühlten" führen

Zurück zum Thema:
Wenn einige Menschen "Trans*" hören - oder lesen, dann "müssen" sie erst einmal lautstark dagegen protestieren*, in der Regel, ohne sich inhaltlich auseinanderzusetzen.
Dann gibt es Menschen, die "Trans*" (erst einmal) als "Arbeitstitel" sehen - und sehr wohl bereit sind, über Inhalte und Ausgestaltung ihrer Thesen und Forderungen zu diskutieren.
Die "Trans*-GegnerInnen" stellen sich häufig gegen "Erfolge" derjenigen, die unter der Trans*-Überschrift "für uns" etwas erreicht haben.

Über die ZIELE der einzelnen Gruppen kann nur spekuliert werden.
Nicole hatte das Ziel, uns über eine "Landesarbeitsgemeinschaft Trans*" zu informieren. Du kannst hier nachlesen, wie sie das gemacht hat und wie darauf reagiert wurde:
viewtopic.php?p=129053#p129053 (dabei wurde von Anfang an großen Wert auf Konfrontation gelegt)
EIN ZIEL wird sein, dass sich "Trans*-GegnerInnen" in diversen Foren einnisten und für Stunk sorgen, damit sie die Flagge ihrer Gruppe hochhalten können; denn durch überzeugende Argumentation und MITarbeit ist es ihnen bisher noch nicht gelungen. Dabei arbeiten sie in der Regel im Team, dessen Mitglieder sich gegenseitig "gut finden" und unterstützen. Vielleicht bist Du auch von daher auf "Fraktion" gekommen?


Gruß
Anne-Mette



* dazu gibt es in der Literatur und im Internet Beschreibungen, die unter "Pawlowscher Hund" zu finden sind

[ab08]

Hallo meine Lieben, mal ein ganz persönliches Statement:

Vorab ein herzliches Danke an Anne-Mette, dass hier neuerdings ein DANKE-Button zur Verfügung steht.

Falls sich nun jemand eventuell jemand wundert, dass ich mich bisweilen auch bei sich scheinbar widersprechenden Beiträgen bedanke:
Es sind Beiträge, die mir (manchmal nur in Teilen!) Einsichten vermitteln, für die ich mich bedanken möchte.
Manche Teilnehmer steigen nämlich recht tief in die Problematik ein und geben sich viel Mühe --> Dafür bin ich dankbar, da mir oberflächliche Aussagen nix bringen.

Im Übrigen bin ich der Überzeugung "Jeder Mensch ist anders!" behalte ich mir vor, eine eigene Meinung zu haben.
Wenn es mir sinnvoll erscheint, gebe ich persönliche Einschätzungen oder auch Informationen weiter.
An einigermaßen validen Sachinformationen bin ich andererseits stets auch interessiert.

Meine Freiheit/Unabhängigkeit ist mir sehr wichtig. --> Wenn sich Fraktionen ("Gruppen") bilden, stößt mich das eher ab.
- Wenn es vernünftige Ziele(Methoden) sind bzw. die Sache läuft, frag ich mich, ob die mich überhaupt brauchen. -> Da ich nicht so wichtig bin, kann ich ja auch eigene weitergehende Ziele verfolgen.
- Wenn es unvernünftige Ziele (problematische Methoden) sind, dann ist es ohnehin sinnvoller, andere Wege zu gehen
Um meine 97jährige Mutter zu zitieren: "Wenn alle in eine Richtung rennen, schau Dich in der anderen Richtung um!"
Natürlich gibt es Meinungen, die ich ganz oder teilweise für richtig halte (daher Danke-Button).
Wenn ich was schreibe, möchte ich mich äußern, nicht über irgendwas streiten - Zustimmung / Ablehnung sehe ich daher eher emotionslos.

Zum Thema: Geschichte interessiert mich, meine älteste Tochter ist Historikerin. Geschichtliche Wurzeln (Money etc.) sind oft entscheidend für echtes Verständnis.
Nur, wer die historische Zusammenhänge kennt, kann aktuelle Entwicklungen richtig beurteilen. (z.B. den aktuellen Prozess Micha Raab - Uniklinik Erlangen)
ABER natürlich geht es im Kern um die Gegenwart!!

Liebe Grüße
Andrea

[Anke]

Also Fration Anke meint irgendwie, die Terminologie strikt standardisieren zu können? Und dann - was dann? Glaubt sie dann, dass alles mit einem Wort, einen Hinweis zu etwas, was MH irgendwann geschrieben hat, alles erklärt wäre?

Hallo,

was soll das denn?

Es gibt keine "Fraktion Anke". Und wenn sich so etwas bilden würde, wäre ich die erste, die sich davon zurückziehen würde.

Ich strebe auch überhaupt nicht an, irgendwas zu standardisieren. Meine Ausführungen gehen in eine völlig andere Richtung. Wie mehrfach geschrieben wär es mir am liebsten, die Begriffsdiskussion würde aufhören und wir würden uns mit den Inhalten beschäftigen. Es gibt ein großes Begriffswirrwarr und wir sollten lernen damit entspannt umzugehen.

Und bitte nicht Statements von Rosi mit meinen vermischen. Magnus HIrschfeld hat sie in die Diskussion eingeführt. Seine Texte haben für mich einen historischen Wert, bringen uns in der heutigen Zeit aber kaum weiter.

Liebe Grüße

Anke

[Lina]

Also Fration Anke meint irgendwie, die Terminologie strikt standardisieren zu können? Und dann - was dann? Glaubt sie dann, dass alles mit einem Wort, einen Hinweis zu etwas, was MH irgendwann geschrieben hat, alles erklärt wäre?

Hallo,

was soll das denn?

Es gibt keine "Fraktion Anke". Und wenn sich so etwas bilden würde, wäre ich die erste, die sich davon zurückziehen würde.

Ich strebe auch überhaupt nicht an, irgendwas zu standardisieren. Meine Ausführungen gehen in eine völlig andere Richtung. Wie mehrfach geschrieben wär es mir am liebsten, die Begriffsdiskussion würde aufhören und wir würden uns mit den Inhalten beschäftigen. Es gibt ein großes Begriffswirrwarr und wir sollten lernen damit entspannt umzugehen.

Und bitte nicht Statements von Rosi mit meinen vermischen. Magnus HIrschfeld hat sie in die Diskussion eingeführt. Seine Texte haben für mich einen historischen Wert, bringen uns in der heutigen Zeit aber kaum weiter.

Liebe Grüße

Anke

(Schau mal nach - ich habe kontret dein Statement als Gegenpol zur Rosi-Fraktion genannt?)

Simpel erklärt - es komt mir vor, dass einige an eine bestimmte hundertprozentige Definition von z.B. dem Wort "Transsexuell" für endgültig und unveränderlich halten.
Wie du ja selber erwähnst - so hat Sprache nie funktioniert. Es ist zwar lästig, wenn jemand ein Wort benutzt ohne einen Funken Ahnung von seiner Bedeutung.
Andererseits ist es nicht zu erwarten, dass von einem bestimmten Wort - egal wie klar definiert man meint das es est - bei zwei Personen genau dieselbe Interpretation entsteht. Es gibt also immer die Möglichkeit, dass "Transsexuell" oder irgend ein anderer Begriff in verschedenen Zusammenhängen und auch bei verschiedenen Personengruppen geringfügig unterschiedlcie Bedeutungen annimmt. Hast du ja auch selber gesagt ...

Deshalb möchte ich einfach gerne von den Leuten, die erarten, dass es einfach so und so zu Definieren ist und fertig, folgendes erfahren: Was glauben sie dadurhc zu erreichen? Ach wenn man standardisieren könnte - allen anderen praktisch sagen, benutz das Wort so und nicht anders, wäre dann das Problem gelöst?
Könnte dann jemand sagen ich bin Transsexuell - das ist wohl klar was das bedeutet - und damit wäre alles erledigt? Oder würde der Empfänger trotzdem genauere Erklärungen brauchen um das ganze zu Verstehen - dann vielleicht da stehen mit einer Kurzen definition im HInterkopf, trotzdem 200 Unbeantwortete Fragen (die er natürlich bei nächster Gelegenheit stellt ... oder auch nicht), hinterher sowieso seine eigene Auffasung der Dinge haben - bleibt ja nichts anderes Übrig?
Mit anderen Worten - was wäre dadurch erreicht mehr als in der Situation, wo man einfach akzeptiert, dass alle Worte bei unterschiedlichen Personenkreisen geringfügig was anders bedeuten?
Ich persönlich tippe, das da nichts erreicht wird - vielleicht sogar noch weniger als wenn man im Zweifelsfall einfach den Gesprächspartner fragt, was er konkret meint in dem gegebenen Kontext. Es bleibt auch nicht viel anderes übrig als es so zu akzeptieren, denn so funktioniert Sprache und die Evolution der Sprache nun mal.
Tragisch ist natürlich dann wenn der Gesprechspartner sich weigert solche Fragen zu beantworten - weshalb auch immer sihc so verhält.. Dann soll er aber auch nicht überrascht sein, wenn er nicht verstanden wird.

[ab08]

Anmerkung der Physikerin:

Dort sind wir gewohnt uns, auch mit Hilfe von Definitionen, Phänomene zu erschließen. Je besser eine Definition passt, desto eher wird sie von anderen übernommen.
Wenn eine Definition weniger geschickt ist, wird sie abgeändert usw. usw... ==> Der Versuch, etwas passend zu definieren, ist also nicht per se ungeschickt.
-> Wichtig ist aber, man darf dabei nicht stehenbleiben, sonst wird es zum Selbstzweck und am Ende bedeutungslos/sinnlos.

Denn es geht natürlich immer um die Sache!

Liebe Grüße
Andrea

P.S. Obiges bezieht sich auf die Wissenschaft. --> Begriffe/Definitionen werden im politischen Umfeld, sehr wohl als Kampfbegriffe, z.B. zur Diskriminierung usw. benutzt.

[Anke]

Hallo,

@Andrea: Genau so wird das auch gemacht, nicht nur in der Physik. Gerade als Wirtschaftswissenschaftlerin war ich im Studium ständig damit konfrontiert. Und es war wichtig die unterschiedlichen Definitionen zu kennen, um auch ältere Texte richtig zu verstehen. Bevor sich eine Definition durchgesetzt hat, hat es oft Jahrzehnte der wissenschaftlichen Diskussion gebraucht.

Das ist aber Wissenschaftssprache, Umgangssprache entwickelt sich ganz ander und funktioniert auch ganz anders. Ein schönes Beispiel ist der Begriff "Unkosten". Wissenschaftlich gesehen gibt es das einfach nicht. Trotzdem wird das Wort in der Umgangssprache fleissig benutzt. Volkswirte zucken in diesen Momenten immer innerlich zusammen und ich beisse mir regelmäßig auf die Zunge um nicht die Oberschlaumeierin zu geben.

Die Begriffsdiskission hier erinnert mich an meine Zeit, als ich noch in einem Kultusministeriu tätig war. Da gab es rund um die sogenannten Sonderschulen eine ähnliche Diskussion um deren Bezeichnung. Das hat dazu geführt, dass diese Schulen zu fast dem Schuljahresbeginn neu bezeichnet wurden, nur um am Ende festzustellen, dass den neuen Bezeichnungen der selbe diskrimierende Makel anhaftete, wie den vorherigen.

Nach meiner Überzeugung kommt das daher, dass die Diskriminierung nicht aus den Begriffen, sondern aus dem Denken und der inneren Einstellung kommt. Wer Schüler mit einer Lernbehinderung als minderwertig ansieht, der wird seine Einstellung dazu nicht dadurch ändern, dass es eine neue Bezeichnung dafür gibt.

Auch deshalb bin ich davon überzeugt, dass die Begriffsdiskussion nirgendwo hinführt. Dabei wird nur Zeit und Energie verta, die nützlicher investiert werden kann.

Liebe Grüße

Anke

[Anne-Mette]

Moin,

im Zweifelsfall einfach den Gesprächspartner fragt, was er konkret meint

Wenn es zu (offenen) Gesprächen kommt, dann gibt es eine große Chance, sich auszutauschen - und wenn es gut läuft, verständlich zu machen. Leider wird das oftmals durch eine "falsche Überschrift" verhindert.
Wenn einige Menschen etwas über "Trans*" hören, dann geht es nicht mehr um irgendwelche Inhalte, sondern nur noch um diesen Begriff - und es setzt eine Mechanik ein: Verteidiger und Hasser liefern sich Wortgefechte. (Diese Mechanik zeigt sich in ähnlicher Form bei "Bildungsplan-Gegnern" und Befürwortern).
Eine Auseinandersetzung über Inhalte geht dabei völlig verloren.

Das gilt natürlich nicht nur für das Thema "Trans*", sondern auch für andere:

ha ha ha ....

... wer bei dieser Überschrift erst "fleißig suchen muss" ......

Gruß
Anne-Mette

[ab08]

Danke Rosi,

Du hast Recht, der Begriff "Transsexualität" ist selbstverständlich seit langem eindeutig definiert.
Wer dies anzweifelt, vgl. z.B. Wikipedia ==> https://de.wikipedia.org/wiki/Transsexualit%C3%A4t

Wen es interessiert:
Ich bin der Überzeugung, dass Harry Benjamin das Wesentliche erkannte. Folgender Teil der Wikipedia-Seite (zu finden unter Definitionskritik) deckt sich daher mit meiner persönlichen Einstellung:
"In vielen Ländern außerhalb Deutschlands wird inzwischen mehrheitlich angenommen, dass Transsexualismus angeboren ist (und nicht anerzogen) und vielmehr eine Sonderform der Intersexualität darstellt. Dies steht im Einklang mit Aussagen Harry Benjamins (1885—1986), der als Pionier auf dem Gebiet der Transsexualismus-Forschung galt. Benjamin äußerte unter anderem, dass Intersexualität, sowohl körperlich als auch im Gehirn vorkommt."

Liebe Grüße
Andrea

Nachtrag:
Um nicht missverstanden zu werden: Auch wenn ich TS prinzipiell als Form der Intersexualität sehe, akzeptiere ich die Einteilung:
- transsexuell => Gehirn
- intersexuell => restlicher Körper
ebenso, allerdings kommt man damit bei "Mischformen" rasch in Schwierigkeiten

[Andrea aus Sachsen]

.
Hallo Rosi,
ich zähle mich nach gängigen Definitionen (auch denen, auf die du verweist) eindeutig zu den transsexuellen Menschen, kann mich aber mit zahlreichen deiner Aussagen zu ebendiesen nicht identifizieren. Da würde mich doch jetzt mal interessieren, ob ich so nach deinem Verständnis überhaupt transsexuell bin?
Vielleicht interessiert es auch andere Forumsmitglieder, die TS (oder ähnliches) in ihrem Profil stehen haben, ob die es deiner Ansicht nach ändern müssten.

[Marielle]

Guten Abend zusammen, Rosi, Andrea,

... sondern um die Beschreibung einer seit Jahrtausenden existierenden Wahrheit - eines immer und in jeder Kultur auftretenden
Phänomens!

Du hast Recht, der Begriff "Transsexualität" ist selbstverständlich seit langem eindeutig definiert.
Wer dies anzweifelt, vgl. z.B. Wikipedia ==>....

Merkt ihr, dass ihr keine Definitionen liefert , sondern nur Feststellungen (Behauptungen), die sich auf individuelle Selbstwahrnehmungen beziehen? Auf Selbstwahrnehmungen, die zwingend davon ausgehen, dass es 'Geschlecht' als eine universelle Kategorie bzw. Eigenschaft gibt, die über die funktionalen Unterschiede bei der Arterhaltung hinaus geht, für die es zwar Thesen gibt, für die ein eindeutiger Beweis aber fehlt.

Aus einer individuellen Wahrnehmung kann man selbstverständlich eine Beschreibung machen, von mir aus auch eine Definition. Die gilt dann aber eben nur für die Person, die sie selbst für sich aufstellt. Eine universelle Kategorie kann ein solches Konstrukt nicht werden. Deswegen gibt es keine Diagnose dafür, aber eben auch keinen Ausschluss aus dieser Kategorie.


Bei aller berechtigten Kritik an diesen (wirklich nicht erbaulichen) Diskussionen: Ich halte Sie für absolut notwendig, weil auf der Grundlage individueller Empfindungen, individuellen Seins, ohne Rücksicht auf Verluste ein, wie auch immer geartetes, 'gegebenes binäres biologisches Geschlechtswesen' postuliert wird, um das eigene Handeln und Fordern zu rechtfertigen. Daraus werden dann Erwartungen abgeleitet, die über längst widerlegte, stereotype Zuweisungen nicht hinauskommen, um die eigenen Ansprüche und Positionen zu begründen. Durch diese Erwartungen und Zuweisungen werden Menschen beschädigt, in dem sie in einer Situation, die für sie selbst Unsicherheit bedeutet, in eine Kategorie gedrängt werden, für die sämtliche Kriterien fehlen. Nichtmal meiner 'Selbsteinordnung' (zwei Seiten weiter vorne) wurde seitens der Kenner_innen der 'Kriterien' öffentlich widersprochen, was bestimmt nicht an dem Sternchen, sondern an den fehlenden Kriterien für eine universelle Definition liegt, nicht wahr?


Rosi ist kein Kaninchen, die Erde ist keine Scheibe und Transsexualität ist (bis zum Beweis des Gegenteils) keine universelle Kategorie, sondern eine individuelle Feststellung.

sorry

Marielle

[Andrea aus Sachsen]

.

Ich habe doch gar nicht den Anspruch zu beurteilen, ob sich Menschen selbst belügen oder sich etwas vormachen, Andrea aus Sachsen.
Wenn sich Menschen als Kaninchen bezeichnen, werde ich trotzdem, wenn ich jemandem "Kaninchen" erklären muss, mich an die
ursprüngliche Definition von "Kaninchen" halten.

Warum weichst du meiner einfachen Frage mit so einem (meiner Meinung nach) unpassenden Vergleich aus?
Oder steckt die Antwort in dem Satz zuvor, das heißt, dass ich mir nur vormache, transsexuell zu sein? Wie deine Antwort auch ausfällt, ich werde es nicht als Angriff auf mich werten.

[Claudia-Luisa]

Liebe Leserinnen und Leser!

Als Mutter eines transsexuellen Sohnes weiß ich, dass ich nie ein Mädchen hatte.


Lieben Dank an Rosi.

Claudia-Luisa

[Lina]

Sorry Leute, aber egal wie eindeutig eine Definition scheinen mag, gibt es trotzdem nicht zwei Personen die sich genau dasselbe darunter vorstellen.

Ich würde immer noch gerne von Rosi und den anderen ihrer Fraktion hören, was genau sie sich davon erwarten ... (genauer in meinem vorigen Post zu lesen)?

[Marielle]

Hallo Claudia-Luisa, Guten Morgen zusammen,

ich schäme mich ein bisschen für die folgende Frage. Das ist wirklich ehrlich gemeint, weil Eltern, die in jeder Lage zu ihren Kindern stehen und sie aus Liebe unterstützen, höchsten Respekt verdienen. Trotzdem, denke ich, muss die Frage in diesem Zusammenhang gestellt werden.

Hat dieses Wissen dazu geführt, dass du gegen die Zuweisung eines (falschen) Geschlechtes schon in der Geburtsurkunde Widerstand geleistet hast, weil du ja annehmen musstest, dass diese Eintragung zu falschen Zuweisungen und belastenden Erwartungen an das Kind führt? (Es ist eine Frage, kein Vorwurf!)


Ich glaube, dass ich ganz gut verstehe, wofür du Rosi Dank ausgesprochen hast. Für Anerkennung und Verständnis, die man leider nicht selbstverständlich erhält, wenn man selbst oder jemand für den man Verantwortung trägt nicht den üblichen Geschlechtszuweisungen entspricht. Aber wie wäre es gewesen, wenn man deinem Kind diese Zuweisung erspart hätte? Wenn es nicht ewig lange mit sich und der Welt hätte ringen müssen, um einfach so zu sein wie es ist? Wenn es eines Tages hätte sagen können: "Niemand hat mich als etwas anderes gesehen, als ich bin. Ich hatte die Freiheit Mensch zu sein und habe die Freiheit ein Mann zu sein."

Hab' es gut

Marielle