Germany: Zero PointsGermany: Zero Points - # 2

[Lina]

Hier wird das ganze ja ziemlich tragikomisch. Lass mich mal den Diskurs von Mariell unter die Lupe nehmen.

Erstens unterstellst du mir Aussagen zu Themen wozu ich gar keine Aussage getroffen habe - ist das bewusst oder kann sie nicht zwischen real und fiktiv unterscheiden? Zum Glück kann jeder nachlesen, dass ich keinerlei Aussagen getroffen habe, sondern Fragen gestellt und um Fakten gebeten. Wenn man dann keine Fakten hat, dann legt man dann die Fragende Aussagen in den Mund, die sie nicht gemacht hat - ist es das?

Dann das hier:
@Ich habe das Recht und die Möglichkeit die Worte und Handlungen Naidoos so zu interpretieren wie ich es tue und du hast das Recht und die Möglichkeit es so zu tun wie du es tust. Einen Beleg oder einen Beweis könnte uns nur ein unbestechlicher, unfehlbarer, der einzigen Wahrheit verpflichteter Gesinnungsscanner liefern, über den wir, glücklicherweise, nicht verfügen. Es fehlt uns ein göttlicher Blickwinkel, ...

Was ist das denn für ein wirres Zeug? Ein Gesinnungsscanner? Wie wäre es mit klare Zitate, Aussagen, die als LGBT-phob, antisemitisch etc. qualifizieren? Es ist doch unter aller Sau einfach Sachen zu behaupten ohne jeglichen Nachweis zu haben - Es MUSS also was ein, auch wenn es keinen Nachweis gibt, dazu braucht man einen "göttlichen Blickwinkel". Sorry, aber woran sollen wir erkennen, dass etwas sein MUSS, wenn konkret nichts nachgewiesen wird?

Reichsbürger? Er hat ja nie bestritten, dass er weiß, mit wem er redet. Aber sorry, wenn ich jeden hassen soll, der an irgendeiner bescheuerten Verschwörungstheorie glaubt, hätte ich genug zu tun. Marielle, du argumentierst ja selber nach genau demselben Muster und derselben Denkweise wie Verschwörungstheoretiker. Etwa so: Es gibt Indizien, dass es sein könnte. Es gibt kein Beweis, dass es nicht so ist. Jeder der konkret nach Fakten fragt ist der Feind - einer von IHNEN. Alle die behaupten aus Bielefeld zu sein müssen daher also logischerweise lügen und Teil der Verschwörung sein.

Und:
@ Ich wüsste gern, welche Alternativvorschläge jemand hat, der durch das Zerstören des Personalausweises seine/ihre Ablehnung dieses Landes und seiner Gesellschaftsordnung zum Ausdruck bringt. Kritik ist wichtig und gut, wenn sie diskutable, d.h. schon halbwegs durchdachte, Vorschläge beinhaltet.

Ja, ich auch. Und ich habe auch kein Problem damit die betroffenen direkt zu fragen.


Super, Indizien dürfen dir reichen - das ist eine private Meinung aber stellen keineswegs Fakten dar.


Fakten - die sich inzwischen auf eine Zeile aus einem Songtext reduziert haben:

@"Wo sind unsere Helfer, unsere starken Männer, wo sind unsere Führer, wo sind sie jetzt?"

Ja - kannst du auch lesen? Da steht "unsere Führer" nicht "unser Führer", wenn du darauf hin willst. Ich habe noch keinen Rechtsradikalen erlebt der sich eine ganze Auswahl an Typen mit quadratischen Schnurrbärten, die sich brüderlich die Macht teilen, wünscht. Kann es vielleicht sein, dass er was Anderes meinen könnte? Hat "Führer" nur eine einzige Bedeutung oder kann das Wort nur in einem einzigen Kontext benutzt werden.

In Religion wird das Wort oft benutzt - jeder weiß, dass XN sehr religiös ist. Hier ist der erste Satz den ich in Die WELT fand mit dem Wort "Führer".

"Nach den schweren Unruhen in der zentralbirmanischen Stadt Meiktila mit mindestens 32 Toten haben religiöse Führer des Landes zum friedlichen Miteinander aufgerufen."

Dann kann man von Verschwörungstheoretikern und Christen meinen, was man will - da ist immer noch ein langer weg bis die genannten Vorwürfe einfach als indiskutable Fakten dargestellt werden dürfen.

Und ein bisschen simples klares logisches Denken von euch wäre echt erfrischend. Oder anders gesagt: Die Ehrlichkeit zu sagen, "ich glaube das und das über Person X", statt Dinge über Person X als Fakten darzustellen, nur weil 10 Quellen sich gegenseitig zitieren, ohne dass jemand wirklich was rescherschiert hat.

[Marielle]

Hier wird das ganze ja ziemlich tragikomisch.

Das hätte man auch ohne den expliziten Hinweis schnell gemerkt. Vorausschauende, selbstkritische Reflektion ist aber trotzdem gut und wichtig.

kannst du auch lesen?

Ja, offensichtlich. Oder brauchst du dafür auch noch einen gesonderten Beweis?

Reichsbürger? Er hat ja nie bestritten, dass er weiß, mit wem er redet.

Na prima! Dann wird er auch wissen, wofür diese Leute stehen und du kannst verstehen, warum der Reichsbürgerbarde jetzt doch nicht unter meiner/unserer Fahne singen darf.


Gute Nacht, Marie

[Sylvia]

Andererseits tarnt sich obiger Personenkreis oft ganz gut[/u][/b]. Wer betont "Ich bin nicht homophob, ausländerfeindlich usw." ist es oft.
Bisweilen äußern sich Personen mit menschenverachtenden Überzeugungen sogar nie!!

Es ist wirklich beängstigend, was mittlerweile schon reicht, um als irgendwie "rechts" diffamiert zu werden. Demnächst werden wir dann wohl offizielle Gesinnungsprüfungen erleben. Und nur, wer "Genosse bei der taz" ist oder ähnliches hat Chancen, akzeptiert zu werden.

[Lina]

Hier wird das ganze ja ziemlich tragikomisch.

Das hätte man auch ohne den expliziten Hinweis schnell gemerkt. Vorausschauende, selbstkritische Reflektion ist aber trotzdem gut und wichtig.

kannst du auch lesen?

Ja, offensichtlich. Oder brauchst du dafür auch noch einen gesonderten Beweis?

Reichsbürger? Er hat ja nie bestritten, dass er weiß, mit wem er redet.

Na prima! Dann wird er auch wissen, wofür diese Leute stehen und du kannst verstehen, warum der Reichsbürgerbarde jetzt doch nicht unter meiner/unserer Fahne singen darf.


Gute Nacht, Marie

Das steht ja auch gar nicht in Frage. Das IST ein Faktum. So ungefähr auch bis jetz das Einzige was klar ist. Meinungen und Vermutungen - alles OK - dann soll man die auch als Meinungen und Vermutungen darsellen.

Wo ist denn der Fehler darin, dass man mit denen redet. XD hat ja ganz klar gesagt, wie er dazu steht. Berechtigt das dazu, ein ganze Menge anderen Dreck in den Topf zu werfen, wofür kein Nachweis existiert? Würdest du das mit dir tun lassen?

Ist es denn nach deiner Meinung grundsätzlich falsch mit denen oder anderen andersdenkenden zu reden? Ich rede doch auch mit dir!

Hast du gelegentlich mit Amerikanern zu tun - wenn so wirst da nämlich ein ganz auffälliges Phänomen entdecken: Du triffst kaum einen Republikaner, der jemals intensiv mit einem Liberalen über Politik gesprochen hat - und umgekehrt auch nicht. Die kennen nicht mal welche. Und woraus besteht Demokratie: Aus Kompromiss, nach Kompromiss, nach Kompromiss. Und wie kommen Kompromisse zustande? ... Na, ... wie?
Eine Frage wie, "ich würde gerne wissen wie sie sich x oder y vorstellen" - welchen sinn macht es die als rethorische Frage zu stellen, wie du tust - gegenüber, den betroffenen direkt fragen. Obwohl ich da gerne direkt zur Sache gehe und frage: "Gut die BRD ist also in Wirklichkeit nur eine GmbH. Nach welchem Gesetz ist die denn als GmbH gegründet?" ...

Du greifst meine Frage "Kannst du auch lesen?" - aus dem Zusammenhang. Das was du lesen solltest habe ich genau dahinter geschrieben. Jetzt muss ich auch mal fragen: HAST du es auch RICHTIG gelesen?

@Na prima! Dann wird er auch wissen, wofür diese Leute stehen und du kannst verstehen, warum der Reichsbürgerbarde jetzt doch nicht unter meiner/unserer Fahne singen darf.

Gut, das ist eine klare Meinungsäußerung. Dann lass es eine Meinungsäßerung sein und nicht eine faktuelle Darstellung. Das singen unter deiner Fahne, die übrigens nicht nur deine sondern auch meine, wird sich ja sowieso erübrigen.

Dann können wir uns wohl einigen, dass die faktuelle Darstellung, "antisemitisch, LGBT-phob, etc." noch als undokumentiert gilt. Wenn jemand was hat, by all means, hierher damit. Wenn es existiert.
Aber einfach etwas gegen eine Einzelperson, egal ob celebrity oder nicht, aufbauschen ohne andere Dokumentation, dass 10 Quellen im Internet bestenfalls dokumentieren können, dass über so was diskutiert wurde, lasse ich einfach nicht gelten.

Da würde ich mich auch für jeden von euch einsetzen.

[ab08]

Hallo Sylvia,

nix für ungut, aber wenn Du mich schon zitierst, dann solltest Du nicht das für mich und meinen Lebensweg Wesentliche weglassen.

"Bisweilen äußern sich Personen mit menschenverachtenden Überzeugungen sogar nie!! Mir machten einflußreiche, "seriöse" Personen Schwierigkeiten, die verletzten & tief in mein Leben eingriffen, bei denen ich es nie vermutet hätte.""

Jedenfalls stand ich mehrfach vor dem Problem, ob es sinnvoller ist, den Klageweg zu beschreiten oder erlittenes Unrecht hinzunehmen. Ich verzichtete jeweils auf eine Klage, behalte mir allerdings vor, manches, nach Absprache mit dem Anwalt, öffentlich zu machen. (z.B. in der Taz) Da ich alles belegen kann, dürfte das zumindest teilweise möglich sein...
Daher die folgenden Analogien ---> Ich stelle niemand in die rechte Ecke --> ABER wenn ich leidvoll erfahren muss, dass Personen durch ihre Taten (!!) Grundrechte bzw. zum Schutz von Menschen gedachte Regelungen missachten, erlaube ich mir Vergleiche (DDR, 3.Reich) zu ziehen. Damals war es nämlich ähnlich. Manche Menschen hatten in diesen Strukturen nämlich keine Rechte.
Wegen dieser schlimmen Erfahrungen stehen übrigens die Menschenrechte heute in unserer Verfassung!

Mit freundlichem Gruß
Andrea

P.S. Anmerkung zum folgenden Beitrag von Marielle:
Unter anderem spende ich auch an die Amadeu-Antonio-Stiftung jährlich per Dauerauftrag...

[Marielle]

Guten Tag Lina,

hälst du mich wirklich für dämlich genug, jemanden öffentlich des Verfassens von antisemitischen und homophoben Texten zu bezichtigen, wenn es dafür keine faktische Deckung gibt? Im Gegensatz zu der Frage danach ob ich lesen kann, würde mich das wirklich beleidigen.


Am 19.August 2015 wurde vor dem Landgericht Mannheim ein Vergleich zwischen Naidoo und der Amadeu-Antonio-Stiftung geschlossen, nach dem Naidoo zwar nicht persönlich als Antisemit bezeichnet werden darf (habe ich nicht), er es aber hinzunehmen hat, wenn öffentlich geäussert wird, dass man seinen Text "Raus aus dem Reichstag" als antisemitischen Text interpretieren kann. Ein Urteil wurd wegen des erreichten Vergleiches nicht gesprochen. Das Ergebnis des Vergleiches findet sich im Netz.

Unter Bezugnahme auf diesen Vergleich halte ich es für zulässig, die Textzeile "Warum liebst du keine Möse, weil jeder Mensch doch aus einer ist?" (aus: 'Wo sind sie jetzt') als homophob zu interpretieren.

Möchtest du die dazu vorhandenen Schriftsätze an das LG Mannheim und das ganze übrige Zeug selbst durcharbeiten oder ist das jetzt so ok ?


Ich beschäftige mich ziemlich eingehend mit dem, was (um es vorsichtig auszudrücken) auf der nicht-linken Seite der Mitte der Gesellschaft passiert. Dabei fällt einiges an Kenntnissen an, die man dann als 'Wissen' abspeichert. Es ist ziemlich mühsam, diese Kenntnisse immer wieder explizit 'beweisen' zu müssen, obwohl sie z.T. nicht im juristischen Sinn beweisbar sind, weil es um die Summe der Aussagen und Handlungen von Personen, Organisationen usw, geht oder weil es um moralisch-ehtische Fragen geht, die eben auch nicht beweisbar und schon gar nicht justiziabel sind. U.a. deswegen habe ich dir zwischendurch darin zugestimmt, dass es bei dem ganzen haltlosen Gequatsche das es im Internet gibt, wichtig ist, nach der Stichhaltigkeit mancher Aussage zu fragen. Man darf sich aber auch selbst ein Bild machen, bevor man anderen die Fähigkeit abspricht, Sachverhalte zu recherchieren, zu beurteilen und zu verstehen.

Hab es gut

Marielle


EDIT: PS: Hab ich grade noch in dem ganzen Kram gefunden:

"Vielleicht könnte man ja im Zusammenhang mit Naidoo dann einfach in Zukunft von einem "mutmaßlich besorgten Systemkritiker", der vor "mutmaßlich rechten Staatskritikern" redet, sprechen." Nur so als Idee. Quelle: Ruhrbarone-Blog (is auch linke Lügenpresse, klar, aber ganz treffend-witzig finde ich )

[Lina]

Guten Tag Lina,

hälst du mich wirklich für dämlich genug, jemanden öffentlich des Verfassens von antisemitischen und homophoben Texten zu bezichtigen, wenn es dafür keine faktische Deckung gibt? Im Gegensatz zu der Frage danach ob ich lesen kann, würde mich das wirklich beleidigen.


...
"Vielleicht könnte man ja im Zusammenhang mit Naidoo dann einfach in Zukunft von einem "mutmaßlich besorgten Systemkritiker", der vor "mutmaßlich rechten Staatskritikern" redet, sprechen." Nur so als Idee. Quelle: Ruhrbarone-Blog (is auch linke Lügenpresse, klar, aber ganz treffend-witzig finde ich )

Ein Quellennachweis hätte gereicht.Immerhin hast du kein Problem damit, die Behauptung undokumentiert zu äußern - etwas was definitiv rechtliche Konsequenzen haben könnte, wenn sie sich als unwahr oder unbeweisbar herausstellen sollte.
Interessant übrigens, dass das Wort "verfassen" durchrutscht. Niemand hat erwartet, dass du die verfassen solltest. Eigentlich sollte es ja um Aussagen gehen, die nicht deine sind und nicht von dir erfunden sind, und daher nicht anderen in den Mund gelegt werden.

Also was "dämlich" betrifft. Entscheide selber.

[Sylvia]

nix für ungut, aber wenn Du mich schon zitierst, dann solltest Du nicht das für mich und meinen Lebensweg Wesentliche weglassen.

"Bisweilen äußern sich Personen mit menschenverachtenden Überzeugungen sogar nie!! Mir machten einflußreiche, "seriöse" Personen Schwierigkeiten, die verletzten & tief in mein Leben eingriffen, bei denen ich es nie vermutet hätte.""

Das mit dem ausschnittweise Zitieren ist ja immer so eine Sache. Ich dreh das mal um und zitiere aus Deinem Beitrag wie folgt:

Ich würde nie wagen, jemand ohne klare eindeutige Belege als homphob, rechtsradikal oder als religiösen Fanatiker zu bezeichnen.
Einzelne Zitate etc. sind sicher kein Beleg.
--> Erst wenn bei einer Person das ganze Bemühen längere Zeit stets in eine bestimmten Richtung zeigt, kann man vermuten.

Andererseits tarnt sich obiger Personenkreis oft ganz gut. Wer betont "Ich bin nicht homophob, ausländerfeindlich usw." ist es oft.

Das ist für mich die klassische "ich bin ja kein Nazi, aber..."-Argumentation von der anderen Seite her aufgezogen. Ganz subtil, und damit um so perfider. Du betonst zu Recht Deinen schwierigen Lebensweg und merkst nicht, dass Deine Argumentationsmuster denen derer, die Dich herabgewürdigt haben, ähneln. "Ich würde ja nie jemanden als homophob etc. bezeichnen, aber die tarnen sich oft ganz gut und sagen es auch nicht immer. Also kann man doch mal jemanden so bezeichnen."

Diese Argumentation ist derzeit sehr en vogue und nicht minder gefährlich als der Schwachsinn aus der rechtsextremen Ecke.

Unter anderem spende ich auch an die Amadeu-Antonio-Stiftung jährlich per Dauerauftrag...

Deren Vorsitzende Kahane eine derjenigen ist, die oben beschriebene Argumentationsmuster perfektioniert haben. Vermutlich in ihrem vorherigen Leben gelernt (http://www.berliner-zeitung.de/archiv/e ... 77072.html)

[ab08]

derer, die Dich herabgewürdigt haben, ähneln.

Hallo Sylvia,

Deine Uminterpretationen weise ich zurück. Du hast keine Ahnung, was passiert ist und hier breite ich es sicher nicht aus.
Der Ort wäre nicht angemessen. - Nur soviel: Es handelt sich nicht um Herabwürdigungen, sondern um reale Aktionen.
--> Als Beamtin (Führungsaufgaben) wurde ich nach dem CO (TS) zunächst zwangspensioniert. (z.B. finanzieller Verlust netto pro Monat mehr als 1000.-€)
Ich konnte erreichen, dass dies zurückgenommen wurde ... etc. etc.

Tut mir leid, an einer weiteren Diskussion mit Dir bzgl. Vorurteilen, die ich sehe und die zu menschenverachtenden Handlungen führen, nehme ich nicht mehr teil.
Über Dich persönlich treffe ich bewußt keine Aussage, denn ich kenne Dich nicht. Dein Profil zeigt mir allerdings, dass ich über 20 Jahre älter bin. Ich sah also noch die Auswirkungen des 2.Weltkrieges, also was Fanatismus in unserem Vaterland anrichtete. Heute erlebe ich wie ähnliche Gedanken plötzlich wieder salonfähig werden.
Solange ich lebe, stelle ich mich mit ganzer Kraft dagegen. (vgl Signum!) Durch mein bewegtes Leben sensibilisiert, erkenne ich Boshaftigkeiten häufig, auch wenn sie geschickt verpackt sind.

Übrigens... dass man etwas nicht wahrhaben und vertuschen will, kenn ich auch an anderer "religiöser" Stelle.
Missbrauchsopfern wurde und wird auch heute oft nicht geglaubt. "Das macht unser Pfarrer nicht" - "Es soll nur der Ruf der Kirche geschädigt werden" etc.
Daher sind unabhängige Zeitungen wie die Nürnberger Nachrichten, die Taz und Organisationen wie die Amadeu-Antonio-Stiftung, Amnesty meiner Ansicht nach nötig.
+ Notfalls, wenn ich es für zielführend halte, beschreite ich auch den Rechtsweg, bzw. sorge dafür, dass dies letztendlich geschieht...

Gruß
Andrea

[Sylvia]

Hallo Andrea,

wir müssen das hier auch nicht vertiefen, schon ok. Es geht mir keinesfalls darum, Dich als Person anzugreifen oder Dein Engagement in Frage zu stellen. Ich wollte nur auf die Zwischentöne hinweisen, die ich bei einigen hier, aber vor allem oft bei Dir rauslese. Im Grunde ist das ein nachvollziehbares Verhaltensmuster: Wer Zeit seines Lebens Benachteiligungen und Diskriminierungen ausgesetzt war, neigt häufig dazu, nach erfolgreicher Emanzipation den Spieß umzudrehen und selbst aus einer scheinbar überlegenen Position heraus zu dozieren.

Ich empfinde das als störend, deshalb meine Anmerkungen.

LG,
Sylvia

[ab08]

Danke, liebe Sylvia,

"Wer Zeit seines Lebens Benachteiligungen und Diskriminierungen ausgesetzt war, neigt häufig dazu, nach erfolgreicher Emanzipation den Spieß umzudrehen und selbst aus einer scheinbar überlegenen Position heraus zu dozieren." hier stimme ich Dir völlig zu. Seit 2004 unterrichte ich unter anderem in der Kinder&Jugendpsychiatrie, da achte ich weniger darauf, was Menschen sagen, sondern wie sie handeln. Es geht um Fakten und darum, dass wir uns und unser Handeln auch von außen betrachten und überprüfen.

Natürlich habe ich wie jeder Mensch Vorurteile. Aber ich versuche, mich diesem meinem Problem zu stellen. Daher nehme ich Schüler-Kritik (Ich unterrichte inzwischen schon fast 40 Jahre)heute ernst. Das war leider nicht immer so. Früher machte ich in dem Bereich einige Fehler.
Aber mein Motto (und das Motto meiner geistig fitten 97jährigen Mutter) ist: Der Mensch lernt, solange er lebt.

Herzlichen Dank für Deine Antwort, nun muss ich zum Elternabend,
wieder mal typisch, 65.Geburtstag + Elternabend, aber das gehört dazu
Liebe Grüße
Andrea