Ausser Frauenkleidung?Ausser Frauenkleidung? - # 3

[Lukretia]

Ja, liebe(r) Blauschnee, da gibt es unterschiedliche Rollen im Kopfkino. Aber auch Vermischungen, das ist ein ziemliches Durcheinander manchmal. Aber mir wird immer mehr klar, was mir schon eine Psychologin gesagt hat, dass ich "weiblich identifiziert" bin.

Liebe Grüße
Lukretia

[Marielle]

Zu Marielle: Du bestreitest den Unterschied in der Empfindung zwischen Mann und Frau, zwischen Homo- und Heterosexuellen?

Ja. Im Empfinden (von sexueller Attraktion bis hin zur Liebe) kann ich bislang keinen Unterschied erkennen. Aber es mag ja sein, dass ich irre, dann hilf mir bitte mit der Erläuterung, wegen derer ich ursprünglich gefragt hatte.


Ich muss jetzt zu Bett, es geht also von meiner Seite erst nach dem Schlaf weiter.

Habt es gut

Marielle

PS: @ blauschnee: Es geht wohl nicht um den Unterschied zwischen Prostata und Vagina. Welche anderen Emfindungen wären denn vermutlich unterschiedlich?

[Lukretia]

Hallo Marielle,
Deine ursprüngliche Frage lautete:

Magst du erläutern, woran du den behaupteten Unterschied zwischen hetero- und homosexueller Wahrnehmung eines, in den seeeeehr engen Schornstein eindringenden, heissen Fegers festmachst?

Wenn ich Dich recht verstehe, fragst du danach, wie Mann und Frau, jeweils in der passiven Rolle, eine bestimmte Form des Geschlechtsverkehrs mit einem Mann wahrnehmen. Habe ich Dich richtig verstanden? Wenn ja, gebe ich darauf die Antwort, dass Mann und Frau den eindringenden heißen Feger allein schon wegen der Anatomie unterschiedlich wahrnehmen. Denn es sind in unmittelbarer Nachbarschaft völlig verschiedene Organe im Spiel, auch wenn sie nicht direkt, so aber indirekt, betroffen sind: Penis und Vagina. Das ergibt oder kann ergeben, besonders nach der entsprechenden Lage des Körpers, unterschiedliche Gefühlssensationen, schon beim Eindringen. Bei der Frau kommt zudem die Konkurrenz zweier dicht benachbarter Körperöffnungen, die für den eindringenden heißen Feger geeignet und theoretisch aufnahmefähig sind, anders als beim Mann, hinzu. Das ergibt weitere physische und psychische Folgerungen hinsichtlich der (Lust-)Gefühle.

Lukretia

[Lukretia]

Zur Verdeutlichung möchte ich noch auf die Vorsteherdrüse (Prostata) hinweisen, die mit dem männlichen Geschlechtsorgan zusammenhängt, da sie einen Teil des Spermas produziert. In Wikipedia heißt es:

.... kann sie vom Enddarm aus mit den Fingern ertastet und beurteilt sowie in sexuellem Kontext auf diesem Weg stimuliert werden.

Die Vorsteherdrüse ist besonders empfindlich und sexuell unter anderem durch Analverkehr leicht zu stimulieren. Dies verschafft dem Mann besondere Gefühlssensationen beim Geschlechtsverkehr, welche die Frau nicht erleben kann, da ihr das entsprechende Organ fehlt. Die sexuellen Gefühle von Mann und Frau können beim passiven Analverkehr also nicht völlig gleich sein, sondern es gibt Unterschiede. Dafür sorgt allein schon die Existenz der Prostata beim Mann. An der Biologie führt kein Weg vorbei.

Lukretia

[Lukretia]

Hallo Carolin,

ja dieser Zwiespalt. Müssen wir damit leben? Gibt es Crossdresser ohne Zwiespalt?

[Anne-Mette]

Moin,

auf alle Fälle: Mindestalter bei Schornsteinfegern (zur Ausbildung): 18 Jahre!
(nach meinen Informationen)

Das bitte ich auch beim Fegen(lassen) von engen Schornsteinen zu berücksichtigen

Gruß
Anne-Mette

[Marielle]

Guten Morgen zusammen, Lukretia,

Wenn ich Dich recht verstehe, fragst du danach, wie Mann und Frau, jeweils in der passiven Rolle, eine bestimmte Form des Geschlechtsverkehrs mit einem Mann wahrnehmen.

Wie kommst du denn darauf? Ich habe mich doch eindeutig auf deine ursprüngliche Schilderung bezogen, in der, ausser dem Schornstein, gar nichts penetriert wurde. Anhand dieser Schilderung hast du aber einen Unterschied in der Wahrnehmung von zwischenmenschlicher Attraktion zwischen hetero- und homosexuellen Menschen behauptet; danach frage ich die ganze Zeit, ohne eine Antwort zu bekommen.

Ich nahm (nehme) an, dass du daraus eine Unterscheidungs-Definition herleitest, die es dir ermöglicht heterosexuell zu sein, im Bezug auf das Begehren eines Mannes also eine Frau zu sein. Die dazu von dir verwendeten Unterscheidungsmerkmale, also die Unterschiede zwischem männlichem und weiblichen Begehren, würden mich interessieren, weil sie (sofern es sie gibt) ganz tief aus dem jeweiligen Selbstverständnis einer Person kommen müssten.


Um das was du jetzt beschreibst aus der ursprünglichen Schilderung herauszulesen, hab' ich wohl zuviel FSK im Kopfkinoprogramm. Und, ehrlich gesagt: Es interessiert mich auch nicht, weil es bestenfalls am Rande mit der Frage nach dem Selbstverständnis zu tun hat, wer wem was wo reinsteckt.


However, wünsche viel Spass

Marielle

[Lukretia]

Hallo Marielle,

ich will mich auf das Wesentliche konzentrieren, sonst schweifen wir zu weit ab. Du schreibst:

die Unterschiede zwischem männlichem und weiblichen Begehren, würden mich interessieren, weil sie (sofern es sie gibt) ganz tief aus dem jeweiligen Selbstverständnis einer Person kommen müssten

.
Die Unterschiede liegen in der männlichen und weiblichen Psyche. Du bestreitest diese Unterschiede ja. Offenbar bestreitest Du auch den Unterschied zwischen homosexuell und transsexuell. Denn ich habe den Schornsteinfeger, meiner Wahrnehmung nach, nicht als schwuler, sondern als transsexueller Mann, begehrt. Der Unterschied liegt in den stärken weiblichen Anteilen, deren Eigenwert Du aber, wie gesagt, bestreitest.
Du hast auf meine Frage, ob Du keinen Unterschied in der Psyche zwischen Mann und Frau siehst, geantwortet:

So leid es mir tut: Nein

Magst Du näher erläutern, worauf sich Deine Ansicht stützt? Ein einfaches Nein oder die Behauptung, Du könntest "bislang" keinen Unterschied erkennen, sind mir etwas wenig angesichts der leicht im Netz zu findenden Fülle von Literatur über die psychischen Unterschiede zwischen Männern und Frauen, auch über die im Begehren. Bevor wir hier nicht überein kommen, hat die Diskussion keinen Sinn. Also, magst Du erläutern, weshalb Du keine Unterschiede in der Psyche von Mann und Frau erkennen kannst? Ich lasse mich gerne von Dir überzeugen, wenn Du entsprechende Argumente hast.

Lukretia

[Jaddy]

@Lukretia: Was wären denn zum Beispiel seriös ermittelte, definitive Unterschiede zwischen "Mann" auf der einen und "Frau" auf der anderen Seite? Dazu müsste erst mal definiert werden, woran "Mann" und "Frau" genau festgemacht werden. An den Chromosomen? Damit gäbe es dann Transmenschen in der Hinsicht gar nicht?

Wenn es aber nicht die Chromosomen - die Hardware - sind, sondern sehr viel Software, Prägungen, vielleicht minimale hormonelle Schwankungen während der Entwicklung, reichlich Erziehung inklusive blöder Begebenheiten dabei, die die Persönlichkeit und die Leidenschaften prägen, dann gibt es nicht nur zwei Extreme, sondern eher eine Kurve mit zwei Beulen, wo die hiesigen Konventionen die Klischees verorten. Ich persönlich finde das in der Realität genau so wieder.

Zum Stichwort Erziehung möchte ich noch mal auf den Blogbeitrag verweisen, "Wie mein Kind ein Junge wurde". Ich finde es nicht so einfach, den ständigen genderbinären Einfluss sauber zu identifizieren. Ich bin gespannt, ob es da Studien gibt, die das hinkriegen. Ansonsten sind die Ergebnisse nämlich durchaus nicht so eindeutig. Wer aus der Mehrheit hinterfragt schon sein soziales Geschlecht?

Speziell zum Thema Begehren: Hast Du Dich mal bei Gayromeo, Joyclub, etc. umgesehen? Die Bandbreite an Vorlieben ist doch riesig. Vielleicht erst, wenn man nicht auf die Mehrheit guckt, bzw. das, was die meisten behaupten zu mögen, sondern auf die Randgebiete und hinter die Fassade. Schon im eigenen Freundeskreis finde ich Dir für jeden Wunschfilm im Kopfkino sowohl Männchen als auch Weibchen, egal ob genetisch oder mental definiert.

tl;dr: Die beiden Label "männlich" und "weiblich" sind keine scharf getrennten Eigenschaften, sondern Landmarken in einem Kontinuum, beeinflusst von genderbinären Klischees. Für die Erforschung definitiver Unterschiede fehlen eindeutige Kriterien für die Zuordnung der VP und die Herausrechnung eben der übergestülpten Klischees aus den Rohdaten.

[Lukretia]

an Jaddy und Marielle,

Es gibt im Netz eine Fülle von seriösem Material über die psychischen Unterschiede von Frauen und Männern. Kann jeder selbst leicht finden unter Stichwörtern wie "Unterschiede Männer und Frauen". Im "Spiegel" gibt es zum Beispiel mehrere Artikel zum Thema, unter anderem "Männer und Frauen fühlen anders mit" oder "Psychotherapie: Das ignorierte Leiden der Männer". Darin heißt es zum Beispiel, dass Frauen "geschlechtsspezifische Seelenleiden" haben, wie Depressionen im Zusammenhang mit Schwangerschaft oder Menopause. Unter der Überschrift "Männer und Frauen sind unterschiedlicher als gedacht", berichtet psychologienachrichten.de über eine Studie britischer und italienischer Wissenschaftler. Ferner wurde herausgefunden, dass Frauen im Vergleich zu Männern verschiedene Hirnhälften stärker oder schwächer beanspruchen. Ich will das nicht weiter vertiefen, das Material ist unübersehbar und kann doch nicht einfach vom Tisch gewischt werden.
Kluge Männer und Frauen haben in allen Jahrhunderten viel Tiefes über die Unterschiede zwischen den Geschlechtern gesagt. Zum Beispiel La Bruyère (Die Charaktere):

Frauen sind ohne Maß: Sie sind besser oder schlechter als die Männer

Zu Gayromeo: Solche Seiten besuche ich nicht.

Lukretia

[Marielle]

Hallo Lukretia,

bist du bald fertig mit den Manövern? Hattest du MIR Abschweifung unterstellt?

Ich wollte nicht wissen was der SPIEGEL über Männer und Frauen schreibt, das kann ich selbst lesen. Meine Frage war, ob DU erklären magst,

woran du den behaupteten Unterschied zwischen hetero- und homosexueller Wahrnehmung eines ..... heissen Fegers festmachst?

Bis jetzt lässt sich m.E. aus der ganzen Debatte nur schliessen, dass du damit für dich selbst eine Behauptung aufgestellt hast, um dein Selbstbild 'in Ordnung' zu halten. Das scheint ja durchaus etwas unstet zu sein, da sich deine Selbstbeschreibung schon innerhalb der letzten 24 Stunden von "einem Mädchen / einer Frau" zu einem "transsexuellen Mann" (beides aus deinen Beiträgen) geändert hat.


Eine solche Unklarheit ist auch gar nicht schlimm, kommt öfter mal vor und muss, angesichts der Komplexität des Mensch-Seins, auch nicht verwundern. Was mir aber erheblich auf den Senkel geht ist, dass trotz (oder grade wegen?) maximaler, eigener Planlosigkeit die Darstellung von 'Gewissheiten' als absolut unumstösslich erfolgt. Das ist in einem Forum wie diesem, in dem es oft und tiefgreifend um Selbsterkenntnis und -einordnung sowie um erlebte Abweichungen von gesellschaftlich zementierten 'Gewissheiten' geht, alles andere als hilfreich.

Marielle

[Lukretia]

Hallo Marielle,

aha, Madame zeigt Nerven. Ja, das habe ich kommen sehen. Wenn man Dich in die Enge drängt und mit Deinen eigenen Waffen angeht, dann verlierst Du die Contenance. Aber die Auseinandersetzung mit Dir war lehrreich. Viel heiße Luft von Dir. Es lohnt sich nicht.
Gerade Du musst von Unklarheit sprechen. Verlangt von anderen Erläuterungen, aber weigert sich selbst, welche zu geben. Stattdessen kommen nur Behauptungen und Unterstellungen.

Lukretia

[Jaddy]

@Lukretia: Also den "Spiegel" lassen wir mal lieber weg, wenn es um seriöse Studien geht

Literaten und Philosophen sind auch eher ungeeignet. Solche vor der Aufklärung und die der Romantik schon mal mehrfach. Ich rede nicht von subjektiver Einschätzung oder dem privaten Lieblingsweltbild, sondern von beinharten, messbaren Fakten.

Und an dem von Dir erwähnten Artikel lässt sich gut zeigen, was ich damit meine, bzw. woran es in der Regel mangelt.

Das Original findet sich bei PLOS und in den Kommentaren dazu findet sich eine ausführliche Stellungnahme der Gegenseite. Tenor: Die Methode erzeugt die gewünschten Ergebnisse. Genau das meinte ich.

Lassen wir mal die Rechentricks beiseite, mit denen aus 16 Faktoren eine binäre Einordnung gebastelt wird. Die sind nämlich nur scheinbar objektiv. Erstens weil sie die 16 Persönlichkeitsfaktoren bereits in der Annahme männlich/weiblich einsortieren, zweitens weil die Erhebung selbst den wesentlichen Fehler erzeugt.

Die Rohdaten basieren auf Selbsteinschätzungen. "Another important point to note is that Del Giudice and colleagues"™ methods rely on subjective self-reports of personality". Mit anderen Worten, die VP oder Bekannte von Ihnen wurden befragt, wo sie sich oder die VP auf einer Skala einschätzen. Die Kommentatorin, Janet Hyde, führt aus, dass test-basierte Messmethoden weit geringere gender-Differenzen finden.

Der Punkt, den ich besonders betonen möchte folgt im Absatz drauf: "Moreover, subjective self-reports are vulnerable to the effects of stereotyping, and many personality traits are gender stereotyped. Research indicates that people engage in gender-based self-stereotyping when reporting personality traits." Sie hat jeweils Belege dafür, also Studie, die genau diese Fehlerhaftigkeit aufzeigen.

Heisst: Bei (Selbst-)einschätzungen tendieren Menschen dazu, auf die Gender Stereotype zurück zu greifen. Es kommt dann das heraus, was man von sich erwartet. Oder ist zum Beispiel bei dem COGIATI-Test mal ganz was unerwartetes rausgekommen?

J.Hyde führt genau das weiter aus, was ich mit genderbinärem Einfluss meine: "The two personality factors that show the largest univariate gender differences in the Del Giudice study are Sensitivity (d = -2.29) and Warmth (d = -.89). [...] Most women would be reluctant to rate themselves as low on sensitivity and warmth. Many men, in contrast, would be loathe to describe themselves with the girlie attribute of sensitivity. In short, the larger gender differences found by Del Giudice and colleagues may represent no more than gender stereotypes, and may reveal little about actual behavior."

Nochmal auf Deutsch: Den meisten Frauen würde es widerstreben, sich als wenig sensibel oder warmherzig einzuschätzen. Auf der anderen Seite würden es viele Männer verabscheuen, sich mit "mädchenhaften" Attributen wie sensibel zu beschreiben. Die größeren Gender-Unterschiede, die Del Giudice und Co gefunden haben, könnten nicht mehr darstellen als Gender-Stereotype (die die VP von sich darstellen), und sehr wenig das tatsächliche Verhalten repräsentieren.

Das war jetzt nur mal eine Studie, die Du so "im Internet" gefunden und zitiert hast. Ich kenne den ganzen Kram ja. Und bisher sind mir keine untergekommen, die nicht wegen methodischer Mängel rausfallen würden.

Ich wäre auch ehrlich überrascht, wenn es wirklich welche gäbe, bin aber offen, wenn Du was findest

[Marielle]

Liebe Lukretia,

die Beurteilung darüber, ob ich heisse Luft produziere, überlasse ich ruhigen Gewissens der Forengemeinschaft.

Hab es gut

Marielle

[Lukretia]

Hallo Jaddy,

Der "Spiegel" hat Schwächen, das weiß ich wohl. Aber man kann nicht alle Themen rundweg ablehnen, die er bringt, nur weil einem die Tendenz nicht passt.

Literaten und Philosophen sind auch eher ungeeignet. Solche vor der Aufklärung und die der Romantik schon mal mehrfach.

Da spricht der Hochmut der modernen Sozialtechniker und Gender-Studies-People über die guten alten Geisteswissenschaftler und Philosophen. Glaube mir, Jaddy, da macht ihr es euch zu einfach. Mal sehen, wo ihr in 50 Jahren seid. La Bruyère wird in Jahrhunderten noch gelesen. Ob das für eure Forscher/innen zutrifft, wird sich noch erweisen müssen. Simone de Beauvoir ist ja inzwischen schon ziemlich entzaubert, wenn ich mich nicht irre.

Ich rede nicht von subjektiver Einschätzung oder dem privaten Lieblingsweltbild, sondern von beinharten, messbaren Fakten.

Ja, lieber Jaddy, da reden wir mal von beinharten Fakten. Gibst Du zu, dass ein Mann nicht schwanger werden kann? Dass er - mit Ausnahmen bei Naturvölkern etwa - keine Schwangerschaftspsychose oder -depression bekommen kann? Oder rechnet ihr das auch herunter? Glaubst Du, dass Hormone bei Männern und Frauen keine Rolle spielen, dass sie keine psychischen Auswirkungen haben, wie auch die Menstruation der Frau? Wir können das biologisch weiter durchdeklinieren. Aber warum arbeiten so viele Frauen in Kindergärten und Grundschulen? Alles nur gesellschaftlich bedingt?
Warum ist die Promiskuität bei schwulen Männern und entsprechend die Aids-Rate signifikant hoch? Sicherlich wirst du irgendwelche Ansatzpunkte finden, auch das zu relativieren.
Was die Studien betrifft, so ist bekannt, dass man sie so und so drehen kann. Ich würde an Deiner Stelle nicht so vollmundig behaupten, Du hättest alles im Griff. Das könnte sich als voreilig erweisen.
Um aber in die Einzelheiten zu gehen, müsste ich mich mehr in das Thema einlesen. Das kann dauern. Ich bitte um Nachsicht.
Immerhin kommt es vielleicht bei Gelegenheit zu einem interessanten Gespräch.

LG
Lukretia