Schwule und TransidentenSchwule und Transidenten

[Lukretia]

Mein Beitrag "Es wird spannend" ist im X-Forum verschwunden, auf das ich keinen Zugriff habe. Ich hatte dort eine für mich wichtige Auseinandersetzung mit Lipstick-Lady über die Frage, ob es Schnittmengen zwischen Schwulen und Crossdressern/Transidenten gibt. Deshalb möchte ich hier darauf zurückkommen. Warum? Weil mir eine Psychologin einmal sagte, ich könnte ein Schwuler mit transvestitischen Neigungen sein.
Meiner Meinung nach ist es denkbar, dass es zwischen Schwulen, die in der schwulen Beziehung die Rolle der Frau spielen und Crossdressern/Transidenten Gemeinsamkeiten gibt. Nicht in jeder schwulen Beziehung gibt es "Mann" und "Frau", das weiß ich sehr wohl. Aber mir ist ein schwules Freundespaar bekannt, das es sexuell nicht miteinander kann. Begründung: "Wir sind beides Mädchen". Allein die Selbstbezeichnung "Mädchen" legt nahe, dass hier weibliche Anteile im Spiel sind.
Ich selbst verstehe mich nicht als "Schwuler mit transvestitischen Neigungen", sondern als jemand mit starken transsexuellen Anteilen. Der Unterschied liegt meines Erachtens an der inneren Weiblichkeit, die stärker ausgeprägt ist als bei den beiden schwulen "Mädchen". Während sie sich noch im schwulen Bereich befinden, bin ich schon im transidenten, so sehe ich mich jedenfalls.
Ich weiß nicht, ob Schwule jemals so das Gefühl hatten, derart im falschen Film zu sein, wie ich das Jahrzehnte lang hatte.
Nun gibt es "Tunten", die feminin wirken, auch in ihrer Kleidung. Eine Gemeinsamkeit wäre also vorhanden, aber auch ein Unterschied. Denn haben sie wirklich einen derartigen Drang zu weiblicher Kleidung wie Transsexuelle?

Lukretia

[Anne-Mette]

Guten Tag,

Themen, die in eine Kategorie gehören, die nicht im "allgemeinen Bereich" erscheinen sollen, werden in den "x-Bereich" verschoben.
Das bedeutet, sie können nicht ohne "eigene Entscheidung" aufgerufen werden.
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Gruß
Anne-Mette

[Lukretia]

Dann bitte ich um das Passwort an meine E-Mail-Adresse, wenn es möglich ist.
Ostgeld habe ich leider nur noch in kleineren Münzen...irgendwo...

Mit sozialistischem Gruß

Lukretia

[Anne-Mette]

Nein, wenn Du nicht die volle Summe auftreiben kannst, dann gibt es die Mitteilung des Passwortes nur per PN
ist unterwegs.

Gruß
Admina

[Lukretia]

Ist angekommen. Die Benutzerin dankt.

Lukretia

[Vivian Cologne]

Ein bisschen die Begrifflichkeit auseinanderhalten, das sollten wir schon schaffen.

Nein, transidente Frauen, also zum Beispiel ich, und schwule Männer haben nichts gemeinsam. Das ist auch nicht schlimm, und ich mag Schwule durchaus. Aber Geschlechtsidentität und sexuelle Ausrichtung sind nun mal 2 Paar Schuhe. Das sollte hier im Forum eigentlich Konsens sein, oder?

Und nimm es mir nicht krumm: Das Wort "Tunte" mag ich nicht mehr lesen, auch nicht in Anführungszeichen.

Vivian

[Lukretia]

Hallo Vivian,

So einfach liegen die Dinge nicht. Im Bereich des Geschlechtlichen und im Bereich der Identität sind viele Variationen möglich. Da ist nichts für ewige Zeiten zementiert. Darum geht es mir.
Dass Du als transidente Frau mit Schwulen keinerlei Gemeinsamkeit fühlst, das glaube ich Dir. Ich bin mit den Schwulen auch nie richtig "warm" geworden. Das heißt aber nicht, dass in mir, oder anderen, keine schwule Anteile sein können.
Was den Begriff "Tunten" betrifft, lasse ich mir ungern vorschreiben, was ich sagen darf und was nicht. Da bin ich empfindlich. Das ist sachlich aber auch nicht gerechtfertigt. Denn sonst dürftest Du auch nicht den Begriff "Schwule" benutzen. Ich bin schon älter und weiß, wie abwertend "schwul" einstmals gebraucht wurde. Die erste Schwulenzeitschrift "Du&Ich", die Ende 1969 erschien, hatte schon mit dem Begriff "homosexuell" Schwierigkeiten und verwendete "homophil", das klang vornehmer. Inzwischen haben die männlichen Homosexuellen den Begriff "schwul" für sich gekapert und als Selbstzeichnung in seiner Bedeutung umgedreht. Er hat nicht völlig, aber weitgehend, seine früher abwertende Bedeutung verloren.
Mit dem Begriff "Tunte" ist ein ähnlicher Bedeutungswandel in der schwulen Szene im Gange. Du kommst doch aus Köln. Denke an das Stück "Mit 80 Tunten um die Welt" im Theater Mittelblond zum Beispiel. Da regt sich keiner mehr auf. Es gibt auch "Tuntenbälle", die in der Szene ganz offizielll angekündigt und beworben werden. "Tunte" ist im Begriff, semantisch eine ähnliche Entwicklung zu nehmen wie "schwul", so sehe ich es jedenfalls.

Ich verstehe natürlich, dass transidente Frauen Angst haben, mit einer Tunte verwechselt zu werden. Aber ich denke, wir sollten das in der Szene nicht so eng sehen. Sind nicht Tunten irgendwo auch Mitschwestern? Seien wir doch tolerant.

LG
Lukretia

[Lina]

Lukretia:
@...wischen Schwulen, die in der schwulen Beziehung die Rolle der Frau spielen ...

Den habe ich echt lange nicht gehört - und am wenigsten hier erwartet.

[Lukretia]

"Den habe ich echt lange nicht gehört - und am wenigsten hier erwartet."

Ja, es gibt immer Überraschungen.
Ansonsten fühlen sich tatsächlich manche Tunten als Frau, unabhängig ob und in wieweit sie es tatsächlich sind. Wenn das hier nicht bekannt ist, muss es gesagt werden. Ich habe das Beispiel des schwulen Freundespaares (übrigens ist einer Pfarrer) genannt, die sich als Mädchen fühlen. In Köln stand ich in einer Schwulenkneipe mit einem älteren Mann, der zwischen Mann und Frau schillerte, an der Theke und kam mit ihm ins Gespräch. Er sagte: "Ich bin ein Mädchen, schon immer". Aktuell sei er in einen 26-Jährigen verliebt. In einer schwulen Gruppe zitierte einer einen englischen Freund: "We are old English Ladys". ...

Lukretia

[Lipstick-Lady]

Liebe Lukretia und liebe Mitfrauen,
Ich hoffe Lukretia konnte nun meinen letzten Beitrag lesen. Ich halte, wie ich schon vorher deutlich gemacht habe, begriffliche Klarheit für eine überaus wichtige Angelegenheit. Wie sollen uns die Leute da draußen verstehen, wenn wir nicht einmal selbst durchsehen?

Ich stimme Vivian 100 %ig zu. Schwule sind homosexuelle Männer(!) und haben nichts Weibliches. Die Bezeichnung "Mädchen" für Schwule, die beim Sex den Anal-Part übernehmen, hat nichts, aber auch gar nichts, mit Weiblichkeit zu. Das entspricht vielmehr der Frauenverachtung, die sich in allen Männergruppen finden lässt. Und das T-Wort, das auch ich hier (ausser zu Zwecken der semantischen Klärung) nicht mehr lesen möchte, beinhaltet eine bewusste Beleidigung gegen alle, die authentische Weiblichkeit ausleben. Sei es in der stärksten Form als Transsexuelle/Transidente, sei es Transgender/Crossdresser in einer der zahlreichen Mischformen.

@ Lukretia
Nimm bitte PsychologInnen nicht zu ernst. Viele phantasieren sich was zusammen. Schwule mit tranvestischen "Neigungen" sind eine Karnevalserscheinung!

LG, Eure Lipstick-Lady

[Vivian Cologne]

Danke, liebe Lipstick-Lady!

Ich hatte gezögert mit meiner Antwort. Ich will ja nicht als Meckertante in die Annalen des Forums eingehen, aber manches geht mir eben gegen den Strich.

Du sprichst mir aus dem Herzen, und besser hätte ich es nicht formulieren können. Natürlich kokettieren Schwule gerne mit dem T-Wort. Das möchte ich ihnen auch gar nicht nehmen. Aber ich bekomme es eben auch schon mal (selten) um die Ohren gehauen, und ich finde mich darin nicht wieder.

Vivian

[Marielle]

Guten Tag zusammen,

Diskussionen um Begrifflichkeiten sind echt was tolles

Nur: Findet ihr es nicht auch schwierig, wenn die Kategoriefindung (wiedermal) kategorisch wird?

Ich kenne ein Paar, das es aber wohl gar nicht gibt. Es besteht aus zwei Hodenträgern, die zusammenleben, die miteinander Sex haben, die beide eine deutliche Neigung zu Kleidern, Röcken und hohen Schuhen haben, die aber keine besondere Karnevalsaffinität haben. Man kann die beiden sehen und auch anfassen, aber geben tut es sie nicht?

Und wie verhält es sich mit den Menschen, die sich selbst, u.a. als Abgrenzung zu den 'Bären' oder den 'Lederkerlen', selbst als 'Tunten' bezeichnen? Die beleidigen sich selbst, weil sie nicht 'authentisch weiblich' sind, sondern sich, mehr oder weniger bewusst, der Klischeeüberzeichnungen bedienen?

(@ Vivian: Das heisst NICHT, dass ich glaube es wäre in Ordnung dich als 'Tunte' zu bezeichnen. Es geht mir, wie du vermutlich schon ahnst , wiedermal nur um die Sinnhaftigkeit von Begriffsdefinitionen für andere Personen oder gar Gruppen.)

Damit, dass ich fürchte das wir mit der üblichen Art der Begriffsfindung und -verwendung nicht weiterkommen, will ich das Forum nicht schon wieder zutexten. Ein bischen mehr 'Unschärfe' in den Begriffsabgrenzungen fände ich aber schon gut.


Habt einen guten Tag

Marielle

[Vivian Cologne]

Guten Tag Marielle und die anderen,

im Grunde gebe ich dir völlig recht. Ich ahne in der Tat schon, wie du das meinst - schließlich weiß ich ein bisschen, wie du tickst (das war jetzt ein Kompliment).

Das Einordnen und Sortieren von anderen ist in der Tat müßig. Ich habe im letzten Jahr genug Zeit damit verbracht, mich selbst einzuordnen. Und zwar, weil ich unzufrieden war mit der Einordnung durch andere. Jetzt tue ich alles, um in die Schublade Frau einsortiert zu werden. Ob ich dabei authentisch weiblich bin? Was ist das?

Ich werde auch nicht dauernd als Tunte beleidigt, eigentlich sogar nie. Ich wollte nur ein drastisches Beispiel konstruieren. Das dekonstruiere ich jetzt mal ganz schnell. Und finde auch wieder zur Unschärfe zurück.

Vivian

[Lukretia]

Hallo zusammen,

Was Marielle schreibt, kann ich nur unterstreichen. So sehe ich das auch.

Lipstick-Lady schreibt:

Schwule sind homosexuelle Männer(!) und haben nichts Weibliches. Die Bezeichnung "Mädchen" für Schwule, die beim Sex den Anal-Part übernehmen, hat nichts, aber auch gar nichts, mit Weiblichkeit zu. Das entspricht vielmehr der Frauenverachtung, die sich in allen Männergruppen finden lässt.

Das bezweifle ich entschieden. Gerade homosexuelle Männer haben manchmal etwas eindeutig Feminines an sich. Wir alle kennen den Typ, der Damenschmuck trägt, die Haare weiblich gestylt hat, bei dessen Hemd man nicht weiß, ob es eine Bluse ist und der in einem plüschigen Café Mokka oder Espresso aus winzigen Tässchen mit abgespreiztem kleinen Finger trinkt und dabei laut mit affektierter Stimme spricht oder sogar kreischt. Dieser Mann hat feminine Züge. Ich hingegen bin äußerlich nicht als feminin erkennbar, trag aber Strapse oder eine Strumpfhose unter der Jeans und demnächst einen flachen BH unter dem Pullover. Das ist etwas anderes, gewiss. Aber ich frage mich, ob der feminine Schwule doch nicht irgendwie mit zur "Verwandtschaft" gehört.
Frauenverachtung gibt es, zumal unter Schwulen. Es gibt auch "Tuntenverachtung" unter Schwulen. Wahrscheinlich mehr noch als anderswo: "Gottseidank bin ich nicht so, wie der/die", ich bin ein anständiger, richtiger Schwuler." (So sprechen nicht selten Schwule, die eben so empfinden, aber ihre Gefühle nicht rauslassen können).
Ich glaube, dass wir mit dem Begriff "Frauenverachtung" in diesem Zusammenhang nicht allzu weit kommen.

alle, die authentische Weiblichkeit ausleben. Sei es in der stärksten Form als Transsexuelle/Transidente, sei es Transgender/Crossdresser in einer der zahlreichen Mischformen.

Hier habe ich Schwierigkeiten mit dem Begriff "authentische Weiblichkeit", das klingt so nach einem amtlich approbierten Gütesiegel. Ansonsten kann ich das akzeptieren und hilft mir diese Aussage weiter in meinem Bemühen, Klarheit zu gewinnen. Sie regt mich zum Nachdenken an. Was ist authentische Weiblichkeit? Bin ich authentisch, der ich Strapse versteckt unter meiner Jeans trage oder der feminine Schwule, der seine weiblichen Anteile offen zeigt?
Haben wir es in Bezug auf Männer, die weiblich empfinden, möglicherweise mit einer Stufenskala im Übergang von der Männlichkeit zur Weiblichkeit zu tun?:
Männer, deren Männlichkeit nicht sehr stark ausgeprägt ist,
Feminine Schwule,
Crossdresser/Transgender
Transsexuelle/Transidente

Liebe Grüße

Lukretia

[ReaGirl]

Hmm ok wieder was gelernt, ich dachte homosexuelle die "kreischen", finger abstrecken udg. "spielen" nur extrem auf schwul. Ich meine natürlich nicht dase nicht wirklich schwul wären, habe es aber für eine starke ausprägung gehalten, denn ich käme nicht auf die idee mich so zu verhalten um hmm feminin zu wirken (stehe zwar nicht auf männer aber übertrage das auf meine trans Seite die femininität natürlich(!) und nicht aufgesetzt ausdrücken will). Das dahinter eine feminine Absicht ist, war mir nicht geläufig. Man lernt nie aus