Ausser Frauenkleidung?
Ausser Frauenkleidung? - # 6

allgemeiner Austausch
Antworten
Jaddy
registrierte BenutzerIn
Beiträge: 4083
Registriert: Fr 24. Okt 2014, 21:38
Geschlecht: a_binär / a_gender
Pronomen: en/en/ens
Wohnort (Name): nahe Bremen
Hat sich bedankt: 315 Mal
Danksagung erhalten: 1421 Mal
Gender:
Kontaktdaten:

Re: Ausser Frauenkleidung?

Post 76 im Thema

Beitrag von Jaddy »

dahlia hat geschrieben:Ich bin dabei vom "Urzustand" der Mehrheit ausgegangen, nicht auf uns im Besonderen.
Da die Mehrheit meist ganz gut auf sich aufpassen kann, gucke ich bevorzugt auf die anderen :) Zahlreiche Transpersonen werden Dir aber bestätigen können, dass sie schon von ihrem Urzustand an im falsch gepolten Körper stecken. Variation tritt in der Natur auf.
dahlia hat geschrieben:Aber wenn es keinen Unterschied geben würde, warum leben so viele sich nur in den eigenen 4 Wänden aus?
Du lieferst die Gründe ja selbst: Die Angst von der Reaktion der gender-binär normierten Umgebung. Was werden die Nachbarn, Freunde, Familie sagen? Was ist im Job? Werde ich ausgegrenzt, angepöbelt, welche Nachteile sind damit verknüpft, wenn ich sichtbar nicht den Mehrheitsanforderungen entspreche?
dahlia hat geschrieben:Ich würde mir ja wünschen, das Männer und Frauen sich immer ähnlicher werden würden
Oh, ich nicht :) Jedenfalls nicht in dem Sinne, dass alle gleich aussehen und sich gleich verhalten. Ich mag Vielfalt. Ich halte Vielfalt für eine notwendige Eigenschaft einer funktionierenden Gesellschaft. Aber Vielfalt mit gegenseitigem Respekt. Die Möglichkeit für jeden, so zu leben, wie es ihm/ihr/es entspricht. Grenzen sind nur da zu ziehen, wo andere ausgegrenzt oder verletzt werden.
dahlia hat geschrieben:insbesondere wenn ich die muskelbepackten, testosterongesteuerten Milizen in der Ostukraine im Fernsehen sehe oder die fanatischen "Islamisten", für die Frauen nur Gebährmaschinen sind.
dahlia hat geschrieben:Und gegen Biologismus würde ich auch nicht wettern, denn auch wir sind ein Teil der Biologie, die immer auf der Suche nach Verbesserungen, Anpassungen und Veränderungen ist und oft sind es dann die "neuen" Exoten, die sich in der Zukunft durchsetzen können, wenn auch nicht immer.
Biologismus <> Biologie. Biologismus ist der Missbrauch, aus biologischen Zusammenhängen Lebensvorschriften abzuleiten. Das beginnt bei der harmlosen Apologetik ("Ich bin Mann, ich muss nicht zuhören können") und geht bis zu expliziten oder impliziten Berufsverboten (als Frau zur Armee, als Mann in pflegende Berufe) und Eingriff in die Lebensgemeinschaften und Sexualität (gleichgeschlechtliche Ehen, Ex-Paragraph 175, etc). Wir sind aber mehr als reine Biologie.

Die Biologie setzt der individuellen Lebensweise manchmal Grenzen. Sieht man hier ja. Aber hey, jede Form von Medizin und Technik ist eine Erweiterung unserer biologischen Grenzen. Technische Machbarkeit einer bestimmten Modifikation mal vorausgesetzt bleibt maximal die Frage: Wem schadet es?
Franka
registrierte BenutzerIn
Beiträge: 806
Registriert: Fr 25. Mai 2012, 22:18
Geschlecht: Transgender
Pronomen:
Wohnort (Name): Salzgitter
Hat sich bedankt: 0
Danksagung erhalten: 0
Kontaktdaten:

Re: Ausser Frauenkleidung?

Post 77 im Thema

Beitrag von Franka »

Ok Biologismus hätte ich vorher wohl mal googeln sollen. Ich denke soweit sind wir gar nicht voneinander entfernt, ist immer schwer das hier richtig rüber zu bringen.
Wir bekommen mit unserer Geburt das Leben geschenkt, doch viele von uns haben noch nicht einmal das Geschenkpapier abgemacht.
Marielle
registrierte BenutzerIn
Beiträge: 1857
Registriert: Do 11. Aug 2011, 10:52
Geschlecht: Mensch
Pronomen: ikke
Hat sich bedankt: 0
Danksagung erhalten: 0
Kontaktdaten:

Re: Ausser Frauenkleidung?

Post 78 im Thema

Beitrag von Marielle »

Guten Abend zusammen,

in diesem Thread wurde viel über Ansätze und Schriften, philsophische, soziologische und weitere, geschrieben, die sich um die Frage nach der Geschlechtlichkeit* von Menschen drehen. Ich habe in den lezten Jahren mehr von dem ganzen 'Zeug' gelesen, als ich mir früher auch nur als existent vorstellen konnte. Der folgende Text soll meine Sicht der Dinge zur Frage des Umgangs mit 'Geschlechtlichkeit' und meinen Standpunkt gegenüber dem Vorhalt der "Genderbetonschädelei" nachvollziehbar machen. Es muss und soll jede_r selbst sehen, ob und was er/sie damit anfangen kann.


Man kann Mengen an Zitaten und Textbeispielen bringen, um zu dem einen oder anderen Ergebnis zu kommen. Aus irgendwelchen der gelesenen oder gehörten Büchern, Thesen oder Vortragstexten Einzelheiten aufzugreifen, um darüber zu einer Einteilung in 'richtig' oder 'falsch' zu kommen, macht m.E. aber keinen Sinn. Daher dazu nur soviel: Es gibt wahrscheinlich kaum einen Weg der Erklärung von 'Geschlechtlichkeit', der nicht versucht wurde und es gibt bis heute keinen Erklärungsversuch, dem nicht begründet widersprochen wurde. Mein ganz persönliches Ergebnis ist, dass es keine Erklärung der Geschlechtlichkeit gibt, deren Argumentation ich gänzlich zustimmen will. Ich fand keine Erklärung, die sich nicht durch eigene Denkleistungen erweitern und bestärken liesse, allerdings eben auch keine Erklärung, die sich nicht ebenso durch eigenes Denken in Frage stellen lässt.

Neben all den 'gelesenen Erfahrungen' bleiben 'erlebte Erfahrungen' nicht aus, wenn man als Mensch auch nur irgendwie existiert. Es ergeben sich Erfahrungen mit sich selbst und üblicherweise auch mit anderen Individuen, an denen man das Gelesene abgleichen kann. Es ist sehr leicht, eine gelesene Erklärung empirisch zu bestätigen, wenn man den gleichen Blickwinkel wie die Verfasser_in der Erklärung einnimmt. In der Regel hatten diese Leute ja auch ihre Erfahrungen und haben auch ihre Denkleistung aufgewandt, um zu ihrer Ansicht zu gelangen.
Andererseits reicht aber die übersichtliche Anzahl der Menschen, die man als halbwegs rege Besucher_in von verschiedenen Veranstaltungen der Trans*-Community kennenlernt, aus, um darunter immer auch wenigstens ein Individuum zu finden, dass in seiner Erscheinung, seiner Selbstwahrnehmung oder seiner geäusserten Selbstbeschreibung dieser oder jener Erklärung widerspricht.

Es ist daraus folgend nicht unbedingt absurd, jeweils rund der Hälfte der Menschheit ihr 'Frau-Sein' oder ihr 'Mann-Sein' abzusprechen, eben weil es keine unwidersprochene Erklärung dafür gibt, warum die einen 'Mann' und die anderen 'Frau' sein sollen**. Es ist aber vollkommen absurd, einem einzelnen Menschen seine selbstbestimmte Geschlechtlichkeit abzusprechen, eben auch weil es keine unwidersprochene Erklärung gibt. Dabei spielt es keine Rolle, wie diese individuelle Geschlechtlichkeit beschrieben und erlebt wird; es ist egal, ob jemand sich als Frau, als Mann, als Trans*, als Irgendwas empfindet. Individuelle Geschlechtlichkeit kann, dafür reicht die Vielfalt der Menschen als Evidenzbeweis, auf alle denkbaren Arten und Weisen beschrieben und erlebt werden.

Wenn man, als eine Grundlage des praktischen, täglichen menschlichen Handelns den 'Kantschen Imperativ'*** gelten lässt, führt das alles zu einer (für mich der nachvollziehbarsten) Erkenntnis:

Die individuellen Geschlechtlichkeiten 'Frau' und 'Mann' sind weder als jeweils untereinander besser oder schlechter, nicht mal als grundsätzlich unterschiedlich, zu beurteilen, noch sind sie als besser oder schlechter als jede andere individuelle Geschlechtlichkeit zu bewerten. Und zwar deshalb nicht, weil sich zu jedem zuweisenden Bewertungskriterium auch eine Kritik formulieren bzw. eine Differenz erleben lässt (siehe oben). Andersherum führt damit jede Kriterienbildung mit dem Ziel der Fremdzuweisung von Geschlechtlichkeit und daraus hergeleiteter Eigenschaften, Rechte oder Pflichten zum Bruch mit dem Kantschen Imperativ (oder auch weg von Freiheit, Gleichheit, Schwesterlichkeit, hin zu preußischem Ordnungssinn).

Das vorläufige Ergebnis dieser Erkenntnisse sind, über die verschiedenen Phasen des Feminismus, die Gender-Theorien. Deren neueren Thesen, die über die Gleichstellung männlicher und weiblicher Geschlechtlichkeit hinausgehen, ist gemeinsam, dass sie 'Geschlecht' als ein indivduelles Erleben anerkennen, welches keiner äusseren Festlegung und Reglementierung bedarf. Im Gegenteil gehen diese Thesen davon aus, dass Festlegungen und Reglementierungen sogar unzulässig sind, weil sie sich nicht an der Mehrung des 'individuellen Gemeinwohls' orientieren, sondern dem Zweck der Normierung und Differenzierung dienen. 'Individuelles Gemeinwohl' meint hier: Wie gut geht es allen Einzelnen innerhalb einer Gemeinschaft.

Grundlegend wichtig ist das Verständnis der Unterscheidung zwischen 'individueller' und 'zugewiesener' Geschlechtlichkeit, da diese Unterscheidung (die frühere Dichter_innen und Denker_innen nicht gemacht haben) vor dem Hintergrund der (zu) oft als 'naturgegeben' unterstellten, äusseren Erkennbarkeit von Geschlechtlichkeit, die geschlechtliche Individualität erst möglich macht. Die Notwendigkeit und Richtigkeit der individuellen Geschlechtlichkeit ergibt sich dabei ihrerseits wieder evidenzbasiert aus dem täglichen Erleben; nicht jede_r der einen Penis hat, fühlt sich mit dem Wort 'Mann' richtig bezeichnet.

Wenn man sich der (so beschimpften) "Gender-Ideologie" also ohne eigene ideologische Brille nähert, wird man erkennen, dass sie ein grundlegendes Prinzip menschlichen Zusammenlebens wesentlich besser umsetzt, als alle vorher postulierten Ideen über Geschlechtlichkeit. Sie geht davon aus, dass diejenige Position zur Geschlechtlichkeit die Beste ist, die die individuell selbstbestimmte Charakterisierung eines Menschen als wahr anerkennt und die eben deswegen ohne verallgemeinernde Fremdzuweisungen auskommt. Es geht der Gender-Theorie daher auch nicht darum zugewiesene Geschlechtlichkeit "einzuebnen", sondern darum die individuelle Geschlechtlichkeit anzuerkennen. Vereinfacht: Wer sich als Frau sieht, ist eine Frau, wird wie eine Frau, aber nicht anders als andere, behandelt. ****). Es wird niemandem das eigene 'Geschlecht' weggenommen, es wird aber auch keines 'zwangszugewiesen' und es werden keine geschlechtsspezifischen Vor- oder Nachteile generiert; das ist die Aussage der 'Gender-Theorien'.

Habt es gut und seht mir die Länge des Textes nach (kürzer konnte ich grad nicht)

Marielle



*) Mit Geschlechtlichkeit meine ich, wie sich ein Mensch innerhalb der Grenzen 'Frau' und 'Mann' selbst erlebt und/oder beschreibt (individuelle Geschlechtlichkeit) oder von aussen beschrieben und/oder eingeordnet wird (zugewiesene Geschlechtlichkeit). Mit dem Begriff sind keinerlei sexuelle Handlungen oder Empfindungen gemeint.
**) Es geht dabei nicht um die Funktion bei der Fortpflanzung, sondern um das, was daraus abgeleitet wird.
***) Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde
****) Bitte dazu nicht wieder die "Drei-Klos-Debatte". Erstmal geht um das prinzipielle Anerkenntnis von individuellen Persönlichkeiten; die praktischen Probleme sind dann sicher auch irgendwie zu lösen.

edit: Einen sprachlichen Bezug geändert, der erst so wirkte, als hätte ich die Gender-Theorien entwickelt :roll:
As we go marching, marching, we bring the greater days
For the rising of the women, means the rising of the race
No more the drudge and idler ten that toil where one reposes
But the sharing of life's glories, Bread and Roses, Bread and Roses.
Lina
registrierte BenutzerIn
Beiträge: 4370
Registriert: Di 25. Jan 2011, 00:34
Pronomen:
Hat sich bedankt: 52 Mal
Danksagung erhalten: 190 Mal
Gender:
Kontaktdaten:

Re: Ausser Frauenkleidung?

Post 79 im Thema

Beitrag von Lina »

Jeddy, auch wenn du die Existenz von "Grauzonen" anerkennst, sortierst du letztendlich genauso binär wie du meinst Lu würde tun. Weil, du ständig nur auf die Messbare und mit dem Geist erkennbare Oberfläche starrst. Du merkst trotz aller intellektueller Oberfläche genauso wenig, dass es viel mehr dazu gibt - wie Marielle, die es zu einer ganz auf physiologische und biomechanische Oberflächlichkeiten reduziert.

Es gibt viel mehr dazu als das. Das ist ähnlkich wie mit den Robotern, die noch nicht fähig sind ein echtzeit und normalem Menschentempo eine nicht vorgegebene Treppe zu erkennen und diese hochlaufen, ohne das Gleichgewicht zu verlieren. Das ist eine technische Tatsache. Die Ganzen Daten die visuell erkannt und berechnet werden müssen sind einfach zu umfangreich und zu komplex. Es ist auch eine Tatsache, dass Menschen in der Regel im Stande sind eine Treppe zu erkennen und hoch zu laufen. Aber niemand kann wirklich erklären, wie sie das tun. Nach Regeln der phyisischen Mechanik muss es genauso komplex sein, wie das was der Roboter nicht schafft. Also läuft eine ganze Menge Berechnungen und Konklusionen im Unbewussten ab. Was du tatsählich erklären kannst, was uns auf die Spur bringen, wie man eine Treppe hoch läuft, wird hier auch nur die allergröbste Oberfläche sein.

Und klar hat Lukretia recht - ungeachtet der tatsächlichen physiologie, die dem Betrachter verborgen bleibt, gibt es eine ganze Menge Input - von äußere Physiologie über Verhalten, Stimme bis zu linguistische Besonderheiten, die letzt endlich sagen, Mann, Frau, oder irgendwas dazwischen. Es ist trotzdem kompletter Unsinn dafür eine "exakte Definition" zu verlangen. Der Betrachter analysiert bis er ein Ergebnis hat - Mann, Frau, fertig - und genau wie beim Treppenlaufen werden eine irrsinnige Menge Data völlig vom bewusstem Denken verarbeitet.


Streng genommen geht es um das, was Populär "Intuition" genannt wird, welches auch etwas sehr Reales sein kann.

Wie ich erwähnt habe ist das, was bewusst festgestellt wurde manchmal sogar von zweiträngiger Bedeutung. Wenn Person A, Person B angenehm findet, unbewusst passt alles zumm Muster "Frau", kann es völlig ohne Bedeutung sein, dass das Bewusstsein weisß, dass die Physiologie von B männlich ist.

Ähnlich verhält es sich natürlich mit B's Selbstwahrnehmung.


Erklär mir einfach genau, wie du eine Treppe hoch läufst - also in Detail wie die Nerven im Fuß die genaue Gewichtsverteilung und die G-Kräfte berechnet, diese zum Hirn oder Rückenmarg sendet damit von da die richtigen Muskelimpulse ausgelöst werden, damit der Körper sich fort bewegt und das Gleichgewicht hält, wie die Augen überhaupt die Photone in relevante zu verarbeitende Information umwandelt .....

dann kannst du meinetwegen auch eine genaue Erklärung von der manchmal ziemlich selbstverständliche Einteilung Mann/Frau verlangen.

Bis dahin halte ich deine Wissenschaftlichen Auslegungen immer noch für so oberflächlich, dass viele von denen mir total irrelevant scheinen.


Und die "Marielle-Doktrin" es ist alles nur biomechanisch - das ist vielleicht ihre Wahrnehmung aber nichts, was ich überhaupt brauchbar finde.
Marielle
registrierte BenutzerIn
Beiträge: 1857
Registriert: Do 11. Aug 2011, 10:52
Geschlecht: Mensch
Pronomen: ikke
Hat sich bedankt: 0
Danksagung erhalten: 0
Kontaktdaten:

Re: Ausser Frauenkleidung?

Post 80 im Thema

Beitrag von Marielle »

Und die "Marielle-Doktrin" es ist alles nur biomechanisch - das ist vielleicht ihre Wahrnehmung aber nichts, was ich überhaupt brauchbar finde.
Guten Morgen Lina,

dazu hatte ich gestern schon mal um Erläuterung gebeten, weil ich es als völlige Fehlinterpretation meiner Beiträge sehe. Ehrlich gesagt: Ich verstehe nichtmal, wie du aus meinen Beiträgen auf den Begriff 'biomechanisch' kommst.

Ich bitte dich nochmal allerhöflichst darum, zu beschreiben, was du mit der 'biomechanischen Marielle-Doktrin' meinst und was sie deiner Meinung nach beinhaltet.

Marielle
As we go marching, marching, we bring the greater days
For the rising of the women, means the rising of the race
No more the drudge and idler ten that toil where one reposes
But the sharing of life's glories, Bread and Roses, Bread and Roses.
Lukretia
registrierte BenutzerIn
Beiträge: 227
Registriert: Mi 29. Okt 2014, 21:55
Geschlecht: An der Grenze
Pronomen:
Hat sich bedankt: 0
Danksagung erhalten: 0
Kontaktdaten:

Re: Ausser Frauenkleidung?

Post 81 im Thema

Beitrag von Lukretia »

Da ich angesprochen wurde, möchte ich antworten, wobei ich mich beschränken muss.
Marielle schreibt, ihr Ziel sei es gewesen herauszufinden, welchen Unterschied ich in der Wahrnehmung einer Person durch einen homosexuellen oder heterosexuellen Menschen sehe. Homo- und Heterosexuelle können ein- und denselben Menschen unterschiedlich wahrnehmen allein durch die Tatsache, dass aus einer Beziehung zwischen ihnen und diesem Menschen ein Kind entspringen kann oder nicht (wir befinden uns hier im Bereich v o r einer sexuellen Handlung). Eine homosexuelle Frau weiß, dass allein aus der sexuellen Handlung mit einer bestimmten Frau kein Kind entspringen kann und kann diese Frau daher im Vorfeld schon anders wahrnehmen als ein heterosexueller Mann, der gerne Vater werden möchte und die gleiche Frau daher mit anderen Augen ansieht. Das ist nur ein Beispiel. Aber eine All-Aussage (es gibt keinen Unterschied) wird durch ein einziges Gegenbeispiel widerlegt.
Jaddy schreibt an meine Adresse:
Dann definiere endlich, was genau für Dich einen Menschen als "Mann" oder als "Frau" einordnet und zeige eine psychische Eigenschaft, die ausschliesslich von "Männern" oder ausschliesslich von "Frauen" nach Deiner Kategorisierung gezeigt wird, bzw. gezeigt werden kann. Dann hätten wir einen definitiven Unterschied und genau Deine zwei Geschlechter-Kategorien.
Mann und Frau sind in der Regel, es gibt Ausnahmen, durch primäre und sekundäre Geschlechtsmerkmale unterschieden. Mann und Frau sind die beiden Hauptvarianten des Menschseins. Variante kommt von lateinisch varius "verschieden". Es liegt also eine Verschiedenheit vor. Eine solche körperliche Verschiedenheit (von Ausnahmen abgesehen) kann auch nicht geleugnet werden. Auf natürlichem Wege kann Zeugung nur zwischen einem männlichem und einem weiblichen Menschen geschehen. Die Natur sorgt auf diese Weise für Vielfalt, als wenn etwa ein Mensch sich durch ungeschlechtliche Sprossung fortpflanzen würde, denn es wird das Erbgut zweier Menschen zusammengeführt.
Ich habe darauf abgehoben, dass Männer und Frauen neben körperlichen auch psychische Verschiedenheiten aufweisen. Bitte Jaddy, nenne mir hier als Zitat empirisch belastbare Ergebnisse, ohne auf zeitraubend im Netz zu lesende Studien zu verweisen, die belegen, dass die Vorliebe von Frauen für Erziehungsberufe "antrainiert" wurde.
Ist Dir bekannt, dass die Borderline-Störung mit Hang zum "Schneiden" signifikant (mindestens zu 70 Prozent) häufiger bei Frauen als bei Männern auftritt? Bitte nenne mir empirisch belastbare Ergebnisse im Zitat, die belegen, dass diese Häufigkeit ausschließlich durch sexuellen Missbrauch in der Kindheit oder die Sozialisation von Frauen begründet ist. Die Quelle für meine 70 Prozent ist der Artikel "Königinnen der Nacht" in der "Zeit" Nr. 48/2005, daneben die psychiatrische Fachliteratur. Dies nur als zwei Beispiele. Sonst würde das zu weit führen.
Anne-Mette danke ich für ihren Hinweis auf den Artikel über Freud, Lina für ihre Beiträge.

Lukretia
Cybill
registrierte BenutzerIn
Beiträge: 2461
Registriert: Sa 20. Jun 2009, 18:29
Geschlecht: Frau
Pronomen: Sie
Wohnort (Name): Falkensee
Hat sich bedankt: 0
Danksagung erhalten: 9 Mal
Gender:
Kontaktdaten:

Re: Ausser Frauenkleidung?

Post 82 im Thema

Beitrag von Cybill »

So, jetzt ist es aber mal genug!

Was soll diese cerebrale Diarrhöe? (vulgo: geistiger Dünnschiss)

Bleibt mal auf dem Boden der Tatsachen:

1. Keine/r kann positiv wissen, wie ein/e anderer/andere fühlt, sich empfindet, welche Emotionen im Spiel sind. Ich gehe davon aus, dass das eine allgemeine Einsicht ist.
2. Dies beinhaltet ebenfalls, dass ein Mann nicht wissen kann, wie eine Frau fühlt....(siehe oben). Ich HOFFE, dass dies, folgend aus dem Ersteren ebenfalls eine Einsicht ist.
3. Es ist (hoffentlich) klar, dass Mann und Frau unterschiedliche Rollen bei der Sicherung der Art spielen, woraus weiterhin folgt dass Mann/Frau unterschiedliche (und unbewusste) Verhalten an den Tag legen.

Nehmen wir, sofern kognitiv möglich, diesen drei - womöglich diskussionsfähigen, aber nicht widerlegbaren Punkte, so dürfte es sicherlich kein geniales Kunststück sein, festzustellen, dass Alles, was wir hier unter dem Motto "Frau sein, feminin sein, als Fau empfinden usw, usf.." lediglich eine Mutmaßung sein kann.

Wenn jemand/fraud in diesem Forum also die Frage "Ausser Frauenkleidung?" stellt, dann kann dies nur der Störung der Harmonie des Forums dienen. Vielleicht hat diesen Forum einen bisher unenddeckte Trollbefall?

Schminkauge sei wachsam!

-Cy
Scio quid nolo! - Ich weiß was ich nicht will!

Im Übrigen: Ich bin nicht hauptberuflich transsexuell!
Jaddy
registrierte BenutzerIn
Beiträge: 4083
Registriert: Fr 24. Okt 2014, 21:38
Geschlecht: a_binär / a_gender
Pronomen: en/en/ens
Wohnort (Name): nahe Bremen
Hat sich bedankt: 315 Mal
Danksagung erhalten: 1421 Mal
Gender:
Kontaktdaten:

Re: Ausser Frauenkleidung?

Post 83 im Thema

Beitrag von Jaddy »

Lina hat geschrieben:Jeddy, auch wenn du die Existenz von "Grauzonen" anerkennst, sortierst du letztendlich genauso binär wie du meinst Lu würde tun. Weil, du ständig nur auf die Messbare und mit dem Geist erkennbare Oberfläche starrst.
Da ist wohl was nicht richtig rüber gekommen. Vereinfacht gesagt hat Lukretia mal so pauschal behauptet "Männer und Frauen sind psychisch verschieden". Das kann man jetzt als Spruch so stehen lassen oder eben nachfragen, wie es gemeint ist. Also was genau meint sie mit "Männer" und "Frauen"? Das ist in einem Forum wie diesem ja nicht ganz unerheblich, denke ich. Und was genau meint sie mit "psychisch verschieden"? Nun habe ich ihr ja im letzten Beitrag einen Königsweg offen gelassen. Mal sehen, ob sie ihn beschreitet.

Mit den Belegen habe ich nicht angefangen, aber doch eingehakt, denn bei ihren angeführten Belegen muss man auch sagen: Entweder man lässt sie als launigen Spruch ohne faktische Basis stehen - wie bei Dichterzitaten - oder man hinterfragt die Seriosität, wenn es sich um wissenschaftliche Aussagen handelt.

Also bitte, nichts gegen eine launige Kaffeetischplauderei ohne sachlichen Tiefgang. Das wird dann so eine Mario-Barth-mässige Klischeeklauberei oder maximal der Austausch literarischer Bonmots. Die Ausnahmen und Graubereiche werden ausgeklammert und die Wahrheit bauchgefühlt, auch wenn sie kontrafaktisch ist. Als Grundlage für Behauptungen wird dann auch ein "weiss man doch" akzeptiert. Dass das auch der Boden für irrationale Ressentiments und blöde Erwartungen an unsereinen ist, lassen wir mal dahin gestellt und hoffen, dass es beim plaudern bleibt und nicht in transphobe Aktion mündet.

Wenn aber schon von Quellen und Wissenschaftlichkeit die Rede ist, wie bei Lukretia ab dem Beitrag vom 30. Dez 2014, 13:29, dann auch bitte Butter bei die Fische. Dann sind Bauchgefühl und Aphorismen nicht mehr ausreichend.

Und da finde ich, ausgehend von aktuellen Forschungsergebnissen und Beobachtungen in meinem persönlichen Bekanntenkreis, so viele Ausnahmen und Graubereiche zwischen den beiden Polen, dass die zwei klassischen Geschlechterlabel wirklich nur noch lokale Maxima sind. Wenn ein nennenswerter Prozentsatz aller Menschen sich nicht eindeutig einordnen lässt, egal wie man "Mann" und "Frau" jetzt irgendwie genetisch, mental oder sozial definiert, dann ist "verschieden" meiner Ansicht nach ebenso wenig eindeutig.

Und hinzu kommt für mich das Problem des Umkehrschlusses, dass wer nach einer beliebigen Definition "Mann" oder "Frau" ist, sich dann auch dem ganzen Set an Erwartungen und Anforderungen für alle Zeit zu unterwerfen hat. Dazu sehe ich absolut keine Veranlassung.

Also: Wir können im Intuitiven bleiben oder im wissenschaftlichen. Schön illustrierte, künstlerische Karten bewundern oder exakt mit GPS navigieren. Vermischen oder verwechseln sollte man die beiden Dinge nicht, sonst gibt's Verständnischaos.
Marielle
registrierte BenutzerIn
Beiträge: 1857
Registriert: Do 11. Aug 2011, 10:52
Geschlecht: Mensch
Pronomen: ikke
Hat sich bedankt: 0
Danksagung erhalten: 0
Kontaktdaten:

Re: Ausser Frauenkleidung?

Post 84 im Thema

Beitrag von Marielle »

Guten Abend Lukretia,

vielen Dank für die doch noch gegebene Antwort.

Da hast du vielleicht doch Recht. Der Aspekt der Fortpflanzung ist sehr wahrscheinlich geeignet, die Sicht auf einen Menschen zu beeinflussen und damit einen Unterschied in der Betrachtung dieses Menschen durch entweder hetero- oder homosexuelle Personen zu begründen.

Mit der Annahme dieses Unterschieds ist dann aber auch ein Unterschied zwischen dem begehrenden Empfinden einer prinzipiell gebärfähigen Frau und einer Transfrau (eines MzF-Menschen) gegenüber einem Mann anzunehmen, da die 'Fortpflanzungsproblematik' dabei gleich gerichtet wirkt.

Damit blieben, im Hinblick auf das von dir beschriebene (weibliche) Begehren gegenüber Männern, drei, absehbare, Möglichkeiten:

Entweder ist die Annahme, dass die von dir angeführten Fortpflanzungsaspekte einen Einfluss auf das (zwischen-)menschliche Empfinden haben, doch falsch (das ist, nach allem was man weiss, aber wirklich kaum anzunehmen) oder deine Selbstbeschreibung 'als Mädchen/Frau' stimmt nicht so ganz bzw. meint etwas wesentlich anderes, als die Selbstbeschreibung deiner Mutter über sich selbst im beschriebenen Moment gemeint hätte oder du bist ein homosexueller Mann.

Sieht irgendwie nach einem Dilemma aus, könnte man meinen.

Um das Dilemma aufzulösen, hätten viele der zitierten alten Denker und ihre Zeitgenossen ganz simpel die dritte Möglichkeit gewählt und dich für schwul erklärt (passiert heute ja auch noch oft genug). Sie hätten das deshalb getan, weil es die Erkenntnis noch nicht gab, dass es einen Unterschied zwischen 'sex' und 'gender' gibt. Erst diese Erkenntnis emöglicht es dir das obige Dilemma aufzulösen, ohne dabei Schaden zu nehmen oder selbst ein Kind bekommen zu müssen.


Vielleicht verstehst du jetzt, warum ich glaube, dass es keine Unterschiede zwischen 'Frau' und 'Mann' gibt, die über die Fortpflanzungsfunktion hinausgehen. Und vielleicht denkst du auch nochmal über deine 'Gender-Betonkopf-Kritik' nach.


Hab es gut

Marielle
As we go marching, marching, we bring the greater days
For the rising of the women, means the rising of the race
No more the drudge and idler ten that toil where one reposes
But the sharing of life's glories, Bread and Roses, Bread and Roses.
Lina
registrierte BenutzerIn
Beiträge: 4370
Registriert: Di 25. Jan 2011, 00:34
Pronomen:
Hat sich bedankt: 52 Mal
Danksagung erhalten: 190 Mal
Gender:
Kontaktdaten:

Re: Ausser Frauenkleidung?

Post 85 im Thema

Beitrag von Lina »

Marielle,

erst mal zur "biomechanik" - fängt hier an:

Beitragvon Marielle -» Mo 29. Dez 2014, 22:24
Frauenhirne, Frauenherzen...... fehlt bald nur noch, dass jemand bei sich selbst eine Frauenleber feststellt; selbstredend mit einer geringeren Alkoholtoleranz als beim Männer-Pendant.

Bitte Lukretia, bei allem Respekt, unter der freundlichen Voraussetzung, dass das dein Ernst und unter Vernachlässigung des Umstands, dass der Schornsteinfeger auffällig "sehr jung" ist: Magst du erläutern, woran du den behaupteten Unterschied zwischen hetero- und homosexueller Wahrnehmung eines, in den seeeeehr engen Schornstein eindringenden, heissen Fegers festmachst?

Marielle
Lukretia
registrierte BenutzerIn
Beiträge: 227
Registriert: Mi 29. Okt 2014, 21:55
Geschlecht: An der Grenze
Pronomen:
Hat sich bedankt: 0
Danksagung erhalten: 0
Kontaktdaten:

Re: Ausser Frauenkleidung?

Post 86 im Thema

Beitrag von Lukretia »

Hallo Marielle,

es fällt mir nicht immer leicht, Deine Beiträge inhaltlich nachvollziehen. Es ist ja schon meinerseits zu Missverständnissen gekommen.
Ich denke aber, was Cybill eingewendet hat, ist wichtig. Wir können nicht in den Kopf des anderen schauen, besonders können Männer schlecht in den Kopf von Frauen hineinschauen. Ich bin mir auch nicht sicher, was meine Mutter alles in ihrem Kopf empfunden hat, als sie und ich den gleichen jungen Schornsteinfeger erotisch fanden. Eigentlich hätte ich mich als schwul sehen müssen (ein junger Mann ist von einem anderen jungen Mann erotisch elektrisiert). Heute empfinde ich mich aber weniger als schwul denn als transsexuell, da ich in meiner Wahrnehmung nicht der Freund dieses jungen Mannes sein wollte, sondern die Freundin (das Mädchen, und zwar ein biologisches Mädchen so wie meine Mutter eine biologische Frau ist/war).
Du schreibst:
ich glaube, dass es keine Unterschiede zwischen 'Frau' und 'Mann' gibt, die über die Fortpflanzungsfunktion hinausgehen
Die Fortpflanzungsfunktion ist eine elementare Dimension jedes Lebewesens. Wie will man sie im Fall des Menschen von den übrigen physischen und psychischen Faktoren trennen? Wo ist da die Grenze? Wie weit greift die Fortpflanzungsfunktion in die Persönlichkeit ein? Bei Freud ist sie ja zentral, und vieles spricht dafür.
Das ändert aber nichts daran, dass ich aufgrund der Diskussion hier im Forum meine beiden Katzen, ein Kater und eine weibliche Katze, mit anderen Augen betrachte. Wo ist da der Unterschied in der Katzenpsyche? Das weibliche Tier ist kleiner, dicker, kurzbeiniger und kurzschwänziger, aber wie sieht es in ihrem Innern aus? Da muss ich passen.

LG
Lukretia
Jaddy
registrierte BenutzerIn
Beiträge: 4083
Registriert: Fr 24. Okt 2014, 21:38
Geschlecht: a_binär / a_gender
Pronomen: en/en/ens
Wohnort (Name): nahe Bremen
Hat sich bedankt: 315 Mal
Danksagung erhalten: 1421 Mal
Gender:
Kontaktdaten:

Re: Ausser Frauenkleidung?

Post 87 im Thema

Beitrag von Jaddy »

Lina hatte Marielle zitiert: "fehlt bald nur noch, dass jemand bei sich selbst eine Frauenleber feststellt; selbstredend mit einer geringeren Alkoholtoleranz als beim Männer-Pendant."

Das ist allerdings sogar mal relativ gut belegt, sorry ;)

Gilt aber nur bei genetisch weiblichen Menschen ohne größere Abweichungen in der Physiologie - also der einzigen Gruppe Frauen, die Lukretia offenbar qua ihrer potenziellen Fortpflanzungsfähigkeiten als als "Frau" definieren mag. Wie dann trotzdem ihre weibliche Wahrnehmung zustande kommt oder irgendwelche anderen Eigenschaften der "weiblichen" Psyche wäre eine interessante Frage *shrug*
Lukretia
registrierte BenutzerIn
Beiträge: 227
Registriert: Mi 29. Okt 2014, 21:55
Geschlecht: An der Grenze
Pronomen:
Hat sich bedankt: 0
Danksagung erhalten: 0
Kontaktdaten:

Re: Ausser Frauenkleidung?

Post 88 im Thema

Beitrag von Lukretia »

Ha, ich habe den ultimativen Beweis für eine weibliche Psyche gefunden. Er liegt im Zeitschriftenregal des Supermarktes bzw. in den Regalen von Zeitschriftenläden. Schaut euch die mal an. Schaut euch die Frauenzeitschriften mal an. Schaut euch die Uniformität dieser kolossalen Zahl von verschiedenen Zeitschriften an.
Diese Zeitschriften sind auf die weibliche Psyche zugeschnitten, unabhängig davon, dass auch mal der eine oder andere Mann hineinschaut oder nicht alle Frauen solche Blätter mögen. Und die Muster sind gleich.
Jaddy wird natürlich sagen, das liege alles an der sozialen Rolle, in die die Frau gedrängt worden sei und habe nichts mit einer speziell weiblichen Psyche zu tun. Aber diese Frauenpresse dürfte der Gender-Forschung schwer im Magen liegen. Ein solch auffälliges Phänomen kann nicht allein sozial konditioniert sein, das muss mit einer speziell weiblichen Art, die Welt zu sehen, zu tun haben.
Aber das kann Jaddy natürlich unmöglich akzeptieren.

Lukretia
Marielle
registrierte BenutzerIn
Beiträge: 1857
Registriert: Do 11. Aug 2011, 10:52
Geschlecht: Mensch
Pronomen: ikke
Hat sich bedankt: 0
Danksagung erhalten: 0
Kontaktdaten:

Re: Ausser Frauenkleidung?

Post 89 im Thema

Beitrag von Marielle »

Guten Morgen zusammen,

schade.

Ich hatte für einen Moment den Eindruck, dass wir nun endlich bei Fragen angekommen sind, die eine engagierte Diskussion wert sind: Wie weit erstreckt sich der Einfluss der Fortpflanzungsfunktion in das Denken, Fühlen und Handeln eines Menschen? Was davon ist wirklich und was nur zugeschrieben? Welche Funktion haben eventuelle Zuschreibungen, welche haben die 'Erstreckungen'? Sind sie gut, schlecht oder einfach unwichtig? Das alles hat aber nichts mit meinem Bewegungsapparat zu tun und lässt sich auch nicht mit Rückgriffen in den Diskussionsverlauf klären (Ironie funktioniert als Zitat übrigens nicht).


Nur soviel noch: Das Zeitschriftenregal liegt nicht deswegen schwer im Magen, weil ein Teil seines Inhalts weit überwiegend von 'Frauen' gelesen wird, sondern weil es Menschen gibt, die aus dieser belanglosen Information die Behauptung ableiten, dass der Begriff 'Frau' eine allumfassende Charakterisierung für EINE EINZELNE Person darstellt und dann aus dieser Scheinerkenntnis wieder 'allgemeingültige' Zuschreibungen für die GRUPPE 'FRAUEN' herstellen.

Hat sich mal jemand gefragt, ob sich eine Person mit Brüsten bei den 'Trucker-Zeitschriften' vielleicht genauso blöd angeguckt fühlen kann, wie der Mensch mit Penis in der 'Damen'oberbekleidungsabteilung ?

Ich bin raus, viel Spass noch

Marielle
Zuletzt geändert von Marielle am So 4. Jan 2015, 11:14, insgesamt 2-mal geändert.
As we go marching, marching, we bring the greater days
For the rising of the women, means the rising of the race
No more the drudge and idler ten that toil where one reposes
But the sharing of life's glories, Bread and Roses, Bread and Roses.
Anne-Mette
Administratorin
Beiträge: 27545
Registriert: Sa 24. Nov 2007, 18:19
Geschlecht: W
Pronomen: sie
Wohnort (Name): Ringsberg
Forum-Galerie: gallery/album/1
Hat sich bedankt: 205 Mal
Danksagung erhalten: 2435 Mal
Gender:
Kontaktdaten:

Re: Ausser Frauenkleidung?

Post 90 im Thema

Beitrag von Anne-Mette »

Moin,
Er liegt im Zeitschriftenregal des Supermarktes bzw. in den Regalen von Zeitschriftenläden.
irgendwie flacht die Diskussion ziemlich ab und zeigt auch, wie sinnlos sie ist.

Nun haben wir von Freud bis zu einem Messwert, der sich sich über Einkaufstüten definiert, alles gehabt (smili)

Immerhin wissen wir nun, dass es sehr unterschiedliche Meinungen gibt und dass die "Beweisführung" unterschiedlich ist.

Ein Satz mit Watt?
"Watt soll's"

Gruß
Anne-Mette

Ach ja, hier für die Schornsteinfeger-Fans ein kleiner Gruß zum Sonntag:

Antworten

Zurück zu „Crossdresser Transgender DWT Portal“