ICD-11 - Keine Störung mehrICD-11 - Keine Störung mehr

[nicole.f]

Hallo Ihr Lieben,
Die ersten Entwürfe der WHO zum neuen ICD-11 sind online:

http://apps.who.int/classifications/icd ... 2f90875286

Dies ist der Nachfolger des berühmt berüchtigten ICD-10, der Transsexualität als Störung , vor allem als psychische Störung einstufte, ICD-10 F64.0.

Im neuen ICD-11 heißt es nun hingegen "6A50 Gender incongruence".
Spannend...

Liebe Grüße
nicole

[ab08]

Liebe Nicole,

herzlichen Dank für den Hinweis!!. Inhaltlich...naja schön und gut, aber folgender Satz stieß mir doch unangenehm auf:
"The diagnosis cannot be assigned prior to the onset of puberty." Sinngemäß übersetzt: "Die Diagnose kann nicht vor dem Beginn der Pubertät gestellt werden." Ich bin nicht sicher, ob nicht so, durch die Hintertür, Bemühungen von http://www.trans-kinder-netz.de/ und entsprechender US-Gruppen wie z.B. http://www.transyouthequality.org/ausgehebelt werden sollen...
Trotz allem hab ich weiterhin das unangenehme Gefühl, dass sich die Psycho-Lobby letztendlich doch durchsetzte...

Liebe Grüße, eine darob etwas skeptische
ab

P.S. Andererseits gibt es den Punkt "6A51 Gender incongruence of childhood" und weitere Punkte ==> Also vielleicht tut sich doch was. Mein Fazit daher: Warten wir mal ab!

[Cybill]

... berühmt berüchtigten ICD-10, der Transsexualität als Störung , vor allem als psychische Störung einstufte, ICD-10 F64.0.
...

Ich lege ja sonst nicht jeden Quatsch hier auf die Wortwaage, aber was soll diese Wertung eines Inventars?

Muss ich mir jetzt Gedanken darüber machen, ob bei Dir eine Anpassungsstörung F43.3 vorliegt?

Gruß vom Dicken B aus!

-Cy

[nicole.f]

Hallo Cybill!
Also ich weiß ja nicht wie es Dir dabei geht, aber ich fühle mich nicht sehr wohl bei dem Gedanken, dass jemand meine Geschlechtsidentität als psychische Störung einstuft. Ich bin nicht krank. Dies widerspricht zudem allen aktuellen wissentschaftlichen Erkenntnissen. Transsexualismus ist eben gerade _keine_ psychische Störung. Diese Einstufung sorgt immer wieder bei vielen Betroffenen für hitzige Debatten bishin zu sehr negativen Gefühlen. Daher halte ich "berüchtigt", in Anbetracht der Streitwürdigkeit, für eine durchaus angemessene Beschreibung.
Über das berühmt brauchen wir wohl kaum zu diskutieren.

Liebe Grüße
nicole

[Frida]

Hallo,

während meiner meiner 25jährigen Berufszeit in einer Werkstatt für Menschen mit einer Behinderung
war gerade auch das Thema Störungen immer wieder ein wichtiger Grund sich Gedanken zu machen
und darüber zu diskutieren.
Ich habe in dieser Zeit mit vielen Menschen gearbeitet, die schwere und mehrfache Behinderung hatten.
Sie waren geistiger, körperlicher und psychischer Art. Es gibt Menschen, die diese Behinderungen als Störungen
angesehen haben. "Die sind ja gestört, weil ich normal bin". Das ist eine Herabwürdigung des Menschen, der anders ist.
Sie zeigen immer wieder auf diese Diskrepanz, diese Störung, um die Distanz zum Abnormen für sich festzumachen,
also damit sie sich als normal empfinden können und sich besser fühlen, sicherer.
Es ist für die Menschen mit einer Behinderung und für uns Betreuer auch stets um Normalität in allen Lagen des
Lebens, des Menschseins gegangen. Da fängt Mitmenschlichkeit erst an...auf Augenhöhe.
Oft ist es so, dass die behinderten Menschen sich selbst behindern, weil sie z.B. unsicher sind oder langsamer lernen,
aber meist werden sie von anderen behindert, nicht weil sie eine Störung haben, sondern weil es für viele schwer ist
ihr Andersein anzunehmen. Da ist oft Angst hinzuschauen und Nähe zuzulassen.
Aber gerade im Verstehen und Annehmen, mit Tolerant und Akzeptanz, kann der Andere Mensch sein....
ohne Störung.
Hoffe, ich habe mich verständlich ausgedrückt.

Ich würde mich freuen, wenn der Entwurf sich in dieser Art oder ähnlich durchsetzt. Das wäre doch eine gute Entwicklung.
Solange wir als gestört gelten, ist der Kampf um Normalität in der Öffentlichkeit schwer.

Liebe Grüße, Dita

[Anke]

Hallo Nicole,

vielen Dank für diesen Hinweis. Diese Formulierungen lesen sich schon viel besser. Beim ersten Lesen bin ich auch über den Satz mit der Pubertät gestolpert. Dann ist mir die zweite Fallgruppe aufgefallen, die sich auf Kinder bezieht. Vom Grundgedanken eine gute Unterscheidung. Ich stelle mir nur die Frage, wie da die Grenze gezogen wird und was das dann in der Praxis heißt. "Beginn der Pubertät" ist für mich ein ziemlich dehnbarer Begriff.

Jetzt bin ich gespannt, ob sich dieser Entwurf durchsetzt und welche Folgen er nach sich zieht.

Liebe Grüße

Anke

[Anne-Mette]

Moin,

Ich würde mich freuen, wenn der Entwurf sich in dieser Art oder ähnlich durchsetzt. Das wäre doch eine gute Entwicklung.
Solange wir als gestört gelten, ist der Kampf um Normalität in der Öffentlichkeit schwer.

Ich bin mir nicht sicher, ob es eine gute Entwicklung ist und ob wir überhaupt eine "gute Entwicklung brauchen". Eher halte ich für besser, wenn es keine "Entwicklung" gibt; denn es ist meiner Meinung nach nicht richtig, dass "uns" in kleinen, wohl dosierten Schritten, angebliche Verbesserungen zugebilligt werden.
"Keine Störung mehr" heißt es, aber für mich ist es so ähnlich wie bei Schulzeugnissen, in denen auf Noten verzichtet wird. "Umgerechnet" wird von Eltern und Betroffenen aber doch...

Unsere Rechte müssen uns nicht von "Experten" bestimmt werden; denn die bisherige Vorgehensweise zeigt deutlich deren Hilflosigkeit.
leichte Umschreibungen der bisherigen Gesetzestexte werden als "Verbesserungen" verkauft.
Trotzdem tun sie alles für ihren Machterhalt.

Gruß
Anne-Mette

[ab08]

Hier mal Übersetzung und Stellungnahme zur aktuellen Beta-Version des ICD-11
durch ATME hier: https://www.facebook.com/permalink.php? ... 6186736453 bzw. hier http://atme-ev.de/

Je mehr ich drüber nachdenke, desto mehr Bedenken hab ich übrigens inzwischen auch...
Speziell bei Kindern sehe ich das Problem und um die Kinder geht es ja,
denn späteren Generationen sollten schlimme, lange Leidenswege, wie viele von uns sie durchmachten, irgendwann doch erspart bleiben
LG
ab

[nicole.f]

Tja... das verstehe ich ja alles in Teilen, doch nichts zu tun ist für mich auch keine Lösung. Zudem sind ja nicht nur "Experten" an diesen Formulierungen beteiligt, sondern auch eine ganze Reihe von Personen aus "unseren" Reihen, die als Berater diese "Experten" beeinflussen. Nichts zu tun würde das Feld wieder komplett den Experten überlassen. Wenn man etwas verändert läuft man natürlich auch Gefahr, neue Fehler zu machen. Doch das sollte, denke ich, kein Argument dafür sein, nichts zu tun.

Der ICD ist zudem kein Rechtekanon, sondern nur ein Katalog zur vereinheitlichten Beschreibung von Krankheitsbildern. Rechte und Verpflichtungen werden ggf. an anderer Stelle formuliert, angefangen von Empfehlungsrichtlinien wie den Standards of Care (SoC) bishin zu Gesetzen wie dem Transsexuellengesetz (TSG). Das ist dann das nächste Feld, das beackert wird. Die SoC werden zwar auch hier und da in Frage gestellt, sind aber weit weniger umstritten, als die ganzen sehr Länder spezifischen Gesetze wie das TSG.

Von Details, wie der Klärung, was wohl genau der Zeitunkt der Pubertät wäre, etc. abgesehen, wäre es mir persönlich sehr angenehm, wenn ich nicht mehr als psychisch gestört eingestuft würde - denn das dem nicht so ist, ist eigentlich Konsens aller Mediziner. Nur der alte ICD-10 reflektiert das noch gar nicht. Wie man es nun besser neu formuliert, ist Gegenstand aktueller Diskussionen. Wenn die neue ICD-11 Formulierung nach wie vor Fragen aufwirft, dann sollte man sich jetzt darum bemühen, diese zu klären und / oder für eine andere Formulierung zu sorgen. Denn das der ICD-11 kommen wird, steht außer Frage, mit oder ohne eine Verbesserung. In dem Fall bin ich dann doch eindeutig dafür, es so gut wie möglich neu zu machen, auch wenn "so gut wie möglich" vielleicht immernoch nicht 100%ig super ist. Aber besser als ICD-10 sollte mit Leichtigkeit zu schaffen sein. Nur sich wieder hinterher zu beklagen, obwohl man es vorher hätte mit beeinflussen können, ist dann auch nicht so toll.

Also wenn es ernste Bedenden gibt, dann sollten wir diese vielleicht mal sinnvoll formulieren, am besten auf Englisch, und über entsprechende Organisationen und Kanäle dann der WHO mitteilen?

Liebe Grüße
nicole

[ab08]

Liebe Nicole,

Bedenken werden sinnvoll formuliert und an die WHO weitergeleitet. (vgl. ATME etc.) ...Aber die Psycho-Lobby ist momentan leider einflussreicher...
(Zudem sollten wir beachten, welche Experten dieses Fachgebietes bei der WHO mitarbeiten und mitbestimmen...)

Genau wie eben die Operationen an Intersexuellen mehr oder weniger weitergehen wie bisher.
Natürlich gibt es da auch Gegenwehr von Betroffenen (vgl. Lucie Veith etc.), die allerdings nach wie vor ausgebremst wird...

Finanziell mächtige Interessenverbände geben halt international auch den Ton an.

Liebe Grüße
ab

[Marielle]

Hallo zusammen,

der ICD ist eigentlich nicht mein Thema, ich möchte meinen Senf aber trotzdem gern dazugeben, auch wenn ich ahne, dass dieser Beitrag mich bei einigen völlig diskreditieren wird. Sollte es so kommen, fände ich das bedauerlich, kann es aber auch nicht ändern. Es ist meine Sicht der Dinge.


ICD steht für 'Internationale statistische Klassifikation der Krankheiten und verwandter Gesundheitsprobleme'. Das bedeutet, dass im ICD all das auftaucht, was von seiten der WHO und diverser Mitwirkender als Krankheit (oder Ähnliches) angesehen wird. Solange da irgendetwas über trans* in Verbindung mit 'Geschlecht' oder 'Sexualität' oder auch nur 'Gender' drinsteht, solange sind wir offiziell krank oder zumindest sowas ähnliches wie krank.

Nun mag es ja gut sein, dass es Berufsgruppen gibt, denen daran gelegen ist, dass möglichst viele Menschen möglichst krank sind. Mancher verdient ja recht gut am 'kranksein' anderer. Wahrscheinlich stimmt es auch, dass diese Leute eine 'gute' Lobby-Arbeit machen, um ihre Pfründe zu verteidigen. Demnach muss trans* in den ICD, weil nur dann eine abrechnungsfähige Leistung entstehen kann. Nicht gut, nicht schön, aber nachvollziehbar.

Irgendwie hat das Ganze für mich aber schon eine gewisse Ähnlichkeit mit dem Vertriebsmodell von der Firma mit dem angefressenen Obst. Man bietet etwas an, das kein Mensch braucht, und schafft Absatz, indem man mittels des Marketings an die Psyche der Menschen geht. Das funktioniert allerdings nur, weil die Leute es mit sich machen lassen. Soll heissen: Die ganze ICD-Krank-Lobby-Umsatz-Nummer funktioniert eben auch nur, weil es genügend Menschen gibt, die sich für 'krank' erklären lassen. Es dürfte kaum möglich sein, jemandem einzureden er hätte Kopfschmerzen, wenn diese Person davon nichts spürt. Bei trans* funktioniert das aber ein Stück weit. Es funktioniert auch weil es nicht körperlich weh tut, im Grunde aber deswegen, weil der 'Patient' selbst eher bereit ist krank zu sein, als sich selbst, mit aller Konsequenz, als gesundes Individuum anzuerkennen.

Bei aller fortwährenden Betonung das man nicht krank sei, legt man sehr viel Wert auf eine Form von Rücksichtnahme und Beachtung, wie sie sonst Menschen zugestanden wird, die tatsächlich krank sind. Kostenträgerschaft, gesetzliche Regelungen und Schutzzonen werden beansprucht, als sei man krank. Nur um sich dann in der Schutzzone gegenseitig zu versichern, dass man es eben nicht ist.

Aus meiner ganz persönlichen Sicht ist trans* eine, in Teilen hypochondrische, Selbstfehldiagnose, die auf dem ureigensten Selbstverständnis einer Person und ihrer mehr oder weniger ausgeprägten Möglichkeiten beim Umgang mit etwaigen Norm-Diskrepanzen dieses Selbstverständnisses basiert. Der 'Krankheitserreger' ist ein Selbstverständnis, das durch eine archaische, gesellschaftliche Normierung überprägt wird und das, aufgrund der wirksamen äusseren und inneren Widerstände gegen die Normabweichung, zu phsychischen Belastungen und Krankheiten führt (oder führen kann). Diese sind dann allerdings Wirkung und nicht Ursache.

Wenn in dem ganzen Kontext irgendetwas wirklich krank ist, dann die Normierung, die Menschen dazu treibt nach biologischen Erklärungen zu suchen oder sich für krank erklären zu lassen, um einer Auseinandersetzung des eigenen 'Ich' mit den Anforderungen der Norm und den diesbezüglichen Diskrepanzen der eigenen Persönlichkeit zu entgehen.


Wenn wir wirklich wollen, dass wir nicht krank sind, muss 'trans*' aus dem ICD verschwinden, müssen wir aufhören krank, im Sinne von schutzbedürftig, sein zu wollen und die Norm an uns anpassen, anstatt uns der Norm.


Habt es gut und bleibt gesund, liebe Grüsse

Marielle

[Anni]

Hallo Marielle

WOW

Für dieses kurze , in sich schlüssige Statement hätte ich , um es soo zu formulieren , wohl 'ne Woche gebastelt

Aber RECHT hast Du und es deckt sich grundsätzlich mit meiner Ansicht und meinen Erfahrungen .

Ich verkenne dabei , so wie Du auch , natürlich nicht , das es auf Grund jahrhunderte langem Belügens - sowohl durch Andere , als auch deren selbst ,

es große Probleme für uns anders Normalen gibt , allgemein anerkannter Teil jedweder Gesellschaft zu sein .

Aber es macht auch aus meiner Sicht keinen Sinn , an den Wirkungen rum zu basteln , statt die " Ursache " als Normales zu akzeptieren .

Also noch mal Danke für diese klaren Worte - hat gut getan

LG von frecher Anni

[Marielle]

Guten Abend zusammen,

es könnte durch die Beiträge (meinen und den von Lara) der Eindruck entstehen, sie richteten sich (indifferent) gegen die Übernahme von Kosten durch die Krankenkassen. Daher möchte ich klarstellen, dass das hinsichtlich meines Beitrages nicht zutrifft und ich auch Laras Beitrag eindeutig nicht so verstehe.

Solange eine, objektiv mittelfristig unabänderliche, gesellschaftliche Normierung Menschen Schaden zufügt, ist es nur recht und billig, dass die Gemeinschaft dafür aufkommt. Das sie dabei nach möglicher 'Schadensminderung' oder 'Anspruchsberechtigung' fragt, wird man ihr (der Gemeinschaft) zugestehen müssen, eine Befreiung von der Leistungspflicht ist aber bestimmt nicht meine Forderung.

Sollte, eines fernen Tages, diese Normierung nicht mehr bestehen und auch keine anderweitige Leistungsgrundlage erkannt und belegt worden sein, erst dann wird man neu über die Sache nachdenken müssen.

Habt eine gute Nacht und einen besseren Tag

Marielle

[MarieB]

Hallo zusammen,

der ICD ist eigentlich nicht mein Thema, ich möchte meinen Senf aber trotzdem gern dazugeben, auch wenn ich ahne, dass dieser Beitrag mich bei einigen völlig diskreditieren wird. Sollte es so kommen, fände ich das bedauerlich, kann es aber auch nicht ändern. Es ist meine Sicht der Dinge.


ICD steht für 'Internationale statistische Klassifikation der Krankheiten und verwandter Gesundheitsprobleme'. Das bedeutet, dass im ICD all das auftaucht, was von seiten der WHO und diverser Mitwirkender als Krankheit (oder Ähnliches) angesehen wird. Solange da irgendetwas über trans* in Verbindung mit 'Geschlecht' oder 'Sexualität' oder auch nur 'Gender' drinsteht, solange sind wir offiziell krank oder zumindest sowas ähnliches wie krank.

Nun mag es ja gut sein, dass es Berufsgruppen gibt, denen daran gelegen ist, dass möglichst viele Menschen möglichst krank sind. Mancher verdient ja recht gut am 'kranksein' anderer. Wahrscheinlich stimmt es auch, dass diese Leute eine 'gute' Lobby-Arbeit machen, um ihre Pfründe zu verteidigen. Demnach muss trans* in den ICD, weil nur dann eine abrechnungsfähige Leistung entstehen kann. Nicht gut, nicht schön, aber nachvollziehbar.

Irgendwie hat das Ganze für mich aber schon eine gewisse Ähnlichkeit mit dem Vertriebsmodell von der Firma mit dem angefressenen Obst. Man bietet etwas an, das kein Mensch braucht, und schafft Absatz, indem man mittels des Marketings an die Psyche der Menschen geht. Das funktioniert allerdings nur, weil die Leute es mit sich machen lassen. Soll heissen: Die ganze ICD-Krank-Lobby-Umsatz-Nummer funktioniert eben auch nur, weil es genügend Menschen gibt, die sich für 'krank' erklären lassen. Es dürfte kaum möglich sein, jemandem einzureden er hätte Kopfschmerzen, wenn diese Person davon nichts spürt. Bei trans* funktioniert das aber ein Stück weit. Es funktioniert auch weil es nicht körperlich weh tut, im Grunde aber deswegen, weil der 'Patient' selbst eher bereit ist krank zu sein, als sich selbst, mit aller Konsequenz, als gesundes Individuum anzuerkennen.

Bei aller fortwährenden Betonung das man nicht krank sei, legt man sehr viel Wert auf eine Form von Rücksichtnahme und Beachtung, wie sie sonst Menschen zugestanden wird, die tatsächlich krank sind. Kostenträgerschaft, gesetzliche Regelungen und Schutzzonen werden beansprucht, als sei man krank. Nur um sich dann in der Schutzzone gegenseitig zu versichern, dass man es eben nicht ist.

Aus meiner ganz persönlichen Sicht ist trans* eine, in Teilen hypochondrische, Selbstfehldiagnose, die auf dem ureigensten Selbstverständnis einer Person und ihrer mehr oder weniger ausgeprägten Möglichkeiten beim Umgang mit etwaigen Norm-Diskrepanzen dieses Selbstverständnisses basiert. Der 'Krankheitserreger' ist ein Selbstverständnis, das durch eine archaische, gesellschaftliche Normierung überprägt wird und das, aufgrund der wirksamen äusseren und inneren Widerstände gegen die Normabweichung, zu phsychischen Belastungen und Krankheiten führt (oder führen kann). Diese sind dann allerdings Wirkung und nicht Ursache.

Wenn in dem ganzen Kontext irgendetwas wirklich krank ist, dann die Normierung, die Menschen dazu treibt nach biologischen Erklärungen zu suchen oder sich für krank erklären zu lassen, um einer Auseinandersetzung des eigenen 'Ich' mit den Anforderungen der Norm und den diesbezüglichen Diskrepanzen der eigenen Persönlichkeit zu entgehen.


Wenn wir wirklich wollen, dass wir nicht krank sind, muss 'trans*' aus dem ICD verschwinden, müssen wir aufhören krank, im Sinne von schutzbedürftig, sein zu wollen und die Norm an uns anpassen, anstatt uns der Norm.


Habt es gut und bleibt gesund, liebe Grüsse

Marielle

Eigentlich ist dem Ganzen nichts mehr hinzuzufügen.

Das Problem ist nur, wir leben es ja selbst in unseren Reihen so nicht. Auch hier finden doch Normierungen statt. (CD, TV, TS, TG, DWT usw.) Würde man in der Lage sein, Menschen einfach so zu nehmen wie Sie sind, dann brauchte es keine Diskussionen. Aber dann müssen wir es auch hier anfangen. Keine ist besser oder schlechter. Egal ob sie für sich eine OP braucht oder nicht, ob sie für sich eine Perücke wünscht oder nicht, ob sie für sich Silikonbrüste will oder nicht, usw usw.

Aber selbst in unseren Reihen, wird doch nach dem Motto vorgegangen, "Wir sind alle weiß, aber mache sehen sich eben weißer". Auch wenn ich durch meine Besuche bei Tagungen den Eindruck gewinne, dass es langsam besser wird. Und dafür kämpfe ich auch in unserer SHG.

Eine Teilnehmerin sagte immer (jedes mal) bei der Vorstellungsrunde, dass Sie ja nur TV sei und wollte sich damit klein machen oder fühlte sich so. Da habe ich Ihr gesagt, dass dies keinen Sinn macht. Es gibt kein "Ätsch, ich bin aber mehr Trans wie Du". Jeder ist wie er ist.

Aber zurück. Unsere Situation, ändert sich nicht, durch irgendwelche Änderungen der ICD, sondern nur, wenn wir eine Selbstverständlichkeit in die Welt tragen. Erst wenn es Selbstverständlich ist, dass es Menschen mit Penis gibt, die "Frauenkleidung" tragen, dass es Menschen mit Vagina gibt, die "Männerkleidung" tragen, wird es nur noch Menschen geben, die Kleidung tragen. Erst wenn es Selbstverständlich ist, dass es Menschen mit Penis und Busen oder Menschen mit Vagina ohne Busen usw. gibt, wird es letztlich nur noch Menschen geben. So Selbstverständlich wie es inzwischen ist, dass es tätowierte Menschen gibt. Und dann brauchen wir keine ICD mehr, kein Transsexuellengesetz mehr und die Krankenkassen sparen womöglich auch noch Geld.

Aber das ist schwer. Und ich nehme mich da auch nicht aus. Den das würde ein Outing in allen Bereichen usw. bedingen. Aber man muss ja nicht alles auf einmal schaffen aber man sollte sich aufraffen es anzufangen. Ich hoffe es gelingt uns und auch mir.

Ich werde nächste Woche einen Motorradkurs mit mir fremden Männern machen. Natürlich, werden meine schmal gezupften Augenbrauen, meine Gelnägel auffallen. Ich weiß nicht, ob jemand etwas sagen wird, aber ich hoffe, dass ich dann den Mut habe (was ich bei Bekannten bisher noch nicht hatte und Ausreden herhalten mussten), zu sagen, ja, das ist so, weil ich auch Zeiten als "Frau" lebe. Und wenn dann die Frage käme "Bist Du dann also transsexuell?" Dann kann meine Antwort nur lauten: " Nein, ich bin Mensch"

Hoffentlich habe ich nicht all zu sehr das Thema verfehlt.

LG
Marie

[Anni]

Hallo Nicole , Hallo Marielle

Hoffentlich habe ich nicht all zu sehr das Thema verfehlt.

... sicherlich NICHT

Mal ganz konkret zu den Kosten , die uns aufgezwungen werden :

Wenn keine Krankheit , dann auch keine Leistungspflicht der Krankenkassen - soweit logisch

Aber Marielle hat es wieder scharfsinnig auf den Punkt gebracht :

So uns durch die Gesellschaft im Allgemeinen und durch unser persönliches Umfeld im Besonderen , Rollenklischees mit anatomisch notwendigen
Veränderungen aufgezwungen werden , nur um in das allgemeine Verständnis und Weltbild der " Allgemeinheit " zu passen , muß die Allgemeinheit auch für die Kosten auf kommen .
Aus welchem Topf das Geld dazu kommt - ob KK , RV , Steuermittel , ist eine reine Sache der Festlegung und im Prinzip völlig unerheblich - Fakt ist , das wenn Trans* irgendwas nicht mehr Bestandteil im ICD ist , eine neue Kostenregelung die bisherige ersetzen muß

Wobei - am Rande mal bemerkt - auch DA Marielle wieder Recht hat :

Würde die Gesellschaft im Allgemeinen uns auch Normale nicht erst mit ihrer eingeschränkten Sicht - und Denkweise an den Rand des Wahnsinns treiben , so könnte viel Geld gespart werden .

Und Marie hat auch Recht , wenn Sie meint , das wir selbst was für uns tun müssen und nicht darauf warten , das Andere DAS schon regeln werden

LG von frecher Anni