En Feme auf FriedensdemoEn Feme auf Friedensdemo - # 2

[Inga]

Hallo, miteinander,

Nun, was ich so mit bekomme, sind die Menschen auf der Krim, nicht so begeistert von der russischen Annektion.

Auch was ich sonst so aus der Ukraine höre - und zwar von Leuten, die häufig dort sind - lässt nicht gerade den Friedenswillen Russlands vermuten. Oder anders ausgedrückt: In russland wird viel Propaganda gemacht. Die Presse ist dort nicht mehr unabhängig. Menschenrechtsgruppen werden immer massiver behindert. (Die Propaganda gegen Homosexuelle und Trans*-Leuten will ich hier nur am Rande erwähnen). Da wäre ich sehr vorsichtig, an die Erlösung der Ukraine durch Putin zu glauben.

Immerhin war Putin kein lupenreiner Demokrat, sondern in jüngeren Jahren Chef des sowjetischen Geheimdienstes in der DDR gewesen, als es die noch gab. Der weiß schon zu taktieren und der ist auch mit Gehemdienstmethoden sehr vertraut.

War es nicht eine merkwürdige Lachnummer, als er von russischen Soldaten sprach, die freiwillig in der Ostukraine mit all ihrem dienstgerät Urlaub machen und das mit zustimmung ihrer Vorgesetzten?

Und wie ist es mit den russischen Toten, die sich in der Ukraine anfinden? Sie kehren nicht mehr lebend zurück. Da werden die Familien eher Erklärungen haben wollen, woran sie wirklich gestorben sind.

Nee, da geht es inheftigster Weise um Leben und Tod in dem Land. Da wird von Russland heftig Öl ins Feuer geworfen. Das ist von russland keine Friedensinitiative, sondern eine Besetzungsinitiative, die ohne militärische Kämpfe allerdings weniger Blut kostet - und dennoch bitter sein wird.

Und wer garantiert, das Putin sich nur auf die Ostukraine beschränkt un d nicht hinterrücks daran arbeitet, sein "Eurasische Reich" bis an die Atlantikküste zu schaffen? Hoffen wir mal für unser Land, dass das nur rethorische Propaganda ist, die nicht wahr wird.

Was mich allerdings am meisten bedrückt, das sind die Ukrainer, die das alles aushalten müssen uund dennoch um ihr Leben fürchten müssen. Haben sie nicht viel mehr Solidarität unsererseits verdient? - Nun, in unseren Kirchen wiord ja schon mal für die Kathastrophenhilfe gesammelt. Immrhin etwas. Aber anstatt nur über strathegische Machtinteressen auf beide Seiten zu reden, können wir nicht viel mehr praktische Unterstützung bieten, die ihnen das Leben vor Ort etwas erträglicher macht?

Mit nachdenklichen Grüßen, die mir in der Nacht wieder einigen Schlaf rauben werden

Inga

[biene38]

Nun, was ich so mit bekomme....

Auch was ich sonst so aus der Ukraine höre .... vermuten....

Dies klingt nicht nach Fakten und darauf lässt sich nur schlecht eine Argumentation aufbauen.
Vielleicht magst Dir mal in der Mediathek Maybrit Illner ansehen, was General Kujat gestern dazu gesagt hat, wie Martin Schulz ihn dafür gelobt hat, oder auch was Richard David Precht gesagt hat. Wirklich sehr weise Dinge.

Kurz zusammengefasst. Es gibt sehr viel Propaganda und unterschiedlichste Informationen auf BEIDEN Seiten. Und es gibt viele Behauptungen von ukrainischer und westlicher Seite, und wenig Beweise. Z.B ob wirklich die russische Regierung seinen Soldaten den Befehl gegeben hat, in der Ukraine zu kämpfen. Kujat meinte, er würde dafür keine Beise kennen. Dass russische Soldaten in der Ukraine (was sehr wahrscheinlich ist) kämpfen, ist kein Beweis, wer den Befehl gegeben hat. Es gibt dort einige sehr reiche Menschen, die dies auch alles finanzieren könnten, Waffenlieferungen, Soldaten an die Separatisten etc.
Oder wer hat das Flugzeug abgeschossen? Seltsamerweise ist es absolut ruhig geworden darum, nachdem anfang alles den Separatisten in die Schuhe geschoben wurde, Putin dafür mitverantwortlich gemacht wurde, und dann die Sanktionen gestartet wurden...alles sehr seltsam.
Von der verbalen Keule u.a. unseres Bundespräsidenten waren besagte Personen auch nicht so begeistert. Richard David Precht hätte ihn vermutlich auch am liebsten als Knalltüte bezeichnet....

Grüße von der Biene

[biene38]

Nun, was ich so mit bekomme....

Auch was ich sonst so aus der Ukraine höre .... vermuten....

Dies klingt nicht nach Fakten und darauf lässt sich nur schlecht eine Argumentation aufbauen.
Vielleicht magst Dir mal in der Mediathek Maybrit Illner ansehen, was General Kujat gestern dazu gesagt hat, wie Martin Schulz ihn dafür gelobt hat, oder auch was Richard David Precht gesagt hat. Wirklich sehr weise Dinge.

Kurz zusammengefasst. Es gibt sehr viel Propaganda und unterschiedlichste Informationen auf BEIDEN Seiten. Und es gibt viele Behauptungen von ukrainischer und westlicher Seite, und wenig Beweise. Z.B ob wirklich die russische Regierung seinen Soldaten den Befehl gegeben hat, in der Ukraine zu kämpfen. Kujat meinte, er würde dafür keine eindeutigen Beweise kennen. Dass russische Soldaten in der Ukraine (was sehr wahrscheinlich ist) kämpfen, ist kein Beweis, wer den Befehl gegeben hat. Es gibt dort einige sehr reiche Menschen, die dies auch alles finanzieren könnten, Waffenlieferungen, Soldaten an die Separatisten etc.
Oder wer hat das Flugzeug abgeschossen? Seltsamerweise ist es absolut ruhig geworden darum, nachdem anfangs alles den Separatisten in die Schuhe geschoben wurde, Putin dafür mitverantwortlich gemacht wurde, und dann die Sanktionen gestartet wurden...alles sehr seltsam.
Von der verbalen Keule u.a. unseres Bundespräsidenten waren besagte Personen auch nicht so begeistert. Richard David Precht hätte ihn vermutlich auch am liebsten als Knalltüte bezeichnet....

Grüße von der Biene

[Inga]

Nun, was ich so mit bekomme....

Auch was ich sonst so aus der Ukraine höre .... vermuten....

Dies klingt nicht nach Fakten und darauf lässt sich nur schlecht eine Argumentation aufbauen.
Vielleicht magst Dir mal in der Mediathek Maybrit Illner ansehen, was General Kujat gestern dazu gesagt hat, wie Martin Schulz ihn dafür gelobt hat, oder auch was Richard David Precht gesagt hat. Wirklich sehr weise Dinge.

Oder wer hat das Flugzeug abgeschossen? Seltsamerweise ist es absolut ruhig geworden darum, nachdem anfang alles den Separatisten in die Schuhe geschoben wurde, Putin dafür mitverantwortlich gemacht wurde, und dann die Sanktionen gestartet wurden...alles sehr seltsam.
Von der verbalen Keule u.a. unseres Bundespräsidenten waren besagte Personen auch nicht so begeistert. Richard David Precht hätte ihn vermutlich auch am liebsten als Knalltüte bezeichnet....

Grüße von der Biene

Liebe Biene,

wenn ich die Gelegenheit nutze, mit Leuten live zu reden, ihnen live zuhören und nachfragen kann, dann brauche ich sie nicht mehr den Umweg von Aufzeichnungen von öffentlicher Auftritte in einer Mediathek.

Zu dem Flugzeugabschuss: Es ist durchaus unklar, warum die internationalen und neutralen Ermittler nicht umgehend und dauerhaft an der unglücksstelle ermitteln konnten und warum sie durch Kampfhandlungen der Seperatisten dadurch behindert wurden. Man könnte das auch als Vernichtung von Indizien bezeichnen.

Zu den russischen Soldaten: Es mag kein klarer Befehl dafür vorliegen. Doch zumindest ist es aktiven Soldaten von Russland nicht verboten worden, in ihrem "Urlaub" die Grenze zur Ukraine zu überschreiten. Und es gibt m. W. auch nicht die Aufforderung, die ins Ausland gegangenen Soldaten aufzufordern, umgehend nach Russland zurückzukehren.

Allerdings: Russland arbeitet nicht nur mit offenen Methoden, sondern auch mit verdeckten Methoden, etwa solchen Kleinigkeiten wie bei der Besetzung der Krim mit den Konvois ohne Kennzeichnung im Frühjahr ganz klar geworden.

Warum aber hat Russland nicht von vornherein den LKW-Konvoi mit den Hilfsgütern einer Internationalen Oganisation wie dem Roten Kreuz oder einer der UN-Hilfsorganisationen unterstellt?
Als ein lang existierenden Land mit großer Verwaltung hat man doch Ahnung, dass es solche Organisationen gibt.

Russland verfolgt eine Destabilisierungspolitik gegenüber der Ukraine und verstößt gegen mehrere Verträge. Da hat man hier schon eine Glaubwürdigkeitspolitik.

Ja, auch wenn ich Beweise momentan nicht in der Hand habe, halte ich es auch für möglich, dass Seperatisten auch von Oligarchen unterstützt sein können und dafür auch Söldner aus Russland anwerben mögen. Nur werden die russischen Soldaten auch nicht von Russland davor gewarnt.

Wichtig ist m. E. schon, zur Krisenbewältigung Wege ohne Blutvergießen zu finden. Was sich da hinter den Kullissen der internationalen ÜPolitik tut, glaube ich nicht, dass ich da ausreichend Ein- und Überblick habe, glaube aber, dass ich diverse Akteure schon so weit kenne, dass sie sich ernsthaft darum bemühen. Mir aber gehört auch dazu, dass auch die deutsche Friedensbewegten Russland auffordern, Grenzen zu respektieren und die Finger von der (Ost-)Ukraine lassen. Dazu gehört m. E. auch das Abrüsten in der Wortwahl wie etwa "Neurussland" und Träume einer "russischen Westgrenze am Atlantik". Wenn da der 7-Punkte-Plan Puitins ein sichtbares Zeichen ist, wäre das allemal besser als durch militärische Handlungen eine Konfrontation a'la Dritten Weltkrieg zu riskieren. Nur muss Putin m. E. zur Wiederherstellung seiner Glaubwürdigkeit auch seine Worte durch deutlichere Taten der Respektierung der Grenzen unterstützen.


Liebe Grüße
Inga

[exuser-2014-11-07]

Ich wiederhole mich (schrieb dazu bereits zuvor) aber die Ukraine hat keine legitime Regierung die nach den geltenden Landesgesetzen gewählt wurde. Das sie vom Westen anerkannt wird ist eine andere Sache.
Und:
Die Ukraine ist in der jetzigen Form ein Kunstgebilde, gebildet im Jahr 1919, wobei auf gewachsene Zugehörigkeiten keinerlei Rücksicht genommen wurde. Seitdem wurde der Grenzverlauf marginal angepasst.

In Minsk wird über die Lage gesprochen, zugleich will die NATO in den baltischen Staaten Waffen stationieren. Aus der Sicht Rußlands sieht dies nach einer Einkreisung aus.
Wie reagiert der Westen auf die Vorschläge Putins?

http://www.spiegel.de/politik/ausland/p ... 89658.html

Opfer sind allesamt die Menschen die zum Spielball der Interessen jener wurden, die ihre "hohen Ziele" mal wieder verbrämt mit irgendwelchen Rechten begründen die sie nur dann kennen, wenn es den eigenen Interessen dient.
Die Ukraine ist nur das optische Bild eines Wirtschaftskrieges, denn seit die Energiebörse in St. Petersburg agiert (in Rubel, nicht in Dollar) wurde das Klima frostiger.

Zudem empfinde ich es als katastrophal, dass die historische Entwicklung der Ukraine im Westen nahezu unbekannt ist. Das ist nicht einfach ein gewachsenes Land.
Wer sich mit der Entstehung und Entwicklung des Landes - als Entscheidungsträger- nicht befasst, handelt unverantwortlich.
Und:
Sollte die Entwicklung bekannt sein und trotzdem weiter die Aggression das Denken beherrschen so empfinde ich dieses als bösartig.
Solange kein neutraler Vermittler agiert, der von allen Seiten akzeptiert wird und der in dem Großkonflikt unbelastet ist (Kofi Annan wäre denkbar), werden sich die Parteien und Bündnisse wie Kettenhunde solange anbellen, bis bei einem die Kette reißt.
Und dann: Gute Nacht Europa.

[Exuserin-2015-08-11]

Lieber Faun ,was heißt gute Nacht Europa? Sind hier nicht alle Kriege der letzten. Zeit entstanden,und nun haben wir es verstanden das Kriegshandlungen kein Vernünftiges Leben möglich macht. Egal wer dazu etwas berichtet,schreibt oder von sich gibt,muss damit rechnen das politisches Interesse dahinter steckt.Deshalb muss die Menschheit vieles mit Vernunft und Augenmerk betrachten.Es grüßt Ilektra.

[conny]

Die Ukraine ist in der jetzigen Form ein Kunstgebilde, gebildet im Jahr 1919, wobei auf gewachsene Zugehörigkeiten keinerlei Rücksicht genommen wurde. Seitdem wurde der Grenzverlauf marginal angepasst.

auch ich wiederhole mich: die ukraine wurde im gegenzug der abgabe der atomwaffen auch von russland als eigenständiger souveräner staat anerkannt.
zuvor, 1991 gab es ein referendum zur unabhängigkeit, dem rd. 90% der ukrainer zugestimmt haben. das staats- und völkerrecht entscheidet leider nicht zwischen "alten" und "neuen" staaten.
es gibt keine rechtfertigung für irgendwelche interventionen russland in der ukraine, bzw. das brechen der einschlägigen staatsverträge!

auch polen ist in historischer hinsicht ein neugeschaffenes staatsgebilde, und...?

[exuser-2014-11-07]

@Conny: Ich rede von 1919, nicht von 1991.
Zu der Zeit wurden die beiden existenten Länder ( UVR, Ukrainische Volksrepublik und WUVR, West-Ukrainische Volksrepublik) zu einem Land zusammen gefasst. (Januar 1919)
Das ist ein Unterschied.
____

Um die Problematik zu erkennen genügt kein Blick der nur wenige Jahre zurück reicht.
Richtig wäre es bis so um rund 1240 n.d.Ztw. zurück zu gehen, denn da begann eigentlich die Spaltung des Gebietes, welches wir als Ukraine bezeichnen, sich weiter ausbildend durch die damalige Expansion der Großfürstentumer Litauen und Wladimir, welches sich zum Großürstentum Moskau ausbildete.
Aber ich möchte hier keinen historischen Abriss liefern (gliche für viele Menschen einer Geschichte aus einem anderen Universum), obwohl dieser Abriss für die in der verantwortung Stehenden sinnvoll wäre.
In der Jetztzeit findet dort ein Stellvertreter-Machtkampf zwischen Größmächten statt. Eine real existierende Weltmacht und eine ehemalige Weltmacht.
Opfer sind Menschen. Und deshalb stehe ich am Brandeburger Tor. Nicht für die eine Seite oder die andere, sondern für die Menschen. Für den Frieden.
Letztendlich:
Um die Kompexität zu verstehen genügt kein Blick in die Tagespresse, sondern - und das macht es so schwierig - bedarf es des Wissens "Warum etwas wurde, was eben wurde" oder anders gesagt: Was brachte uns an den Rand des Abgrundes. Und da stehen wir bereits.

[conny]

und?

was rechtfertigt das ansinnen, die heute vorhandene situation (zum rechtlichen status der ukraine möchte ich mich nicht erneut wiederholen) mit militärischen mitteln ändern zu wollen?

i.ü. sind nicht alle presseartikel als zu oberflächlich zu verurteilen. es gibt durchaus journalisten, die auf eine langjährige erfahrungen vor ort zurück blicken können und sich sehr fundiert äußern.

es wäre übrigens wünschenswert, wenn es friedensdemos nicht nur am brandenburger tor sondern auch viel weiter östlich geben könnte.